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【西楚の覇王】項羽について語るスレその1【匹夫の勇】

1名無しさん@おーぷん:2016/01/16(土)00:31:14 ID:Rw4()
中国史上最強の将軍と言われる項羽を語ろう。
ファンもアンチもいらっしゃい。
 
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2名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)00:42:03 ID:Rw4()
戦国時代板で、菅沼遼太と呼ばれている者が
司馬遷が項羽の事を一切評価おらず、酷評しかしていない、
という珍説を繰り広げるので、こちらで反論したいと思います。
 
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3名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)00:50:27 ID:Rw4()
スレ主のレス
>項羽は史記の中で今で言うアンチヒーローとかダークヒーローみたいな魅力を放つ人物として描かれている。
>項羽と並べてヒトラーやスターリンを持ち出すような奴と、何を語り合えって言うのか。
>キョロクで10倍以上の秦軍を破り、ホウ城で20倍近くの漢軍破った項羽の
>どこが英雄じゃないんだ?悪人は英雄じゃないと言うなら、秦の始皇帝や明の太祖ですら英雄じゃない事になる。
>中国文学の専門家のはずのキミが、素人相手にそんないい加減な説明していいのかな?

>だいたい、項羽が本紀に取り上げられてる事からして、
>項羽が劉邦と並んで時代を代表する人物だと、司馬遷は評価してるね。

これに対して、中国文学科卒を名乗る人物のレス
>決起の際や、上司の作戦指揮、はたまた自分が即位させた懐帝に不満が在ったからって、
>すぐ殺害するような奴を、お前の価値観では「ダークヒーロー」と呼ぶのか
>司馬遷の同時代、漢の武帝が「儒教」を「国教」にした。
>それ以前から儒教の思想的影響は広がっており、その結果としての儒教国教化という流れだ。
>当然、知識人の端くれであった司馬遷も儒教の思想的影響は受けている。
>儒教で皇帝殺しだの、上官殺しだのと言えば、即「大逆者」扱いだ。
>従って、当然の事ながら司馬遷は、項羽の伝記に皇帝殺しや上官殺しの罪を記載した時点で、
>項羽をボロクソに筆の上で罵って非難している(筆誅)。
>そこまで社会的背景も合わせて読めなきゃ「浅はか」も良い所だ。

>実際、お前自身ですら、「今で言う…」と書いている通り、「現代の価値観」で勝手に項羽本紀を解釈しているのだから、
>「馬鹿にして下さい」と言ってるような物だ。

>歴史学の世界で、「現代の価値観」で解釈するなんぞ、一番やってはいけない事だ。
>そんなのは中国の「正史」だろうが、日本の歴史だろうが、どこの国の歴史でも同じ事だ。
>「歴史学」というのは、己個人の主観を徹底的に排除して、
>「当時の視点、価値観」を考慮した上で「客観的」に読解していく作業の事だ。
>「今で言う…」なんてアホらしい奴には、講談程度の歴史談義ならば語れるだろうが、
>「歴史学」としての価値などゼロの知見しか出てこない。

>儒教の価値観では、皇帝殺しや上官殺しなど認められない。
>だから武帝は儒教を国教に採用したのだし、戦国時代以来の下剋上の風潮を改める為に徳川幕府も儒教を採用したのだ。
>従って、司馬遷の歴史観では、項羽は「極悪非道の大犯罪者」扱いである。
>お前が儒教理論に無知だから、好き勝手ほざいてるだけで、司馬遷の執筆当時の社会背景を考慮すれば、司馬遷は項羽を全く評価していないのは明らか。

>司馬遷の「項羽に関する高評価」とは、具体的に何を指すのか?
>まさか、お前が挙げた「合戦に強かった」という一点だけを指してるのではあるまいな?w
>それとも「四面楚歌」の時の話か?
>項羽の死に様か?
>項羽の死に様と言えば、項羽は亡くなった後、「五体バラバラ」に切断されたと司馬遷は書いているんだが?
>手柄目当てで兵隊が項羽の死体に殺到した結果だそうだが、
>ここでも司馬遷は「皇帝殺しの大悪人」に対して、
>「遺体すらも辱しめる」という形で「筆誅」を下している。

>「身体髪膚、之、親に受く。敢えて毀傷せざるは孝の始めなり」
>(「孝経」)

>儒教理論では「孝」という事も重要視される。
>つまり、五体バラバラにされて殺されたと「描かれた」事は、司馬遷の項羽に対する「最大最高の冒涜」を意味するんだよ。
 
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4名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)01:21:03 ID:Rw4()
引用符つけたらすごく見づらくなったね。すまん。

>「歴史学」というのは、己個人の主観を徹底的に排除して、
>「当時の視点、価値観」を考慮した上で「客観的」に読解していく作業の事だ。
歴史学者だろうがジャーナリストだろうが、人間である限り主観を完全に廃することは不可能。
だから論文をどういう人物が書いたかが重要になるわけだ。
歴史学者で、自分の意見が完全に客観的だという者ほど信用ならない奴はいない。

>項羽をボロクソに筆の上で罵って非難している(筆誅)。
コイツは歴史観と人間性の評価の区別がついていない。
人間性を酷評しているからと言って、項羽を全否定していると言うのはもちろん誤りで、
司馬遷は項羽の強さや、秦軍を破って滅亡させた功績をちゃんと書いている。
コイツは、項羽が列伝ではなく本紀に取り上げられている事の意味すら分かっていない。

項羽の死に様を読んだら、死に際の潔さ、死体に群がった兵士どもの浅ましさが
印象に残るのが普通。

他人には現代人の価値観で歴史を見るなと言いながら、
コイツは、漢代の儒教ではなく明辺りの頭の固い儒者と同じ価値観で史記を読んでいる。
司馬遷は宮刑を受けたから、コイツにとっては親不孝者の極悪人なんだろう。
 
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5名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)08:26:35 ID:vRQ
はて?
お前は歴史学のド素人だから、歴史学的に物事を語る事は出来ないんじゃなかったのかね?
都合次第でコロコロ言い分を変える卑怯者野郎だw
6名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)08:33:39 ID:vRQ
項羽が上官殺しを行ったとか、皇帝殺しを行ったと「記載された時点で」、
儒教社会では全否定されてんのと同じなんだよー

漢代の儒教ではなく、明代の儒教???
お前に、儒教について深い造詣が有るとは思えないが?
何せ、こちらがわざわざ儒教理論について解説してやらなきゃ、存在自体知らなかったのだから。

「司馬遷が親不孝者」ってのは、ちょっとでも歴史を知ってれば一般常識じゃないかw
そして司馬遷が死を選ぶか、歴史書完成の為に宮刑を選ぶか物凄い悩んだ事も漢書に書いてある事だ

しかし、皇帝殺しとか行った訳ではないので、項羽ほどの「極悪人」扱いではないがな。

お前は、項羽を擁護しようと滅茶苦茶な屁理屈をでっち上げようとするあまり、
まるで屁理屈にすらならない論理に飛躍させすぎ。
7名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)09:00:38 ID:vRQ
例えば、司馬遷より後の、後世の歴史家は、項羽が本紀に置かれている事自体に異議を述べている。
班彪(班固の父親)は、『史記』が項羽・陳勝を不相応に高い位置に記述したことを非としている。
『漢書』を著した班固は、項羽を陳勝と共に、帝紀から列伝に移動している。
劉知幾も、項羽はせいぜい諸侯の身分のくせに、本紀に記載されているのはおかしいと指摘している。

外国人歴史家のエドゥアル・シャヴァンヌもまた、
王朝を築いたわけでもなければ、楚王の位を引き継ぐ子孫を残したわけでもない項羽は本紀にも世家にも置かれるべきではなく、
「列伝」に入れられるべきであり、現に『漢書』ではそうなっていると指摘している。
8名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)09:54:26 ID:vRQ
>人間性を酷評しているからと言って、項羽を全否定していると言うのはもちろん誤りで、
>司馬遷は項羽の強さや、秦軍を破って滅亡させた功績をちゃんと書いている。

