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戦国時代(仮)@おーぷん2ちゃんねる

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【1:241】普通に武田信玄などを語るスレ
1名無しさん@おーぷん:2017/08/13(日)06:26:17 ID:oNU
普通に武田信玄などを語るスレです。

なお、菅沼なんたら認定とかに狂奔しようとしたり、
菅沼なんたらの話題などを連呼しまくってスレの乗っ取りなどを行おうとして、
議論の円滑なる進行をさまたげようとする方などは、書き込みを控えていただこうと思い、
書き込み規制などを行わせていただきたいと思っている次第であります。



232名無しさん@おーぷん:2017/11/17(金)21:01:38 ID:8qG
駿河寄越せって言うのは北条て意味だろ
どんだけ読解力ないんだ
この国語力じゃ日東駒専すら無理だろ

233名無しさん@おーぷん:2017/11/18(土)23:32:07 ID:2GU
このスレ主の得意技は、故意に他人の文章を曲解して、
その曲解を否定して、自分が正しく相手が間違ってると押し通す事だよ。
それにしても雑すぎるけどな。

そんなゴミの事なんかどうでもいいけど、
景虎が上杉継いだら、なんで北条が駿河よこせと言いそうなの?

234菅沼遼太٩( &◆EvOf/7BJea5Z:2017/11/19(日)02:37:17 ID:b37
あんまし正論言い過ぎると得意のアク禁対応されるから気をつけろよw

235名無しさん@おーぷん:2017/11/20(月)00:51:07 ID:6Ak
>>232
いやいやいや、>もし上杉景虎が上杉を継いだとしても次は駿河寄越せとか行ってきそうだ。
というのでしたら、普通に主語が上杉景虎、になっているように思われますしねえ。
文法的にはそちらのご主張通りなのでしたら、「次は」の後に「北条が」と書いておくべきだったと思われるのですけれどねえ。

236名無しさん@おーぷん:2017/11/20(月)00:52:13 ID:6Ak
>>233
はいはい。いつも通りにいわれて悔しかった事を、
必死になって相手側に鸚鵡返しなさられようとなさられなくて
よろしいと思うのですけれどねえ。
それをいつもやって、いつも発狂逃亡をなさられておられるのが
貴方であると思われる次第でございますので、
貴方がいつもいつも聞かれながら発狂逃亡をなさられておられる数々の事柄やら、
私がどこでそのような事をしているのか、というのを具体的なレスでもって示す事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

237名無しさん@おーぷん:2017/11/20(月)00:53:50 ID:6Ak
>>234
はいはいはい。いつも通りに必死に捏造曲解に狂奔なさられに
必死に荒らしをなさられようとしておられるご様子ではありますが、
貴方はいつも通りにこれまでの荒らし書状を考慮して
アク禁の処置をとらせていただきたいと思いますので
ご了承の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>234!aku
アク禁:>>234

238名無しさん@おーぷん:2017/11/20(月)00:57:41 ID:6Ak
>>237一部訂正
×これまでの荒らし書状を考慮して
〇これまでの荒らし所業を考慮して
です。失敬。

239名無しさん@おーぷん:2017/11/20(月)08:29:36 ID:TBR
菅沼が武田信玄を殺した。

240名無しさん@おーぷん:2017/11/21(火)02:35:34 ID:VEw
野田城がどうとかいうのでしたら、
伝承の類の話ですし、当時の書状などにも、しっかりと信玄の死亡は
病死によるもの、的に書いてあるわけでございますしねえ。

241名無しさん@おーぷん:2017/11/21(火)02:36:29 ID:VEw
>>239
ついでに、貴方は聞かれている事などに関しては、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

名前: mail:

【2:120】佐久間盛政は稀代の軍略家ではなく稀代の猪武者
1名無しさん@おーぷん:2017/09/21(木)21:00:30 ID:g5V
佐久間盛政の問題点は以下のように多岐に渡る。

1、柴田軍が先に戦場に到着し、有利な地の利を手に入れたのに、率先してそれを崩してしまった

2、奇襲作戦に失敗して撤退する時の準備を何も考えていなかった

3、中川清秀を討ち取っただけで有頂天になってしまい、二匹目の泥鰌を狙おうと欲を出した

4、柴田勝家の再三再四に渡る撤退命令を無視した

5、秀吉軍が賤ヶ岳に舞い戻ってからも撤退の決断が遅く、追撃を受ける事態になっている

6、撤退する可能性をまるで考えていなかったので、泥濘や闇夜、そして主が指摘するような「坂」を移動する準備がまるでなってなかった

7、何とか撤退に成功したと思いきや、弟の柴田勝政が壊滅の危機と聞いて、慌てて救援に駆けつけた
(元々柴田勝政がここまで追いつめられたのは、撤退命令を無視した佐久間盛政のせいなのだが)

8、当然の事ながら、昨夜から一睡もしていないし、補給も受けていない

9、大軍の秀吉軍&丹羽隊に、寡兵で正面決戦を挑んだ
(丹羽隊だけが相手なら、勝政の軍勢を合わせれば互角か、少し優勢とは言えたが、さすがに秀吉本隊相手は無理)


もうこの時点で、「前田利家」が一切関係ない所まで滅茶苦茶な状況にしてしまっている。
こんな状態で、
「前田利家が撤退しなければ勝てた」
など、狂人の寝言であろう。

以上から佐久間盛政は愚将で猪武者である

前スレhttp://ikura.open2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1494130023/l30



111名無しさん@おーぷん:2017/10/27(金)23:37:20 ID:hUW
なんなら敵前逃亡が前田利家の利にならないって言ってるくらいなんだけどそれすら読めないのか

キチガイ装って話を終わらせようとしてるのかな?