全く意味不明。
項羽の強ささえ書いてありさえすれば「全否定ではない」とか、あまりにもアホすぎる言い分だ。
「皇帝殺し」と「上官殺し」を記述されている時点で、儒教道徳では「全否定」も同然である。

確かお前さんは、「三国志は中国の正史の中でも信憑性が高い」とか書いていたはずだが、
呂布も滅茶苦茶「戦争に強い」事になっているが、お前の価値観では「ダークヒーロー」か、はたまた「アンチヒーロー」扱いなのか?w
義理とはいえ、「親殺し」を二度も繰り返している呂布が高く評価されるはずない訳で、実際、呂布と言えば「裏切り者」「親殺し」の代名詞みたいな人物扱いな訳だが。
これまた「儒教道徳」の理論から出てくる当然の論理であろう。
 
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9名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)10:39:03 ID:vRQ
>>2
ついでに見過ごす事が出来ないので指摘しておくが、「菅沼遼太」なる人物は、この世に実在しない。
戦国時代板でとっくに「カス子と呼ばれる妄想婆さんの空想上の産物である」と決着がついている嘘を垂れ流さないでほしいものだな。
嘘つきさん。
10名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)11:20:32 ID:Rw4()
素人を嘘八百で丸め込もうとする偽中国文学者クン、
逃げずに現れたね。えらいえらい。
けど、そんなど素人以下の愚論引っさげてきて、恥ずかしくないの?

>>5>>6
ただの煽りと煽りに対する釈明にレス使って、見苦しい事この上ない。

>>7
そうそう。司馬遷が項羽を高く評価してる事が、後世の批判を浴びてる。
キミが何をごまかそうが、司馬遷が項羽に時代を代表する人物だと言う評価を与えてるのは、動かないよ。

>歴史学の世界で、「現代の価値観」で解釈するなんぞ、一番やってはいけない事だ。
と主張しているくせに、歴史家が自分の時代の価値観で非難した話を持ち出すとは、何のつもりか。
素人を口からでまかせで丸め込もうとする、学者にあるまじき態度だな。

>>8
武将が強いことは美点だろう。1つでも長所を褒めていれば全否定とは言わない。
小学生でも分かる理屈を否定してるのがキミ。

キミは中国文学者なのに、何か勘違いしてるみたいだけど、
官僚でなく武人である項羽が、儒教道徳の観点のみで評価されている事にしているのがおかしい。
前漢の時代でも、儒教道徳だけで人物(官僚)の評価してたわけでもないし、
そもそも、秦末の項羽が、儒教道徳を身に着けていなくて当たり前。

呂布について、項羽と絡めて語ることはもちろんあるが、
そんな雑な取り上げ方するのはもったいない。
キミの愚論に対する議論が一段落してからにしよう。
 
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11名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)11:47:53 ID:vRQ
>>10
>>6については「煽り」の一言で逃亡か
12名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)11:54:11 ID:Rw4()
>>11
全部読んでから書き込んだら?
そこに直接反論してなければ反論じゃないのか?
いい加減なごまかしばかりだねえ、キミは。
13名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)12:09:17 ID:vRQ
>>10
>そうそう。司馬遷が項羽を高く評価してる事が、後世の批判を浴びてる。

いや、明らかに司馬遷のミス扱いされてんだけど?
本来なら列伝扱いの男をどうして本紀に入れたんだと。

>キミが何をごまかそうが、司馬遷が項羽に時代を代表する人物だと言う評価を与えてるのは、動かないよ。

そんな事、司馬遷がどこに書いたのかな?
まーた、お前の勝手な妄想か。
「軍師の笵増一人も満足に使えなかった馬鹿」
扱いなんだけど。

>武将が強いことは美点だろう。

「匹夫の勇」ということわざも知らないと見える。
論語や孫子の時代から、単に「勇ましい」だけでは「美徳としてはカウントされない」のが中国人の価値観だ。

「子、顔淵に謂いて曰わく、これを用うれば則ち行い、これを舎つれば則ち蔵る。唯だ我と爾と是あるかな。
子路が曰わく、子、三軍を行なわば、則ち誰れと与にせん。子の曰わく、暴虎馮河して死して悔いなき者は、吾与にせざるなり。必ずや事に臨みて懼れ、謀を好みて成さん者なり。」
(論語 述而篇)

「故に将に五危あり。必死は殺され、必生は虜にされ、忿速は侮られ、廉白は辱められ、愛民は煩さる。
凡そ此の五つの者は将の過ちなり、用兵の災いなり。軍を覆し将を殺すは必らず五危を以てす。察せざるべからざるなり」
(孫子)

>1つでも長所を褒めていれば全否定とは言わない。
>小学生でも分かる理屈を否定してるのがキミ。

中国人の価値観では、いや、儒教道徳の価値観でも長所でも何でもない物を、「長所」と言い張ってるのがお前。

>キミは中国文学者なのに、何か勘違いしてるみたいだけど、

勘違いしているのは間違いなくお前。
以下の馬鹿馬鹿しい理屈は何だ?

>官僚でなく武人である項羽が、儒教道徳の観点のみで評価されている事にしているのがおかしい。

司馬遷の時代は儒教道徳全盛の時代であり、武帝によって国教化も為された時代だ。
馬鹿も休み休み言ってろ。
 
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14名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)12:09:43 ID:vRQ

>前漢の時代でも、儒教道徳だけで人物(官僚)の評価してたわけでもないし、

その証拠を出せ。
一応先に言っておくが、儒教を国教化した「武帝以前」の話を持ち出すなよ?
「漢の劉邦は儒家を嫌っていたじゃないか」とか言い出されても、武帝の時代より「百年」は前の話なんだからな。

>そもそも、秦末の項羽が、儒教道徳を身に着けていなくて当たり前。

誰も「儒教道徳を身につけていろ」なんて主張してないがな。
何言ってんだ、コイツw

【司馬遷の時代】!
【儒教道徳は広く普及され、遂に武帝によって国教とされた】!

そう言ってんだよ、底なしの阿呆!
 
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15名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)12:10:52 ID:vRQ
>>12
ごまかしはお前だよなあw
都合の悪い書きこみには無視なんだから
16名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)12:17:15 ID:vRQ
そもそも中国史を語る以前に、「日本語理解力」すら無い人間が何をほざいてんだw

「項羽が儒教道徳を知らなくても問題ない」って、
一体どこの誰が「項羽は儒教道徳を知らなければならなかった」とか書いたのやらwww

大体、項羽の時代で既に「皇帝殺し」や「上官殺し」は【悪】という認識、社会的風潮は有ったぞ?
(少なくとも、司馬遷は次のように書いて項羽に筆誅を下している)
勇名な逸話だが、劉邦が項羽と立ち向かった際、義帝殺しや上官殺しの件を持ち出して項羽の極悪非道を非難しているのだが、
項羽がやたら大好きな割に、楚漢戦争のハイライトとも言えるこのシーンについては無視するのなw
17名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)12:46:39 ID:vRQ
広武山の決戦で、項羽は「劉邦と自分で一騎打ちをしてこの戦の雌雄を決しよう」と考え、劉邦にもその旨を伝えたが、
劉邦は次のように答えて断ったと司馬遷は書いている。

まず、義帝殺しや上官殺し、投降者殺し、秦王嬰殺し、そして阿房宮での放火略奪、
義帝との約束違反の戦後処理、その他諸々の項羽の悪事を並べ立てた上で、

【お前のような悪党と剣を交えたらこの手が汚れる。牢獄の犯罪者と一騎打ちしてるのがお前にとってはお似合いだ】

そのように発言している。
実際に劉邦が上記のような台詞を口走ったのかどうかは定かではないが、
少なくとも「史記」を書いた司馬遷は、自分の描く「劉邦」に上記のように語らせて、
【項羽とは牢獄の犯罪者並みの男である】と、ここでも強調している訳だが。

楚漢戦争の名シーンなのに、都合が悪いからか忘れ去るらしい。
18名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)12:50:18 ID:vRQ
ついでに言えば、劉邦にここまで罵倒された項羽は、陰に隠れていた伏兵に命じて劉邦を射倒させている。
(命に別状は無かったが)
こういう点も、つくづく「卑怯者」としか思えない描かれ方である。

実際に項羽がこういう卑怯な戦法を使ったかどうかはさておき、
【司馬遷は】、項羽の事をボロクソに書いていたのは、この広武山の決戦の一件でも明らかである。
19名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)13:29:28 ID:Rw4()
>>13
項羽を本紀に取り上げてることが司馬遷の評価だって再三言ってるのに
>そんな事、司馬遷がどこに書いたのかな?
とか、キミがまじめに議論する気がないのは明らか。何でここに来たの?

>いや、明らかに司馬遷のミス扱いされてんだけど?
後の歴史化がミスだと思うことが、司馬遷がどう評価したかに何の関係があるんだ?
まさか、司馬遷が単純ミスで本紀に入れたとか、班固らが言ってるんじゃないだろう。

結局、お前は儒教的には人間じゃなくなった司馬遷を、馬鹿にしてるだけ。
文学者の風上にも置けない。

>中国人の価値観では、いや、儒教道徳の価値観でも長所でも何でもない物を、「長所」と言い張ってるのがお前。
中国人の価値観では、間違いなく長所だよな。世界中の国の価値観と同じように。
そして、儒教も武に優れている事は長所でないとは言っていない。

キミの言う事は極端すぎる。孔子が嘆いてるよ。
 
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20名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)13:43:02 ID:Rw4()
>>14
前漢の郷挙里選の科目には
秀才、孝廉、賢良、方正、直言、文学、計吏などがある。
もちろん儒教的教養が中心だけど、それだけでなく実務能力も見ていた。

>【司馬遷の時代】!
>【儒教道徳は広く普及され、遂に武帝によって国教とされた】!
だから、儒教的価値観から項羽の人間性は酷評され、
儒教とはほとんど関係のない軍事、武勇だけ評価されてるんだろ。何をキレてる?
 
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21名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)13:55:44 ID:Rw4()
>>16-18
長々と書いてるけど、
俺は、司馬遷が項羽をボロクソに書いてある事を否定してるわけじゃないだろ。
ただキミの論を講演してるだけで全くレスの無駄。
22名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)14:14:13 ID:vRQ
>>19
まず、お前が儒教の何を知ってんだよ?
知ったかぶりすんなよw

>項羽を本紀に取り上げてることが司馬遷の評価だって再三言ってるのに

たったそれだけじゃねえかw
お前の挙げる根拠ってw
中身は全然読んでないのかよwww

中身でどんだけ罵倒の極みを尽くされてても、
「司馬遷は項羽を評価していた」
とか、お前はドMか馬鹿かどっちだ?
 
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23名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)14:18:20 ID:vRQ
>>20
何度も何度も史記を著した「司馬遷の時代」という但し書きを付しているのに、
その「たった六文字」が読めないお前が何をほざいてんだ。
儒教が国教化された「司馬遷の時代」に史記が書かれた以上、
項羽についても儒教道徳の観点から筆誅を加えられている事くらい、お前の頭じゃ理解出来ないのか?

で、お前ですら、儒教道徳が中心だったと認めざるを得ない体たらく……
一体何に反発してたのかと。

まさか本気で、史記を書いた司馬遷の思想的教養、善悪の基準、価値観は儒教だったという事を知らないで反発してたのか?
24名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)14:19:06 ID:vRQ
>>21
思いっきり否定してんじゃん。
何を今更「無かったこと」にしてんだよ、卑怯者w
25名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)14:24:13 ID:vRQ
>結局、お前は儒教的には人間じゃなくなった司馬遷を、馬鹿にしてるだけ。

どこに「司馬遷を馬鹿にする」記述が有るのかなー?
是非、その足りない頭で詳しく説明をお願いしますわ。

「中国の正史には、後世の近代歴史学と違って客観性が無い」

「近代的な歴史学の批判に耐え得る”歴史書”ではなく、ただの講談や歴史小説レベルの与太話の集積が中国の正史」

とは書いたけどな。

そして、お前が「正史」の言葉の正確な意味も知らずに、
「徳川幕府が正史を作っていた」などと失笑モノの発言をしていた事も批判したけどな。
26名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)14:30:10 ID:vRQ
ついでに確か言ってたよなあ?

「儒教道徳に偏執狂的にこだわって編纂する程、中国の歴史書は偏ってない」

みたいな発言を。
正史の一番最初である『史記』ですら、儒教道徳がまず筆者の司馬遷の思想的背景に在った上で、
それを根拠に過去の歴史を断罪したり、褒め称えたりしている事実についてはどう釈明するつもりだ?
27名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)14:38:50 ID:Rw4()
>>24
>>4で、司馬遷が項羽の人間性を酷評している事を書いてるのに、
それも読まずに延々とエア反論してるのが、キミだよ。

>>22
はいはい、そのたった1つの素人の根拠に対して、
ちゃんとした答えを出さずに、時代背景だけ語ってるのがキミ。

>>23
俺は、>司馬遷は項羽を全く評価していないのは明らか。
に対して反論してるだけ。
勝手に、俺の意見を「儒教的に見ても項羽は酷評されてない」と書き換えて
反論してるだけなのがキミ。

エア反論疲れ様でした。
 
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28名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)14:54:36 ID:Rw4()
>>25
ああ。これは失礼。
>歴史学の世界で、「現代の価値観」で解釈するなんぞ、一番やってはいけない事だ。
これは、中国の儒者全体を馬鹿にしていて、司馬遷個人だけ馬鹿にしてるわけじゃないね。

>>26
>「儒教道徳に偏執狂的にこだわって編纂する程、中国の歴史書は偏ってない」
こんな事言ったかなあ。勝手に何か言葉が付け加えられてるよね。
俺の言ったのは、
>中国の正史でそこまで偏執狂的な編集方針のものはないよ。当たり前だけど
であって、これは
>自らの王朝の正統性を主張する為に、前王朝の歴史を描くのだから、当然、前王朝は悪の塊でなければならない。
に対する反論で、すでに元史が当てはまるとキミに論破された話だね。
今さら持ち出して何?

>「徳川幕府が正史を作っていた」
これも、
>戦国時代の正史を作れるのは徳川家だけ。
という俺の書き込みを改変してるよね。

相手の書き込みを改変して叩くしか出来ない奴が、議論とか笑える。
過去に呼ばれてた奴らと同じ奴かどうか関係なく、キミが実在する菅沼遼太だね。
29名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)15:03:59 ID:vRQ
>>27
お前が認めているのは、項羽の「人間性」だけを司馬遷が否定していたというだけであり、
「全否定」とは話が違うじゃん。
詭弁使うなよ。

儒教道徳絶対の時代に、「皇帝殺し」や「上官殺し」の濡れ衣を着せられただけでも、最早、「命取り」の時代だろ。
(例えそれが完全に嘘であったとしても、「皇帝を呪った」とか「皇帝暗殺を企んだ」という理由だけで、何人の忠臣が謀殺された事か…)

で、たった一つ、
【項羽が本紀に記載されている】
の一事を以て、項羽本紀の「中身」には一字一句触れずに逃げ回っているのがお前なんだが。

で、やっぱり儒教についてろくに何も知らないから逃げ始めたのかw
お前に、漢時代の儒教と明時代の儒教とを分別して語るだけの知識は無いと思ってたけど、やっぱりな。
30名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)15:11:12 ID:vRQ
>自らの王朝の正統性を主張する為に、前王朝の歴史を描くのだから、当然、前王朝は悪の塊でなければならない。