112名無しさん@おーぷん:2017/11/02(木)19:53:56 ID:YbH
>>111
結局、利してる。

113名無しさん@おーぷん:2017/11/03(金)00:49:53 ID:84c
>>112
どういうふうに?

114名無しさん@おーぷん:2017/11/03(金)01:46:12 ID:84c
>>112
結果として利するのが見えてるから前田利家は撤退したとしか言ってないから、あなたが言った戦後に利してることはなんの矛盾もなかった
利しない撤退ではないことの確認をするつもりだったはずなのに>>113で頭に血が上ってて反論のように返してしまい申し訳ない
これで全く問題ないはず

115名無しさん@おーぷん:2017/11/03(金)18:42:55 ID:Q36
>>114
良いんやで。それだけスレ主が熱心なのに感動したわ。

116名無しさん@おーぷん:2017/11/04(土)13:51:45 ID:2QW
3スレ目とかそもそも熱心以外の何者でもないと思うんですがそれは

さておき敵前逃亡には当然ながらある程度の勝算(今回は秀吉による本領安堵、ないしそれ以上)が必要なのは分かっていただけたようなので話を進める

そこで、前田利家はどのタイミングで撤退を決めたのか
これは以前話した通り、秀吉の美濃大返し後になる(前田利家が秀吉の賤ヶ岳帰還を予知してたのかはわからないが)

それ以前に撤退するならばそれこそ何の利もないと言っていいよな?
実際も起きていないし、そもそも前田利家はスタートが織田直臣で賤ヶ岳に柴田方としてわざわざ布陣する理由もないわけで、居留守でも使って能登に留まって秀吉と通じ空の加賀・越前を襲えばいい
賤ヶ岳に布陣して、美濃大返しが起きて、やっと前田利家は撤退としての勝算が立ったと見て良いよな?

117名無しさん@おーぷん:2017/11/04(土)21:00:19 ID:88M
>>116
だとしたら逃亡前提で布陣したとでも!?

118名無しさん@おーぷん:2017/11/05(日)03:10:11 ID:kQJ
>>117
それは問題点があまりにも多い

一、そもそも前田利家にそれができる権限無い
逃亡前提の布陣を柴田勝家がみすみす許したことになる

二、逃亡前提で布陣してるのであればわざわざ1ヶ月も撤退を待つ理由がない
戦犯になれば秀吉には良い顔できるわけだから、布陣時に即撤退なり出兵をしないなどやりようがある

三、佐久間盛政を攻撃していない
撤退前提なら柴田に背くわけで、佐久間盛政を攻撃した方が手柄を取れるはずなのに撤退という中途半端な策を取る理由がない

四、秀吉と通じてる様子があまりにも無さすぎる
逃亡前提なら秀吉から所領安堵の話などが伝わってこないとおかしいがそんなものがない(せいぜい外交の使者として秀吉に誘われた程度の逸話しかない)

五、逃亡前提布陣になるならそもそも柴田軍と見るのは間違いになる
前田軍は完全に第三勢力になってしまうので逃亡になんの問題もなくなってしまう
つまりは前田をあてにしてしまう柴田軍が戦犯、ないしそもそも勝ち筋のない戦と結論付けられる

以上から布陣時 は 柴田につくことに利があると思って布陣していたのが妥当かと、そして柴田方として布陣してる以上は撤退前提の布陣をしくことはないだろう

反論あればどうぞ

119名無しさん@おーぷん:2017/11/05(日)03:15:40 ID:kQJ
気の向くままにずらっと書いてしまった

・そもそも前田利家が賤ヶ岳まで出てくる必要性
・前田利家の撤退姿勢を柴田勝家が見逃してる
・秀吉の対応への勝算のなさ(撤退したところで秀吉方にすぐ寝返りできるとは限らない)

この辺りが問題点か

120名無しさん@おーぷん:2017/11/10(金)18:30:35 ID:ekn
何日か待ったが反論なしか…
ということはやはり布陣時には撤退の意思はなかったということで良いらしいな

さておき史実は残念ながら撤退してる
敵前逃亡と言うにはあまりにもお粗末
佐久間の突出からの秀吉の到着(佐久間軍と柴田軍の分断)、ここで柴田軍の負けと見た前田利家の撤退といったところで全て理由付けられてる
敵前逃亡以前の問題で撤退が妥当だし特に前田利家が貶められる理由はない

名前: mail:

【3:2】【奥三河】菅沼について語るスレ【戦国】
※ID非表示スレ
1名無しさん@おーぷん:2017/10/21(土)13:07:33 ID:???
神奈川秦野の方も可



2名無しさん@おーぷん:2017/11/09(木)03:57:23 ID:???
菅沼遼太

名前: mail:

【4:89】菅沼遼太と共にまともに武田信玄を語るスレ
1菅沼遼太:2017/08/10(木)23:17:06 ID:TUF
本物の信玄公ファンが、不自然な持ち上げや他の人物の貶めなしに
信玄公を語るスレです。
偽菅沼遼太は書込み禁止。



80名無しさん@おーぷん:2017/10/12(木)14:25:16 ID:6dC
逃げ回ってるようには全然見えないが、
追い払おうとしてる様には見える。
まあ、自演キチガイのやる事はわからん。

81菅沼遼太(本物):2017/10/13(金)21:42:36 ID:aO3
>>80
まあ、そうなんだけどね。。。
スルー能力皆無の偽菅沼遼太なら釣れるかと思ったけど
いくらアイツでも、もっとちゃんとやらないと釣れないかw

>>78
実在する菅沼遼太である俺が、実は長文バカの自演だったとか急に言い出して
誰にメリットがある?

菅沼遼太じゃないと主張してるくせに、俺が実在する菅沼遼太である事を否定したければ
菅沼遼太は実在しない事を「知ってる」つまり、自分が作り出した架空の存在であるから、と言うしかない。
そう明言するとまた突っ込まれるから、それを匂わせるだけにとどめて、ごまかそうとしてるんだろう。

82菅沼良太◆aifH8CtXn2:2017/10/13(金)22:46:29 ID:Rva
>>79
>>81
何じゃそりゃ。何しトンじゃお前。
無茶苦茶すぎて意味分からん。
とりま酉つけることにする。

83菅沼良太◆aifH8CtXn2:2017/10/18(水)22:05:31 ID:KhD
おいスレ主。お前宛にレスの要請があるぞ。
選挙のスレだ。相手してやれよ。

84名無しさん@おーぷん:2017/10/21(土)13:08:26 ID:kPo
菅沼遼太と愉快な仲間たち板やぞ!

85菅沼良太◆aifH8CtXn2:2017/10/22(日)19:31:38 ID:H2Z
こっちのスレ主は消えたか?
なんか規制が強くなって来たから、IDを維持できなくなったのかもな。

86名無しさん@おーぷん:2017/10/24(火)10:52:37 ID:a04
一気に過疎ったな

87名無しさん@おーぷん:2017/10/24(火)10:56:53 ID:UrF
とりあえず、こちらのスレのスレ主さんの活動確認の為に
レスをしておきますかねえ。

88名無しさん@おーぷん:2017/11/02(木)20:20:34 ID:iFZ
>>85
おーぷんって基本的に放置してんじゃねーの?

89名無しさん@おーぷん:2017/11/07(火)10:48:50 ID:sfS
放置っぽいな。
普段は菅沼遼太しか居ないんだろう。

名前: mail:

【5:2】菅沼遼太と共にまともに信玄の西上作戦を語るスレ
1菅沼遼太:2017/10/27(金)07:26:21 ID:RtJ
本物の信玄公ファンが、不自然な持ち上げや他の人物の貶めなしに
信玄公の西上作戦を語るスレです。
偽菅沼遼太は書込み禁止。



2菅沼遼太は馬鹿:2017/10/31(火)11:11:35 ID:5g4
菅沼遼太は本家に出てくるんじゃねえ
身の丈にあわせて、こっちに引きこもってセンズリでもしてろ

名前: mail:

【6:543】もし信長が本能寺の変で死んでいなかったら…
1名無しさん:2013/09/01(日)22:21:49 ID:FexNCYSVR
どうなってたっちゃ?



534名無しさん@おーぷん:2016/04/14(木)13:34:48 ID:Rq9
>>533
>>15の人ではないけど、なんか>>15の人が言ってる事に対する返しとしては
色々ずれてない?貴方の書いてる事。
武田を信長が攻めたのも、家臣から木曽調略の成功の報告を受けた織田信忠が
武田攻めを信長に進言して、信長がそれに答えて徳川・北条と一緒に連携して、って感じだし。
後段については、なんか言ってる事の主語がないように思えるので、いまいちわかりにくいというか。

535名無しさん@おーぷん:2016/04/14(木)13:45:24 ID:Rq9
>>533の言ってる後段が信長の娘を指してると仮に仮定してみると
信長死後に一応2条家に信長の娘が嫁いではいるけど、
それって元々は豊臣秀吉の側室になって、秀吉が死んだあとで2条家に嫁いだものだしなあ。
一応信長の娘としてはもう一人、公家の万里小路家に嫁いだのもいるけど、
これも信長死後から何年もたって、万里小路家の当主が正室と死別してしまったから、
豊臣秀吉の意向を受けて嫁いだものとされ、特に信長の意思は関係ない事柄に思えますしねえ。

536名無しさん@おーぷん:2016/08/16(火)11:03:29 ID:Azc
>>534
信長は甲州征伐以前は、一向宗征伐や毛利軍との戦いに
注力していたから長篠で打撃を加えてかからの武田家は
放っておいても問題なかったからね。
ゆえに徳川家も武田家に圧力を加えることができた。

信長も一段落つくと武田家に対して息子の信忠を大将にした
電撃戦か展開されると、武田家はひとたまりもなく壊滅させられていった。
結局、武田家滅亡の如何は信長の一存に左右されていたわけ。

537名無しさん@おーぷん:2016/10/19(水)11:21:20 ID:yHr
>>536
いや、それは色々と無理がありすぎかと。
まず、信忠の電撃戦とかいってますけど、これは信長自身が
必死に何度も止めようとしていたもので、
「自分が行くまで待てと何度も何度も言っているのに、なぜ信忠を止めない!
信忠を止めないで大敗でもしてみろ!2度と自分の前に出る事を許さぬぞ!」的な
書状を信忠の家臣達に送ったりしてます。
武田家の領国疲弊などによる内部崩壊が、信長の予想よりも大きかったって話ですね。
実際に長篠のすぐ後の武田家は、信長が東美濃岩村に立てこもる秋山勢を何度も攻撃してますが、
普通に撃退されたりして、攻略まで半年近くかかってるように、一存に左右されてた、なんて話では全くありません。
さらには、武田家の滅亡の主原因が長篠ではなく、謙信死亡後の御館において、外交失敗を行ってしまい、
北条まで敵に回してしまった事からの、数年間にも及ぶ多方面作戦の結果、領国が疲弊した事にあった、
というのは武田遺臣達においてもメジャーな認識だったようで、
信長の一存に武田家の滅亡が左右されていた、なんていう事は、特にないかと思われますねー。