これ、思いっきり、儒教理論から出てくる論理的帰結ですから。
つまり俺の話はここから一歩もずれていない訳で、
儒教道徳的には、今の王朝=歴史書編纂を命じている王朝は完全無欠の絶対善でなければならず、
逆に、歴史書を編纂されている側=前王朝は、今の王朝に倒されても仕方が無い悪政・暴政国家の絶対悪であった事にしないと、
儒教の易姓革命理論とか、徳治政治理論に辻褄が合わないから、たとえ偏執狂的であっても、歴史の捏造になったとしても、
儒教理論に沿った歴史書を編纂するのが当たり前だったんだよ。

だから、歴史書編纂と儒教理論とは切っても切り離せないし、
そもそも歴史書の開祖とされる、「春秋」が、
孔子が己の理論に則って善悪を定め「筆誅を下した」書物という事になっている。
(儒家たちの伝説では)
31名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)15:14:02 ID:vRQ
>これも、
>>戦国時代の正史を作れるのは徳川家だけ。
>という俺の書き込みを改変してるよね。

はて?
「じゃあ、徳川幕府の作った正史って何だよ?」
と訊ねられた時、「六国史」を挙げたのはどこの誰だったのかと。
32名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)15:24:40 ID:vRQ
>これは、中国の儒者全体を馬鹿にしていて、司馬遷個人だけ馬鹿にしてるわけじゃないね。

より厳密に言うなら、馬鹿にしている対象は、「中国の正史を書いた歴史家全員」であり、
儒教理論は、その歴史家たちの「思想的背景」、「善悪の価値基準」として利用された点で批判の対象としているのだけどな。

つまり、
「中国の正史の客観性の乏しさ」、
「歴史小説や講談のような内容でさえ、平然と歴史書、正史に取り込む節操の無さ」
(お前が「信憑性が高い」と書いた三国志や明史ですら、歴史小説のような記述は跡を絶たない)
「儒教理論という頑なな道徳思想に凝り固まって、戦乱の時代を割り切る頭の固さ」
などについて批判している。

そして、この程度の批判ならば、俺に始まる訳ではなく、イギリスの歴史家のトインビーなどがとっくに行っている事だ。
33名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)15:28:14 ID:vRQ
>相手の書き込みを改変して叩くしか出来ない奴が、議論とか笑える。

あれ?
「項羽が儒教理論を知らなくても当然だ」
とか書いた、日本語理解力0の奴が議論する方がもっとおかしくねえ?

>過去に呼ばれてた奴らと同じ奴かどうか関係なく、キミが実在する菅沼遼太だね。

全く関係ないね。
菅沼遼太なんて人物は実在しない。
これは戦国板でとっくにカタがついている問題だ。
バカス子が、自分にとって都合が悪い人間を片っ端から「菅沼遼太」認定しているだけの話だ。
34名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)15:39:45 ID:vRQ
それにしても、孔子や孫子が、単に勇敢、戦争に強いというだけでは評価に値せずと述べていた事については、
ソース付きで引用したのに無視するんだな。

この一事を見ても、お前が中国人の価値観を理解しようともしないのがよく解る。

単に「戦争に強い」というだけでは「美徳」にならないのが中国人の世界観である。
有名処では毛沢東の「持久戦論」だろう。
毛沢東は、
「何万回負けても良い、最後の一回勝てさえすれば」
と発言したそうだし、実際、蒋介石軍や日本軍に連戦連敗だったが、全く気に病む事など無かった。

逆に、戦争に強くても報われなかった武将に項羽が在り、呂布が在り、岳飛が在り、鄭成功が在った。
史記だけに限っても、伍子胥、楽毅、白起、廉頗、李牧などが存在している。
「戦争に強い」というだけでは、決して「美徳」足り得なかった充分な証拠だろう。
 
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35名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)15:59:12 ID:vRQ
ついでに>>6については未だに反論出来ないのかw
「煽り」と言って逃げてりゃ良いんだから気楽なもんだな。
36名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)16:02:03 ID:vRQ
>>10
>武将が強いことは美点だろう。1つでも長所を褒めていれば全否定とは言わない。
>小学生でも分かる理屈を否定してるのがキミ。

中国の歴史書、及び歴史人物の解釈の問題なのに、
日本人の、しかも現代人の価値観で物を語るお前は究極の馬鹿!
歴史を語る上での態度、作法がまずなってない。
37名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)16:44:34 ID:Rw4()
>>29
うん?キミが勘違いで嬉しそうに叩いてたのは間違いないだろ?

>項羽本紀の「中身」には一字一句触れずに逃げ回っている
これがまさに詭弁。司馬遷が項羽本紀を立てた事実を言ってるのに、
本紀と列伝の差を知らないはずがないキミが、不利だから中身に逃げてるだけ。

司馬遷は、儒教的観点から項羽を酷評「だけ」してるのなら、列伝に入れてるはずだろう。
どう見ても、全否定と言う事にはならない。

>>30
>>32
ご講義ありがたく拝見しました。

>>31
もう1人の奴を適当にあしらうために、適当な事を言っただけ。
見てて分からなかったのか?
揚げ足取り合戦じゃなくてちゃんと議論したい奴なら、こんな明らかな誤りを相手にするわけ。
その中身のない文章に、別人であるはずのお前らが、2人して鬼の首でも取ったように食いついてきたけどなw
こっちにまで持ち込むとは、呆れた奴だ。


>>34
>それにしても、孔子や孫子が、単に勇敢、戦争に強いというだけでは評価に値せずと述べていた事については、
>ソース付きで引用したのに無視するんだな。
それが今の議論と何の関係があるのかいまいち分からない。
専門家なら、もっと分かりやすい例示ができるはずだろ?

別に、儒教が国境だからと言って、それ以外の考え方をしてはいけないって
わけじゃないんだろう?少なくとも前漢は。

>単に「戦争に強い」というだけでは「美徳」にならないのが中国人の世界観である。
これも、司馬遷の項羽評とは直接関係ないんじゃないの?
中国人に人気の高い項羽は、史記に描かれた戦争の強さだけでなく、項羽本紀の名文にもよるんだろうね。

>>35
>>6に俺が何の反論をするべきなんだ?勝手に人の意見を作るなよ。
お前も俺の書き込み全部にコメントしてるわけじゃないし。

>>33
>日本語理解力0の奴が議論する方がもっとおかしくねえ?
>>36
>歴史を語る上での態度、作法がまずなってない。
これら、そっくりそのままお返ししたいね。
はいはい。じゃあ、呼びつけて悪かったね。お帰り下さって結構です。
後は適当にやっておくから。ありがとうございました。
 
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38名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)16:47:01 ID:vRQ
>>37
不利だから中身に逃げてる?
何言ってんだ、この阿呆は?
司馬遷が何をどうやって書いたのか、中身こそが重要に決まってんだろ。
何ほざいてんだ、コイツ?
39名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)16:51:06 ID:vRQ
>>37
>司馬遷は、儒教的観点から項羽を酷評「だけ」してるのなら、列伝に入れてるはずだろう。

意味不明。
一応、「西楚の覇王」を称したのだし、
本紀に入れるのも理由が無い訳じゃない。
それでも後世の歴史学者からは非難轟々だった訳だけどな。
なにゆえ、一時は「西楚の覇王」を称し、漢中王の劉邦などよりも格上であった時期も在った人物を、
「列伝に入れなかった事」=「司馬遷が評価している証拠」
となるのか?
 
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40名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)17:03:08 ID:vRQ
>もう1人の奴を適当にあしらうために、適当な事を言っただけ。

ははは、よく言うよwww
散々あざ笑われた挙げ句に引っ込めただけの卑怯者のくせに。

>それが今の議論と何の関係があるのかいまいち分からない。

お前、頭悪すぎだろ?
「単に戦争に強いというだけでは、孔子も孫子も評価しなかった」
これ、充分解りやすい説明だろ。

お前の理屈では、司馬遷が「項羽の戦争の強さ」を記載しているから「全否定ではない」らしいが、
そんな屁理屈は、少なくとも孔子の儒教や孫子の兵法からは通じない。
孔子にしろ、孫子にしろ、単に「戦争に強い」というだけの人物は否定している。
孫子に言わせれば、
「百戦百勝は善の善なる物に非ず」
(国力を落とすから)
と言うし、
孔子に言わせれば、
「虎と素手で戦ったり、薄氷を考えも無しに渡るような奴とは、絶対に行動を共にしない」
と述べている。
「単に戦争が強いだけ」という人間は理想にしていない事はよく解る。

従って、項羽がどんなに戦争に強かろうと、
それが「司馬遷は項羽を評価していた」証拠には全くならない。

>専門家なら、もっと分かりやすい例示ができるはずだろ?

理解出来ないのは、お前の知能レベルの問題。
論語の言葉や孫子の言葉をググれば、言わんとする意図は理解出来るはずだ。

>別に、儒教が国境だからと言って、それ以外の考え方をしてはいけないってわけじゃないんだろう?少なくとも前漢は。

少なくとも、司馬遷のような文官でインテリであれば、儒教の強い思想的影響を受けていた事はほぼ確実だ。
 
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41名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)17:14:20 ID:vRQ
>もう1人の奴を適当にあしらうために、適当な事を言っただけ。

ははは、よく言うよwww
散々あざ笑われた挙げ句に引っ込めただけの卑怯者のくせに。

>それが今の議論と何の関係があるのかいまいち分からない。

お前、頭悪すぎだろ?
「単に戦争に強いというだけでは、孔子も孫子も評価しなかった」
これ、充分解りやすい説明だろ。

お前の理屈では、司馬遷が「項羽の戦争の強さ」を記載しているから「全否定ではない」らしいが、
そんな屁理屈は、少なくとも孔子の儒教や孫子の兵法からは通じない。
孔子にしろ、孫子にしろ、単に「戦争に強い」というだけの人物は否定している。
孫子に言わせれば、
「百戦百勝は善の善なる物に非ず」
(国力を落とすから)
と言うし、
孔子に言わせれば、
「虎と素手で戦ったり、薄氷を考えも無しに渡るような奴とは、絶対に行動を共にしない」
と述べている。
「単に戦争が強いだけ」という人間は理想にしていない事はよく解る。

従って、項羽がどんなに戦争に強かろうと、
それが「司馬遷は項羽を評価していた」証拠には全くならない。

>専門家なら、もっと分かりやすい例示ができるはずだろ?

理解出来ないのは、お前の知能レベルの問題。
論語の言葉や孫子の言葉をググれば、言わんとする意図は理解出来るはずだ。

>別に、儒教が国境だからと言って、それ以外の考え方をしてはいけないってわけじゃないんだろう?少なくとも前漢は。

少なくとも、司馬遷のような文官でインテリであれば、儒教の強い思想的影響を受けていた事はほぼ確実だ。
 
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42名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)17:16:49 ID:vRQ
>>41
おっと、二重投稿失礼。
43名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)22:31:25 ID:Rw4()
う~ん。
結局、キミの言う事がすべて正しいとすると、
中国史は儒教によって歪められたクソ、
中国文学なんて儒教に毒されていて面白い事など何もない
って事だよね。
44名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)22:58:44 ID:Rw4()
何にせよ、次ID:vRQがしょうもない悪態ついたら、不戦敗にするよ
専門家なんだから、素人の俺より圧倒的に有利のはずだし。

>>39
項羽は、儒教的観点から見れば、覇王を自称しただけの最低の極悪人でしょう?
なのに、司馬遷は本紀を立てているという事は、項羽の功績を評価したからじゃないのか?
と専門家のキミに聞いてるのに、言を左右にしたあげく意味不明では、専門家失格だね。

>>40
司馬遷が項羽をどう評価していたかを議論してるのに、
孔子や孫子が戦に勝つだけの将軍を評価しない事が、何の関係があるのか分からないと言ったんだけど。

質問を読まずに頓珍漢な答えを返して、相手を馬鹿呼ばわりしてるキミ。何か釈明ないの?

>少なくとも、司馬遷のような文官でインテリであれば、儒教の強い思想的影響を受けていた事はほぼ確実だ。
そんなのは当たり前の事。だから何?

太史公自序の和訳を読んで思ったけど、
司馬遷が宮刑を受けてまで史記を書いたのは、
誰かの思想の受け売りじゃなくて、自分の歴史を書きたかったからじゃないのかなあ。
 
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45名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)23:26:00 ID:vRQ
>>43
ズバリその通りなんだよ!
中国人にとって「歴史」とは、事実を記載するのではなく人生の教訓や道徳律、はたまた今の王朝と皇帝一族の正統化に使う物。
「客観的事実」なんてどうでも良いんだよ。

だからこそ、「読み物」としては面白いかも知れないけど、「歴史書」とは言えないってのはそういう理由だ。
これを「歴史である」と主張するのは、司馬遼太郎や池波正太郎を、「これが歴史の真実だ」と言ってるのと何ら変わらない。

別にこれは司馬遷以下、中国の歴史家だけを小馬鹿にしているのではなく、
日本だって、古事記や日本書紀、それこそお前さんの挙げた六国史だって、
あれをそっくりそのまんま「真実の歴史である」と信じるようでは歴史学者失格だろう。
46名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)23:37:37 ID:vRQ
>>44
>項羽は、儒教的観点から見れば、覇王を自称しただけの最低の極悪人でしょう?
>なのに、司馬遷は本紀を立てているという事は、項羽の功績を評価したからじゃないのか?

違うね。だったら、中国史上最低の暴君だったと言われる、桀や紂だって「本紀」に記載されてるぞ?
司馬遷が桀や紂を評価していたからか?全然関係ない。
中身を読めば、ボロクソに桀や紂の悪政、暴政について記載してある。

それと同じく、項羽が本紀に記載されたのは、義帝も無視して、秦討伐の論功行賞を項羽で行って、一時的とはいえ劉邦をも傘下に収め、「諸侯の中のトップ」という立場を獲得したという事が大きい。
始皇帝と違って「皇帝」と名乗る事は無かったが、紛れもなくほんの一時とはいえ、項羽が「諸侯の中のトップ」であった時期は在った。
司馬遷はそれを「皇帝と同格」と判断して本紀に入れたのではないかと推測が成り立つ。

別に司馬遷は項羽のやった行動を是認していないし、
「笵増一人満足に扱えなかった愚か者」
「愛情、情け深い武将であった」
と酷評しているのだが。
(愛情深いとか、情け深いというのは、中国人にとっては褒め言葉にはならない。
それは逆に言えば、「偏愛」を意味するのであり、「切るべき佞臣を切れなかった」という事を意味するからだ)

>司馬遷が項羽をどう評価していたかを議論してるのに、孔子や孫子が戦に勝つだけの将軍を評価しない事が、何の関係があるのか分からないと言ったんだけど。

お前に言わせれば、項羽は戦争に強かったと記載してあるから、その一事を以て、
「司馬遷は項羽を評価している」
「全面否定はしていない」
はずではなかったのか?

とんでもない話で、単に戦争に強いと記載してあっても、それが即評価に結びつくかは別問題だ。
 
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47名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)23:42:40 ID:vRQ
>司馬遷が宮刑を受けてまで史記を書いたのは、誰かの思想の受け売りじゃなくて、自分の歴史を書きたかったからじゃないのかなあ。

そんなの無理に決まってるだろ。二重の意味で。

1、武帝によって国教とされた、権力者となった儒教勢力に逆らう事など不可能
2、この世には「自分オリジナル」の思想など存在せず、幼少時代に受けた教育によって、容易に影響されて感化されるものである
(「三つ子の魂百まで」ということわざが有るように)

加えて、春秋や春秋左氏伝、書経、国語などの儒家の歴史書の存在が無ければ、
そもそも「史記を書こう」という発想が生まれ得たかどうか……
48名無しさん@おーぷん :2016/01/17(日)00:19:30 ID:D8T()
ふうん。

キミの「儒学者から見た史記」とか「西洋史学者から見た史記」みたいな話より、
史記の和訳を読んでた方がよっぽど面白い。
小説家の書く史記の入門書も面白いね。

キミの話は理屈は通ってるけど、ただ議論に勝つためだけの屁理屈で、
史記を呼んで思い浮かぶ司馬遷の印象とは、全く違うね。

議論はキミの勝ち、俺の負けでいいよ。
せっかくだから、好きなだけキミの史記論を書いていくといい。
49名無しさん@おーぷん :2016/01/17(日)01:38:04 ID:1B6
マジかw
スレ立ててまで議論やろうと言っておきながら、
議論がつまらんから放棄とかw
自分勝手とか言うレベルじゃないな。
50名無しさん@おーぷん :2016/01/17(日)02:22:19 ID:x7a
>>48
おいおい……
司馬遼太郎の歴史小説を例に挙げたのに、まだ理解出来ないのか?
司馬遼太郎の歴史小説は確かに「面白い」だろうさ。
だが、あれは「歴史の真実」かと問われれば違うだろ?