538蒼岐◆Z9EUSuuwiU:2016/10/19(水)18:29:53 ID:x26
武田はただでさえ疲弊してたからな
長篠とか新府城とかいろいろあったし
そこに浅間山噴火まで起きたんではたまったもんではなかっただろう
この前読んだ『天正壬午の乱』て本だと、信長は武田を朝敵認定させた上で攻めかけたらしい。

こら勝てませんわ

539名無しさん@おーぷん:2017/04/28(金)20:30:35 ID:Epa
age

540名無しさん@おーぷん:2017/10/26(木)09:01:25 ID:B9u
age

541名無しさん@おーぷん:2017/10/26(木)18:45:22 ID:XXt
強制下げが無くなったみたいだね
菅沼遼太が運営に泣きついてまで強制下げにしたのは何でなんだろうね

542名無しさん@おーぷん:2017/10/28(土)06:55:11 ID:dxh
>>541
まーたいつも通りに都合悪い事柄を必死になって捏造曲解に狂奔しながら、
相手側に言われて悔しかった事を
必死に鸚鵡返しになられようとなさらなくていいと思うのですけれどねえ。
このスレの180と182でその菅沼なんたらが複数人同一認定の架空人物レッテルだという事を
貴方自身が認めてしまって、それを言われまくった結果、
貴方が発狂してのたうち回って、運営さん側にごねまくってageられないようにしただけの話じゃないですかあ。
どうでもいいですから、聞かれている事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

543名無しさん@おーぷん:2017/10/28(土)06:56:09 ID:dxh
>>541の人は他のスレでも聞かれていて貴方が発狂逃亡なさられおられる数多くの事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

名前: mail:

【7:5】【悲報】戦国時代板、終わる
1名無しさん@おーぷん:2017/01/12(木)23:00:56 ID:FSn
じゃあな
(おんJor本家に)切り替えていく
!aku1






2名無しさん@おーぷん:2017/01/12(木)23:01:17 ID:FSn
やりなおし
!aku1
アク禁:>>1

3名無しさん@おーぷん:2017/01/13(金)12:26:52 ID:GHl
なんなんですかね?このスレは。

4名無しさん@おーぷん:2017/10/24(火)11:06:01 ID:a04
     _______                     __
    // ̄~`i ゝ                    `l |
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   \ヽ、   |l | |    | | | |    | |  ``( (.  .| | | | ~~
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5名無しさん@おーぷん:2017/10/24(火)11:25:12 ID:UrF
>>4
まーた必死に喚いておられるようではございますが、
今現在でも、貴方が菅沼なんたら認定してる人々は
佐久間スレの人を含めましても、
IDも主張も行動も文体も論旨も異なりますのに
必死に誰でも彼でも菅沼なんたら認定に狂奔なさっておられるだけにしか思われないわけですし、
そもそもの問題として、複数端末ID自演の常習犯である事が、普通に信玄を語るスレをはじめとして
現在進行形で明らかになっておられますのは貴方ですし、その菅沼なんたら自体が、
もう既にそう認定されてる人々が30人以上になっていて、
貴方ですら整合性をつけてご説明をなさられる事が
お出来にならない、という件について、おはやめにご回答の方を
他のスレでお願いいたしますかねえ。
真面目な話、貴方がそうやって、菅沼なんたら認定に狂奔してきた人々の総数の方が、
貴方とかの菅沼なんたら認定を必死になって喚いておられる人の数よりも、
明らかに圧倒的多数のように思われるわけなのですが、
その件につきましても、他のスレでのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

名前: mail:

【8:63】戦国最強秀吉
1名無しさん@おーぷん:2017/09/24(日)16:42:09 ID:MsP
戦国時代の最強は秀吉



54名無しさん@おーぷん:2017/10/09(月)16:05:31 ID:uhg
まーた変な分身キャラか
こいつも無視でいいや

あと秀吉が農民なんてのは史料がない

55 :2017/10/09(月)16:05:43 ID:ns6
>>50
それでも尚好意を受けるのはなんなん?
日本人は学者も含めて皆馬鹿って言いたいん?

56名無しさん@おーぷん:2017/10/09(月)16:06:13 ID:uhg
じゃあねー

57 :2017/10/09(月)16:07:12 ID:ns6
>>54
そもそも農民だなんて言ってるまともな学者もいないのですがw
誰と戦ってんですか?

秀吉は「百姓だった」とは言われますが、この百姓って農民限定じゃないんだけど。

58 :2017/10/09(月)16:08:01 ID:ns6
罵倒だけして逃げ足だけは一丁前ですねー
ろくに本を読んでないだけの事はありますねー

59名無しさん@おーぷん:2017/10/09(月)16:16:42 ID:uhg
しかしこの人株 まあいいや

60名無しさん@おーぷん:2017/10/09(月)18:26:49 ID:uhg
秀吉の株は何故死後乱高下するのかということを現実の株価の値動きに合わせて考えてみたい
これほど毀損が激しい人物は珍しいであろう
人は「現実よりも虚像」を優先させ「行為より背景」と「合理的な判断ができない」。
人間の他者評価の性質を考えて見るに理解しやすいものである。
江戸時代は「公的には貶められ」「大衆人気はあった」と考えられる
「江戸幕府的には都合が悪く「民衆的には虚構のヒーローかつ「江戸幕府批判」により人気を拡大していったと考えられる。

非政権担当者的には「虚構のイメージ」かつ「町民の置かれてる不満」を心理的に表現した偶像であり史実の秀吉への投影ではなく
人々の憧れを象徴した存在で秀吉へは数多くのフィクションが創作され人気は拡大した
江戸時代では身分統制により身分が固定化され戦国時代の流動的な社会の代表的人物の秀吉に憧れを仮託したのと
単純に秀吉の物語が面白かったためであろう。