横山光輝の三国志も「面白い」だろうけど、
あれは演義が基になっている上に、さらに小説家の吉川英治の三国志が基になっている。
あれと、「正史としての三国志」は、もう全然「別物」だろ。

横山光輝や吉川英治の三国志一冊読んだだけで、
「そっちの方が面白いから」という理由で、正史の三国志まで同じ内容だと思われては堪ったもんじゃない。
51名無しさん@おーぷん :2016/01/17(日)09:53:31 ID:D8T()
>>50
キミの、現実の中国人と関係のない理論上の中国人論とか、
そういう机上の空論をこれ以上聞いてても仕方がないって事。

キミの中国史論だと、司馬遷は、項羽が「諸侯の中のトップ」であった事実は
漢のために隠蔽しなければいけない事になるが、史記には書いている。

司馬遷を、儒教以外の価値観をまったく知らない、ただの腐れ儒者と決め付けている。

この2つの事から、キミの論は議論には勝てても、史記を読むに当たって何の参考にもならないと判断しました。
52名無しさん@おーぷん :2016/01/17(日)14:49:45 ID:x7a
>>51
罵倒して逃げ口上かw
いつものパターンだなw

>キミの中国史論だと、司馬遷は、項羽が「諸侯の中のトップ」であった事実は漢のために隠蔽しなければいけない事になるが、

なんで?意味不明。頭悪いんじゃないの?
どうして隠さなきゃならないのか教えてくれよw
この時期は、劉邦も鴻門之会で殺されかけたとは言っても、別に項羽と対立してる訳じゃないし、
劉邦が項羽との対決を決心したのは、項羽による義帝弑逆の報せが舞い込んできてからだろ。

項羽が一時的とはいえ、各諸侯を冊封して「諸侯のトップ」であった事は別に漢にとって不名誉でも何でもない事だろ。
何をほざいてんだw

>司馬遷を、儒教以外の価値観をまったく知らない、ただの腐れ儒者と決め付けている。

誰もそんな事書いてないな。
どこにそんな事が書いてあるのか教えてくれやw

こちらが書いたのは以下の二点。

1、司馬遷の時代、儒教は漢の武帝によって国教となっていた
(当然、武帝以前から既に儒教の普及は始まっていた)

2、文官として、またインテリとして司馬遷が学んだのは、当然儒教であったろう。
(だから死刑か宮刑かであんなに悩み苦しんだのだ)

ここまでであり、「司馬遷は儒教以外知らない腐れ儒者」なんて一言も書いてないな。
儒教以外知らないのであれば、老子や韓非子の伝記など書くはずもない。
儒教では道家や法家は批判の対象なのだから。

しかし、仮に司馬遷一個人が道家や法家に強い興味が有ったとしても、
儒教が国教となっている漢の武帝の時代に、あからさまに儒教解釈に刃向かう歴史書は書けなかっただろうよ。

これまた「何言ってんだ」って話。

よくまあ、人の書いた事をここまで曲解出来るもんだ。
53名無しさん@おーぷん :2016/01/17(日)14:54:41 ID:x7a
>>51
ああ、ついでにお前さんに教えといてやるが、
劉邦は、項羽の冊封体制を破って関中を落とし入れた後になっても、
「あなたと対決するつもりは有りません」
などといけしゃあしゃあと項羽に手紙を書いて送っている。
項羽はその言葉を真に受けて、反乱の起こっていた斉の本格的討伐に乗り出す訳だが、
この時点でも、劉邦には項羽との直接対決をする意思など無かった事が解るエピソードだな。

劉邦に決起を決意させたのは、義帝暗殺の報が舞い込んできてから、
そして、項羽の本拠地が斉攻めの為にスッカラカンだという事を知ってからの話だ。
54名無しさん@おーぷん :2016/01/17(日)15:04:11 ID:x7a
>>51
>キミの、現実の中国人と関係のない理論上の中国人論とか、

ついでに言っておけば、お前なんぞよりは現実の中国人について詳しいと思うぜw
中国人の友人も実際に居るしな。
55名無しさん@おーぷん :2016/01/17(日)15:05:23 ID:x7a
むしろ、日本人と中国人の価値観や物の考え方の違いを無視して物を語るお前の方が、
中国人に対して大変無礼じゃないのかと思うんだがね。
56名無しさん@おーぷん :2016/01/17(日)16:21:46 ID:D8T()
罵倒してるつもりはないんだけどね。
俺の書き込みを何でも、キミの脳内の「カス子」に無理やり当てはめるのは
無理があるよ。


キミは俺を納得させる事じゃなくて、言い負かす事が目的なんじゃないの?
俺が負けを認めてるのに追いかけてくるのは、
「カス子」は絶対負けを認めない設定だから、敗北宣言に気づかなかった事にしてるんだろうね。

なんか、キミの言うことは腑に落ちない。
キミに言わせると、俺は近代以前の中国の知識人の基礎教養が儒教だと言う事すら知らないらしいし、
知識人は儒教論理を建前にした文章を書く事すら知らないらしいから、
しょうがないよね。
57名無しさん@おーぷん :2016/01/17(日)16:55:33 ID:x7a
>>56
実際、お前がカス子だとは言ってないが、
お前は、近代以前の中国人の基礎教養は「儒教である」という事を知らなかっただろ?
こっちがそのように指摘するまで。

歴史書だって、当然、儒教道徳の理論に基づいて描かれている。
「信憑性が高い」とお前さんが褒め称えた『三国志』だって、親殺しを二回も繰り返し、裏切りを繰り返した呂布がボロクソに描かれているのに対し、
お前が述べた通り、諸葛孔明は「素晴らしい名臣、大忠臣」扱いだ。
無能だった劉禅の跡を襲わず、無能の劉禅に忠節を尽くしたからこそ、あのような高い評価に落ち着いたのだろう。
これでもし万が一、劉禅を排除して己が皇帝に立っていたとすれば、孔明の評価が今ほど高かったかどうか疑問だね。

まず「戦争下手」で「人を見る目が無かった」という事は、三国志の陳寿が既に批判しているのだし、
その上で、主君まで謀略で追い払ったとなれば、一気に孔明の評価は逆転するだろうさ。

それが「儒教道徳」という物だ。
下らなくて下らなくて堪らないかも知れないが、
儒教道徳というのはそういう物なのだ。
 
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58名無しさん@おーぷん :2016/01/17(日)17:07:40 ID:x7a
>>56
ついでに、お前さんの話では、
「読み物として面白いか否か」の方が重要なのであって、
「その史書の書かれた思想的背景・社会的背景なんかどうでも良い」のではなかったか?