徳川政権の公的な評価では前政権の主権者であり政権を簒奪した対象であるため
秀吉は貶める対象であり秀次が粛清した菩提寺に加増されていたり神号が剥奪されたりしている。
私的に秀吉を評価していた人物はいないわけではなかっただろうが公的な評価は否定的である
これも徳川政権が簒奪したからで別に秀吉は幕府に何もしていない。

明治維新を経て、明治時代となり皇国史観が国家の公的な史観になると徳川幕府を否定し天皇を至上にするために
天皇に親和的だった秀吉を公的に持ち上げ南朝の武将とともに「勤王の代表者」のように取り扱われ政府の領土拡大方針も相まって
株価がストップ高を記録した時期であり、秀吉自体はそこまで勤王ではなかったと思われるが持ち上げられるに至った。
太閤記がそのまま史実のイメージとなり秀吉の暗い出来事である殺生関白なるほぼでっち上げに近いイメージが定説となるなど
プロパガンダが先行された。
関白を殺害したり明を征服した際は公的に天皇より上位に成り上がろうとしてた無かったことにされていたようである。
これも時代の流れで評価が高くなっただけで秀吉は当時から何もしてることが変わらないが時代背景によりここまでの
乱高下をしている。

61 :2017/10/10(火)03:00:44 ID:pzu
伊藤博文は、江戸時代の足軽時代に太閤記を貪り読んでいた事について何らの反論にもなってないねー

62 :2017/10/10(火)03:02:30 ID:pzu
むしろ秀吉が江戸時代に否定されたのは、士農工商の儒教理論に反する出世を遂げたからだと思うんだけど?
徳川家康その人が豊臣政権の五大老の一人だったくせに、全面的に否定出来ないでしょ。

63名無しさん@おーぷん:2017/10/17(火)17:56:07 ID:3Di
士農工商って教科書からすら削除されてるんだが
武田関係以外はゴミだなやっぱ 無視で正解

名前: mail:

【9:531】武田信玄は過大評価されすぎ part4
1名無しさん@おーぷん:2016/04/09(土)05:55:28 ID:mLI
武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

・平和な甲斐に生まれる(父親、武田信虎の功績により甲斐の国主=武田の状態が確立)
・家督争いの引き金になる弟が、信玄に無条件で忠義を尽くしてくれる
・偉大な権力を持っていた父親が、自分で身を引いて信玄に全権譲渡
・重臣の中で権力を持っていた板垣と甘利が勝手に自爆→信玄にやりたいように政治ができる
・初期状態がチートすぎる
・甲斐一国プラス信濃の一部で25万石、それに日本有数の金山
・三国同盟により信濃のみに集中できる
・信濃は小大名ばかり

ここまで恵まれた相続を行いながら戦って滅ぼした主な相手は

諏訪頼重 
高遠頼継 
村上義清
大井貞隆
小笠原長時
笠原清繁   →  全て足して約40万石

戦国好きですら信濃豪族の勢力を全て網羅している人はそういないだろう
名前の残らない無名勢力を滅ぼしただけである

今川氏真   →  遠江一部、駿河で約40万石、しかも追い詰めたのは家康


地方の弱小豪族相手に二度も死に掛け(上田原、砥石崩れ)、川中島では弟信繁を討死させ(自身も負傷)
莫大な犠牲と長い年月を費やし、まさに死ぬおもいで弱小豪族達から掠め取ったのが信濃一国(一部北信は除く)
その後は西上野の弱小豪族から領地を強奪、さらに弱体化しきった今川を若輩徳川家康と共同攻めも
逆に徳川と北条に挟撃されるまぬけっぷり
西上作戦では、三方ヶ原で織田徳川連合軍を壊走させたが、何故か滅亡寸前の織田(ソースは武田厨)を放置
徳川領の野田城、長篠城を落として、そのまま敵に後ろを見せる形で撤退し浅井・朝倉を見殺しにしてしまう
これが災いして、信玄没後僅か9年で名門甲斐武田氏は、西上作戦時滅亡寸前だった織田によって速攻滅ぼされる

どう贔屓目に見ても武田信玄は超が付く過大評価



522菅沼遼太(本物):2017/09/26(火)00:17:39 ID:3ux
コイツは、武田厨ですらなく、
勝頼を下げてでも信玄だけを持ち上げたいという、
武田ファン、信玄ファン、ひいては戦国時代好き、歴史好きにとって敵である。
これが証明されたから、もうお前の勝ちでいいよ。
最大限に盛ったら120万石ということで納得した。

523名無しさん@おーぷん:2017/09/26(火)00:54:49 ID:v4j
>>522
いやいやいや、全然盛っても何もしておらず、勝頼を別に叩いてもおらず、
普通に信玄時代の領域をそのまんま計上していけば、
その通りになる、というだけの話ですしねえ。
西上野関連なんかもろにそうではないですかあ。
貴方が元々、吾妻郡も多胡郡も片岡郡も緑野郡も信玄時代から武田領土になっている事を
ご存じなかったようで、ただただ他の三郡だけの領域で15万石どうたらと喚かれておられて、
上記のような指摘をうけて20万石以上がかたい、という事になってきたら、発狂逃亡をなさられている、
という展開ですし、他の鴨川氏関係とか、遠江の領土関係とか、その他等々とかも同様なわけで、
現在進行形で貴方が発狂逃亡なさられいる事柄が膨大になっている、というのが現状なのですから、
どうでもよろしいですから、貴方は必死になっていつも通りに都合悪くなったら捏造曲解に狂奔されて喚いておられないで、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の>>422 >>423 >>424 >>431 >>446 >>464 >>465 >>466などで聞かれている事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。

524名無しさん@おーぷん:2017/09/26(火)00:58:49 ID:v4j
>>522宛続き
他にも、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、>>520 >>521で聞かれている事柄などにつきましても
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

525名無しさん@おーぷん:2017/09/26(火)01:02:18 ID:v4j
>>522宛続きその2
で、何度も何度も申しあげます次第ではございますが、
貴方がそんなに必死に他人装いなさられて、必死に都合悪い事にはお答えになられずに
必死になって都合悪い事柄などから発狂逃亡を繰り広げなさられつつ、
ご自身にだけ都合のいいように、議論を混ぜ返せるとか妄想願望なさられましても、
こちらとしては失笑しか湧かない次第でございまして、
>>461にもありますように、「普通に信玄を語るスレ」において
複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事が明らかになられた、
予告リーダーさんこと自称本物の菅沼なんたらさん。
この件につきましての釈明なりご説明なりの方をおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

526名無しさん@おーぷん:2017/09/26(火)01:57:05 ID:wHA
>>509
公式に衛星国や従属国が領土認定されるなら曹操末期の呉の従属は呉が魏の領土になっちゃうけど、
そう一般的に扱われてはいないように従属してたから、領土が従属先のものになるって理論はどうなんだ?
あと5代10国時代の北漢も独立扱いなような。
世の中でも従属国や衛星国は大量に存在するが大抵従属先の国の領土と扱われず「属国」と表現される傾向にあるとは
思われるんだけど別に無理なこと言ってるわけではない。
確かソ連の衛星国も東ドイツだのハンガリーだのとして扱われてソ連の領土には扱われてないはずだ。

日本は公的にはアメリカの同盟国って「米軍基地に代表される国防や年次改革要望書などの内政の支配
力関係が明らかな同盟国とは言い難い関係性の属国であって「公式には同盟国」って建前を信じることは難しい
軍事も外交も内政もアメリカのお伺い受けて展開してる以上普通の同盟国扱いするのは厳しい。
対米従属は日本の常識になっており内外からアメリカの犬と呼ばれ避難されており半場公式化している以上
建前ではって言い出したら北朝鮮も建前では民主主義国家になるわけで、日本の従属を否定するのは不可能じゃないか?
それでも実質的に日本はアメリカの領土なんて定義してるやつはいない。

>武田の領域
別に三木やらが武田の領域や勢力圏であることを否定してるわけじゃない。
三木領が「武田の領土」ってことを否定してるわけであって、軍役以外の内政の権力行使が疑わしい軍事的な従属を
内政的な主権の範囲まで適用される武田の領土ってのを否定してるだけ。
一時的な軍事的従属なら戦国時代でも山ほどあるがそれでもって簡単に領土化って見方はされてない。
それこそ上杉謙信の関東管領に従ってる諸侯だって簡単に上杉領扱いはされてないだろう?

>従属的な国衆とかが、こんな事を言い出すわけもないでしょうに、
それを言い出すなら普通に三木は実際に上杉に寝返ってる。
織田徳川同盟は当初、対等として扱われ従属に変化していった
同盟で長篠合戦までは徳川の独立性が保たれていたが長篠の周囲で武田が壊滅して越前が陥落したことによって
従属の性質をどんどん帯びていっていったのに長篠合戦の頃の話を出しても無理があるんじゃないか?



527名無しさん@おーぷん:2017/09/26(火)02:02:30 ID:wHA
>基本的に放任・追認が多い信長領国とかの石高とかも
軍役は定められなかったんじゃなくて定めてないだけ。
家臣への放任丸投げは本能寺後の軍閥化を進めてしまったがそれでも国衆への権力の浸透度が不明なので答えようがない。
浸透権力が小さかったら室町幕府程度で室町的な連合政権で方針なら領土としか。室町幕府の領土はすごく少ないでしょ。
権力絶頂の足利義満時代ですら日本を足利領にはされてない。

528名無しさん@おーぷん:2017/09/26(火)02:29:35 ID:v4j
>>526 >>527
はいはい。必死になってるようですけれど、呉は元々双方の戦いをひと段落させるために
形式的に従属、という形にして和睦にした、という形ですし、
その後もすぐに魏領徐州を狙ったりしてるので、普通に呉は心の中では従属なんて思ってないですし、
魏側も呉を動かす時に「荊州を与えるから関羽の背後をついて」とお願いしているわけで、
双方ともに従属とかをまともに考慮してはいない事が明確なわけでして。
そうやって、必死に異なる時代の事とかで喚きだすのはいい加減にやめてほしいのですけれどねえ。
そもそも、国衆、っていうのは普通に従属してその大名の指示に従う存在、なのですが。

で、徳川やら足利やらに関しては、ご回答がいつも通りにとまっておられるようではありますが、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

はいはいはい。何度も言いますけれど、貴方がそう認めている時点で
実際には公式的には日本は独立国であって、公式文書上では普通に独立国として扱われ、
アメリカとの関係も「同盟」と「公式的には」なっているわけで。
公式的に独立国、と日本はなっているのですから、公式的に日本がアメリカの領域、
なんていう事にはならないのは至極当然でしょうに。
この時点で貴方はもうすでに認めているも同然ですのに、
必死になって武田の領域を狭くしたいが為に、必死になって喚かれるのは
いい加減におやめになられて欲しいのですけれどねえ。
名目上でも実質上でも従属している国衆、などはどっからどう定義されましても
その戦国大名の領域に入るわけでして。必死に無理な事を喚かれる前に、こちらに聞かれている事におはやめにお答えになられる事から
お始めになられていただきたいと思うのですけれどねえ。