そんなお前さんが、こっちが儒教理論について説明してさしあげるまで、
史記や司馬遷の思想的背景や社会的背景について「知っていた」とは、到底思えない。
59名無しさん@おーぷん :2016/01/17(日)19:54:09 ID:x7a
それにしても、
人の主張を「穴だらけ」だの「逃げるなよ」だの、散々好き勝手ほざいてきたくせに、
真正面から論破してやれば罵倒して逃亡するってんだから、つくづくコイツの主張の一貫性が理解出来ん。

仕舞いには、歴史というのはコイツが面白いか否かで決める物であり、
歴史書執筆当時の社会的背景や思想的背景は無視しても構わないと言い出すに至っては、もう理解不能である。

さらに加えて、
「今で言うアンチヒーローやダークヒーロー」
などと言うのだが、当然の事ながら司馬遷の時代にこんな単語や概念は存在しなかったし、
司馬遷が意図的に「アンチヒーローやダークヒーローとして描いた」訳ではない事は、常識中の常識ではないか。

「言語の限界が世界の限界である」と主張したのは、オーストリアの哲学者ヴィトゲンシュタインだが、
人間は概念や単語の無い物は、間違っても想像出来ないのである。
アンチヒーローやらダークヒーローなんて概念や単語が存在しない時代の話なのに、
「今で言う……」などと言い出すのは馬鹿馬鹿しいと、書く前に思わなかったのだろうか?
60名無しさん@おーぷん :2016/01/17(日)21:41:41 ID:D8T()
ああ。案の定、罵詈雑言を垂れ流し始めたね。
キミは「議論」に勝ったくせに、屁理屈合戦が本当に好きなんだね。

>お前は、近代以前の中国人の基礎教養は「儒教である」という事を知らなかっただろ?
ただ掲示板でやり取りしてるだけの相手に、どうしてこのような事が分かるのかな?
書き込みだけで相手の知識や人となりが分かるとか、馬鹿馬鹿しいとしか言いようがない。
根拠もなしに他人を馬鹿にするのはやめたほうがいいと思うけどね。

そして、偉人が実際より愚劣な人物だったらというifは、見苦しい。
キミって歴史上の人物に対する敬意に、驚くほど欠けてるね。

キミのやってるように、書き込みに反映されていない事は、書き込んだ奴が知らないと判断していいのなら、
キミは儒教について語るくせに、他人を尊重すると言う事すら知らない、道徳心に欠ける奴だと断定していい。

>>58-59
>「読み物として面白いか否か」の方が重要なのであって、
こっちはそのとおりで、そう書いたけど、

>「その史書の書かれた思想的背景・社会的背景なんかどうでも良い」のではなかったか?
キミの説明がどうでも良いだけで、歴史書に限らず、その本の書かれた思想的背景や社会的背景がどうでもいいはずがない。
勝手に俺の意見を捏造するのはやめろ。

>司馬遷が意図的に「アンチヒーローやダークヒーローとして描いた」
キミが詳しそうだからそういう話をしたかったんだけど、
俺の事を、議論する前提の知識を持ってないと決め付けるから、もうどうでもいいよ。

キミの、どこかの誰かの受け売りを長々と聞いてる暇があるなら、
宮崎市定先生の本を読んだ方が何百倍もいい。
61名無しさん@おーぷん :2016/01/18(月)01:26:15 ID:gZp
>>60
実際に、お前さんは儒教理論について何も知らなかった訳だが。
司馬遷と同時期に漢の武帝が儒教を国教化した事ですら、こちらがそれを指摘するまで知らなかったくせに、何を最初から知っていたかのように振る舞ってんの?w

歴史上の人物に対する尊敬心が存在しないのも、お前さんの事でしょ?
第一尊敬心が有ったとしても、中国の歴史書は平然と儒教理論と人生訓、現王朝の正統化の為に歴史を捏造するのだから、尊敬心だけでは歯が立たない。
社会的背景や思想的背景を知らずして、中国史語れないし、当然、中国から「歴史」「正史」という価値観を輸入した近代以前の日本も同様だ。

そして、「歴史」を語る上で、「読み物として面白いか否か」で決めるような奴が、
何を語る資格が有るんだ?
62名無しさん@おーぷん :2016/01/18(月)19:11:08 ID:3O3()
>>61
>実際に、お前さんは儒教理論について何も知らなかった訳だが。
キミの妄想する「儒教理論について何も知らない」というのが
どういう状態なのか想像もつかないので、何もコメントしようがないね。
キミと俺で共有してるモノが少なすぎるから、議論できなくて当たり前だろ。

>漢の武帝が儒教を国教化した
キミが慌てて訂正するのを待ってたけど、何十年前の定説を、当たり前のように語ってるのかな?
書き込む前に調べなおしたりしないの?自称文学士さんは。
史記は、中国の教養が儒教一辺倒に染まる前に書かれたから、面白いんだよ。
キミと違って、俺はそう習った。

>中国の歴史書は平然と儒教理論と人生訓、現王朝の正統化の為に歴史を捏造する
春秋にある「崔杼弑君」の話を読む限り、少なくとも孔子はそれを良しとはしないよな。

>「歴史」を語る上で、「読み物として面白いか否か」で決めるような奴が、
>何を語る資格が有るんだ?
もちろん、その歴史書が読んで面白いかどうかを語る資格がある。
優れた書物は、読み物としても面白い。当たり前の話だろう。

昔の定説を元に他人を馬鹿にする奴よりは、歴史に対して真摯に向き合ってると思うよ。
63名無しさん@おーぷん :2016/01/18(月)21:47:07 ID:gZp
>>62
まだこの「読み物として面白ければどうでも良い」とかほざいた馬鹿、居座ってんのかよw
どんだけ未練タラタラなんだw

>史記は、中国の教養が儒教一辺倒に染まる前に書かれたから、面白いんだよ。

つまりお前さんが高く評価していた「三国志」は、確実に儒教一辺倒に染まった以降の産物だから、お前にとってはつまらない訳かw

大体、
「儒教一辺倒に染まってから史記は書かれた」
なんて書いたっけー?

・漢の武帝が儒教を国教化した
・当然、それ以前から儒教の普及は進んでおり、その結果であった
・司馬遷も文官で歴史学者の家系に生まれた以上、儒教の思想的影響は大きく受けた
だからこそ、死刑か宮刑かで大きく悩み、苦しんだ

このようには書いたが。
まあ、司馬遷が「死刑か宮刑か」で絶望する程悩み苦しんだ一点で、
もう確実に司馬遷とか文官には儒教理論が広まっていたのは確実なのが解るけどなw
これで理解出来ないのって、よっぽどの馬鹿だけだろ……

>春秋にある「崔杼弑君」の話を読む限り、少なくとも孔子はそれを良しとはしないよな。

そこが「孔子学」と「儒教」の分水嶺だろ。
イエス=キリストの教えと「キリスト教」が全くの別物であるのと同じように、
はたまた、ブッダの言葉と、今に残る無数の経典とが全然異なるのと同じように、
孔子学と、孔子を開祖と崇め奉った「儒教」とは、
単なる体制擁護の全くの別思想に堕してしまったという事だろうよ。

>もちろん、その歴史書が読んで面白いかどうかを語る資格がある。

随分と「上から目線」ですねw
やっぱり、先人に対して尊敬心が無いのはお前なんじゃねえかw
お前が主観的に「面白い」か否か判断する???
それが「歴史を語る姿勢」???
ふざけんじゃねえよ、誇大妄想狂!