はいはいはい。ですから、それが国衆、っていう存在なんですってば。
領域とある程度の自立性を担保に、大名に服属していく存在。
織田の領国にも膨大なる同様の存在がいるわけなんですけれど、
これら全部を否定して織田の領土ではない、とか言いますなら、織田の領域は元々追認・放任主義が多いんですから
どれだけの貴方的な定義における領土的な減少が起こります事やら。
三木とかは従属期間が短かったから、そこまでいかなかったようですけれど、
武田領国とかでは時間がたてばたつほどに浸透とかも行われているわけですしねえ。

529名無しさん@おーぷん:2017/09/26(火)02:31:22 ID:v4j
>>526 >>527宛続き
ですからあ、何度も言いますけれど、都合の悪い所を必死にスルーして喚かれるのは、
いい加減にやめてほしいのですけれどねえ。こちらが述べているのは、
「理屈」なわけでして。
徳川の場合は、「同盟相手として織田はあてにならないから、
武田に寝返ろう。」的に言い出しているわけで、貴方の妄想願望論旨とは
異なるわけですけれどねえ。「こっちはこれまで織田を助けてきたのに、織田はこちらをろくに助けてくれない!
これなら武田側に寝返った方がいい!」これが徳川側の論理であるわけでして、
従属的な国衆とかが、こんな事を言い出すわけもないでしょうに、
という事に関してはどう思われているのか、についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに言いますと、1581年の高天神の時も普通に「家康さえよかったらでいいんだけれど」
的に書状で述べていて、ある程度その自主性を尊重する傾向があった、という事を指摘されたら
必死になってスルーされておられるようですけれど、これについてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>軍役は定められなかったんじゃなくて定めてないだけ。
いや、定められるなら定めてたでしょうにねえ。
>国衆への権力の浸透度が不明なので答えようがない。
不明どころか、直接的な軍役指示すらろくにできずに、
基本的に追認・放任主義が多い信長の権力の浸透性が大きい、とする論拠がどこにあるというのか、
是非ともご説明の方をいただきたいのですけれどねえ。
貴方的には>軍役以外の内政の権力行使が疑わしい軍事的な従属
とやらは領土に含めてはいけない、んですよねえ?
信玄とか謙信とか氏康とかが当たり前にやっている、軍役の直接的指示すら
ろくにやれておらず、基本的には追認・放任主義が多い信長領国の膨大なる配下領域は、貴方的な定義で言うならば、
例外なく「信長の領土ではない領域」という事になりますわけで、
これについてのご回答の方をおはやめにお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>浸透権力が小さかったら室町幕府程度で室町的な連合政権で方針なら領土としか。
これが何をおっしゃられておられるのか、不可思議としか思われないと申しますか。
興奮なされて、なんとかしてこちらに必死で反論しようとして、支離滅裂な論旨をお書きになられているようであるとしか
思われないのですけれどねえ。

>室町幕府の領土はすごく少ないでしょ。
貴方的な定義で言うなら、織田の領域もすごく少ない事になるわけなのですけれどねえ。
現に、本能寺の後でだーれも織田宗家を守ろうとせずにみんなで自身の勢力拡大に走っているわけですしねえ。
>権力絶頂の足利義満時代ですら日本を足利領にはされてない。
信長の最盛期ですら、普通に日本を織田領になど到底できてはおられないわけなのですがねえ。

530名無しさん@おーぷん:2017/09/26(火)02:59:31 ID:wHA
>信康事件
信康事件には諸説があるから一番世間で知られてる説を出しただけだよ。
最新も研究も通説化してからにしたほうが。

>貴方的な定義で言うなら、織田の領域もすごく少ない事になるわけなのですけれどねえ。
別に織田や武田の領域は否定しないが織田の領土はそう考えると小さいかもね。
今のところ織田信長の権力支配のシステムの研究が不十分なのと
3英傑等と並び称されたり秀吉や信玄などの戦国大名に引きづられて
過大に権力の浸透が評価されてるわけで、三好の支配システムをパクったにすぎないが在地軍閥化を進めてしまった側面がある以上
織田の領域はともかく領土は小さくされるはず。急膨張して支配が追いつかなかったに過ぎないとは思うが。

織田政権は戦国大名どころか守護大名的な室町幕府の延長だと考えると支配範囲が小さい室町幕府的な扱いをされても良いわけで
だから他の大名には見られないそれこそ室町幕府時代な離反だの支配の不徹底が蔓延してたんだと思うよ。

531名無しさん@おーぷん:2017/09/26(火)06:50:24 ID:v4j
>>530
それいうたら、そもそもの問題として、信康事件の「通説」なるものは江戸時代以降に形作られたものばかりなわけですしねえ。
結構前から同時代資料とかを基にして考慮する事になっておりますので、
それに基づいて信康と家康との不仲などが指摘される事になっていったわけですしねえ。

貴方の>>530における織田領国に対するレスは当たっているところも多いのでは、とも思いますが、
まあ定義として、国衆領は普通に戦国大名の領域としてカウントされる事が多いですので、
織田領国における権力などの浸透性がそこまで高いものではなかったとしても、
普通に各書籍で国衆などを含めた信長最盛期の領域は信長の最大領土として定義されているわけですし、
同様に武田における国衆領も普通に武田の領域とカウントしてよろしいのだとは思いますかねえ。

名前: mail:

【10:151】織田信長は過大評価され過ぎ その3
1名無しさん@おーぷん:2017/08/12(土)21:51:46 ID:cWK
信長の過大評価などについて語るスレです。

なお、菅沼なんたら認定とかに狂奔しようとしたり、
菅沼なんたらの話題などを連呼しまくってスレの乗っ取りなどを行おうとして、
議論の円滑なる進行をさまたげようとする方などは、書き込みを控えていただこうと思い、
書き込み規制などを行わせていただきたいと思っている次第であります。



142名無しさん@おーぷん:2017/09/13(水)20:32:47 ID:WWD
>>141
信長や秀吉研究で有名な藤田氏の発表による書状ですか。
と、いいますか、この書状におきましては、
藤田氏が10年くらい前に出された著作において発表されているはずなのでは、
と思うのですけれどねえ。
いま、その著作を確認させていただきましたところ、内容がしっかりと一致しておりますしねえ。

と思ってよく読んでみましたら、10年くらい前の藤田氏の著作では
「その書状の写し」を基にして語っている、という話で、
今回はその書状の原本が発見された、という感じのようらしいですかねえ。

143名無しさん@おーぷん:2017/09/13(水)21:20:21 ID:WWD
>>141宛続き
で、この書状をもって義昭黒幕説の論拠として
ノブヤボなどで義昭の知謀爆上げとかになるか、ですけれど、
藤田氏は>>142にも述べましたように、10年くらい前の著作において、
この書状(の写し)の内容について述べており、それなどを基にして論説を論じられておられますが、
その最終的な結論としては、まず光秀には四国問題や、織田家内部における派閥抗争やら勢力争いなどにおける敗北による苦境、
などといった切実な問題が存在し、それを基にして義昭と結びつく事になった、という見解であって、
単純な謀略説、義昭黒幕説、とされるのは不本意、というような感じに述べられておられるようでございますかねえ。
まあ、10年くらい前の著作での話ですから、今の藤田氏の論はどうなっておられますのかは、
断定しかねるものなのではございますがねえ。

144名無しさん@おーぷん:2017/09/21(木)07:15:27 ID:ynR
三重大行って直接聞いてきたらいい。

145名無しさん@おーぷん:2017/09/21(木)21:17:29 ID:o9U
>>144
はいはいはい。いつも通りに必死に荒らし的なご書き込みをなさられておられますようですが、
貴方がお答えになられるべきなのは、他のスレでも聞かれておられます、
あなたこと予告リーダーさんこと自称本物の菅沼なんたらさんは
「普通に信玄を語るスレ」のレス番68において、 ID:D0Cで荒らし的な書き込みをなさられておられますかねえ。
で、このIDがあなたこと予告リーダーさんこと自称本物の菅沼なんたらさんのIDである事は
貴方がスレ主を務めらておられます「菅沼なんたらと信玄を語るスレ」のレス番号63において、
そのIDの隣に(主)マークがついている事からも明らかなわけですかねえ。
で、貴方は同IDが「普通に信玄を語るスレ」でアクセス規制を受けたにも関わらず、
日付も変わらないうちにまったく別のIDで同じスレに荒らし的に思われます書き込みをなさられており、
先のIDが書き込み規制を受けている事からしましても、
貴方が明確に複数端末を用いての、複数ID自演を行われている事が明らかであると思われるわけでして、
この件につきましての釈明なりご説明なりの方をおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
という事柄であると思われますので、このスレではなく、
上記の事柄を聞かれている信玄過大スレなどで、
おはやめにご回答をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、貴方はこのスレにおきましては、
普通にアク禁的な措置をとらせていただきたいと思われますので、
ご了承の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>144!aku

アク禁:>>144

146名無しさん@おーぷん:2017/09/23(土)16:55:35 ID:xQQ
菅沼遼太が、ID変えて自演して何がおかしい?

147名無しさん@おーぷん:2017/09/23(土)17:53:44 ID:Qt7
頭かな

148菅沼遼太(本物):2017/09/23(土)22:22:15 ID:waq
>>145
俺じゃない奴に向かって何やってるのかw
そんな単文煽りに過剰反応して、ほんとバカだねえ。

俺は昔から自演してるし、今日も自演してる。
誰にでも分かることで、今さら騒ぐ意味も分からんし、
釈明とか説明に何の意味があるのか、キチガイのたわ言はさっぱりわからんね。
ただ頭に血が上ってる事はよくわかる。

149名無しさん@おーぷん:2017/09/24(日)06:06:39 ID:9Rf
>>146 >>147
いやいやいや、この予告リーダーさんこと自称本物の菅沼なんたらさん、
もっと言いますれば、誰でも彼でも菅沼なんたら認定に狂奔なされてきた人、が
>>145にあるような感じで複数ID自演をなさられてきた、というのが明確になられた、
という事でして、これは中々に画期的な事であると思われるわけでしてねえ。
と言いますか、いつも通りに荒らしに狂奔なさられておられるご様子ですので、
普通にアク禁的な措置をとらせていただきたいと思われますので、
ご了承の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>146!aku
>>147!aku
アク禁:>>146 >>147

150名無しさん@おーぷん:2017/09/24(日)06:08:26 ID:9Rf
>>150
いやいやいや、貴方こと予告リーダーさんこと自称本物の菅沼なんたらさん、
もっと言いますれば、誰でも彼でも菅沼なんたら認定に狂奔なされてきた人、が
>>145にあるような感じで複数ID自演をなさられてきた、というのが明確になられた、
という事でして、これは中々に画期的な事であると思われるわけでしてねえ。
この件につきましての釈明なりご説明なりの方をおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
という事柄であると思われますので、このスレではなく、
上記の事柄を聞かれている信玄過大スレなどで、
おはやめにご回答をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と言いますか、いつも通りに荒らしに狂奔なさられておられるご様子ですので、
普通にアク禁的な措置をとらせていただきたいと思われますので、
ご了承の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>150!aku

151名無しさん@おーぷん:2017/09/24(日)06:09:27 ID:9Rf
ああ、失敬。レス番号を間違えてしまいました。
>>150>>148宛でした。
>>148!aku
アク禁:>>148

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