>昔の定説を元に他人を馬鹿にする奴よりは、歴史に対して真摯に向き合ってると思うよ。

定説すらもろくに知らず、こう書く割には「最新の学説」とやらについて一字一句触れられない奴が何をほざいてんだと。
 
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64名無しさん@おーぷん :2016/01/18(月)22:00:44 ID:gZp
それにしても、次から次とデタラメで嘘八百の中国史や中国思想史を垂れ流していくねえw
司馬遷が儒教の勉強をしていたのは、ほぼ確定的事実なんだが。
どこまで思想的影響が有ったのかは解らんが、とにかく勉強はしていたのは確実。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%91%A3%E4%BB%B2%E8%88%92
>司馬遷もまた、董仲舒から教えを受けているとされる。

まあ、いざという時に「死刑か宮刑か」で悩み苦しんだくらいだから、
司馬遷には深い儒教の影響が有った事は確実なんだけどな。
65名無しさん@おーぷん :2016/01/19(火)00:35:02 ID:Hru()
>>63
スレ主は俺だから、居座ってるのはキミの方。
俺はキミとは違うから、意見が違う相手を排除したりしないけどね。

>つまりお前さんが高く評価していた「三国志」は、確実に儒教一辺倒に染まった以降の産物だから、お前にとってはつまらない訳かw
俺はキミの話がつまらないと言っただけで、儒教がつまらないとは言ってない。
もちろん史記と三国志の魅力は違うし。見当外れの煽りいれる奴は、恥ずかしいね。

>「儒教一辺倒に染まってから史記は書かれた」
>なんて書いたっけー?
キミは書いてない。当たり前だろ?何か問題あるのかな?
何でもかんでもキミの書き込みに対する反論だと思い込んでるのかな?

>お前が主観的に「面白い」か否か判断する
俺はキミには敬意がないけど、歴史上の人物にも敬意がないと、どうして断言できるのかw
キミは学者なのかもしれないが、俺はただ趣味で歴史に関する本を読んでるだけだからな。
キミにとやかく言われる筋合いはない。

そして、司馬遷の教養のベースに儒教があることは、共有できてるはずなのに、
なぜかそんな所で争おうとしてるとはw
キミは何でも良いからいちゃもんつけてるだけ。
まともに議論する気がないのに、なぜ居座ってるの?
 
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66名無しさん@おーぷん :2016/01/19(火)01:34:25 ID:94b
>>65
自分で負けを認めて出てったんじゃなかったっけ?w

>俺はキミの話がつまらないと言っただけで、儒教がつまらないとは言ってない。

おいおい、詭弁にもなってねえぞw
お前は明らかに、儒教普及以後の歴史書と史記は違うと述べた上で、
「史記はだから面白い」という理屈を述べたはずだが?
だったら当然お前が高く評価していた三国志について皮肉が入るのも当たり前じゃねえかw

>歴史上の人物にも敬意がないと、どうして断言できるのかw

明らかに敬意は無いだろ、お前。
お前が「面白い」と感ずるか否かで、歴史書と著者の評価が変わるんだろ?

>そして、司馬遷の教養のベースに儒教があることは、共有できてるはずなのに、

おいおい、一体いつ共有したんだよ?
だったら、「司馬遷は項羽を全く評価していない」という俺の理屈も理解出来るはずだろ。
儒教道徳で、項羽のしでかした事は許される事なのか?
イエスかノーかで答えろ。

もう一度質問を繰り返す。

【儒教道徳に於いて、項羽のしでかした数々の犯罪行為は許される物であるか否か?】

これについて答えよ。
司馬遷の教養のベースには儒教が有るとお前ですら認めるのであるなら、
司馬遷は項羽のやった犯罪行為を全く認めておらず、
広武山での決闘では、劉邦に「牢獄の犯罪者の同類」扱いされたり、
最期の死に様では、五体バラバラの最高の親不孝を働いた事に「させられた」(描かれた)。
これについて理解出来るはずだろうに。

お前さんは、司馬遷の執筆意図をガン無視して、
「今で言うアンチヒーローやダークヒーロー」
だのとほざいてなかったっけ?
どこが、
「司馬遷の教養のベースには儒教道徳が有ると共有してる」んだよ?

こっちが儒教について詳しく説明してやったから、ようやく理解したんだろ?
最初から知ってたかのように知ったかぶりすんなよ。
 
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67名無しさん@おーぷん :2016/01/19(火)01:46:48 ID:94b
とりあえず一つだけ言いたい事は、主張をコロコロ変えてないで、自分で書いた>>3>>4の言葉を守れよ。
お前の主張はコロコロ、コロコロ変わりすぎなんだよ。
68名無しさん@おーぷん :2016/01/19(火)05:04:44 ID:94b
あと、お前さんに言わせれば「評価が高い」三国志だが、
あんな司馬遼太郎の「歴史小説」みたいな「歴史」が有るかよ。

・まるで「小説」のような伝記の内容

・その場に立ち会っていない限り解らない情報が何故か記載されている

・必ずと言って良いほど、儒教道徳や人生訓に結びつける結論

こんなのを読んで「面白い」と感じるのはお前の勝手だが、
少なくとも、これは近代科学的、言い換えれば実証的な「歴史学の書」ではない。
「評価が高い」三国志でこのレベルならば、
それ以前の史記だって同じである。

・まるで小説のような内容

・その場に立ち会っていない限り解らないはずの情報が何故か記載されている

・司馬遷の価値観+儒教道徳による、主観的な「筆誅」が下してある

「歴史小説」ならこれでも良いのだろうが、
少なくともこんなのは「歴史」とか「歴史書」とは呼ばない。
 
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69名無しさん@おーぷん :2016/01/19(火)15:21:33 ID:Hru()
>>67
俺がすでに負けを認めた議論を続けてるって事は、
俺の負けは無効、キミは勝ちを返上したってことでいいね。

どうせキミは、自分で想像したような反応が返ってこないから、こっちが主張を変えてると思い込んでるんだろう。
>>3>>4の言葉を守る」と言うのが具体的にどういう事なのかよく分からないね。
キミの脳内にしかない設定をこっちに押し付けられても、知らないよ。

>>66
負けを認めたら出て行くべきだ、とキミが考えてることはわかったが、
初公開のキミの脳内ルールを押し付けられても、やっぱり知らない。

>だったら当然お前が高く評価していた三国志について皮肉が入るのも当たり前じゃねえかw
皮肉じゃなくて、屁理屈をこね回してるだけだろw
面白さという、主観的で抽象的なものを、単純に命題論理に当てはめても、意味のある理論にはならないよなw

>お前が「面白い」と感ずるか否かで、歴史書と著者の評価が変わるんだろ?
主観で評価を変える事が不遜だと言うのなら、ほぼ全ての趣味は不遜だよな。
まったく余計なお世話だねw 気に入らなければ、学問系の板に行けばいい。

>だったら、「司馬遷は項羽を全く評価していない」という俺の理屈も理解出来るはず
何で?儒教的な評価が最低の人物なのに、なぜ本紀を立てたかの疑問が解決されてない。

夏の桀王や殷の紂王はその時代のトップだから本紀を立てるしかない。
同時期の「諸侯の中のトップ」は劉邦がいるから、ただ強いだけの将として伝を立てればいいのに、
わざわざ並立して項羽本紀を立てたのはなぜか。
儒教的価値観以外では評価されるべき点があると司馬遷が考えたからじゃないのか?

儒教道徳に於いて、項羽のしでかした数々の犯罪行為は許される物であるか否か?
初めての質問にもう一度とか、意味が分からないうえに、許されるかどうかと言う質問はおかしい。
俺は項羽を許す立場に無く、許されるかどうかは俺が判断すべきでないが、項羽の行動は儒教の徳目に反したものが多い。

広武山で劉邦が、勝負から逃げるために吐いた台詞については
司馬遷による非難と読み手が受け取る事はもちろん出来るが、
司馬遷にそういう意図があったというのは単なる憶測でしかない。

項羽の死体バラバラについては、項羽は被害者なんだけどね。
死体を損傷するという、儒教的に許しがたい悪事を働いた者を列侯に封じた事実は、
漢にとって都合の悪い事じゃないのか?

そして、その司馬遷の執筆意図だが、筆誅を加える意図だけしかなかったならば、上に書いたように、
項羽はただ強いだけの愚将だとして列伝に入れるべきだろう。
儒教の価値観から酷評しているが、死に際を悲劇的に演出し、項羽の悪印象を和らげて擁護する意図を示していると思う。
 
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70名無しさん@おーぷん :2016/01/19(火)15:21:59 ID:Hru()
>>68
はいはい。キミの中国史に対する批判はすでに>>32で読んだよ。
現代の感覚で古代の歴史家を批判するのはいい加減にやめたら?
>歴史学の世界で、「現代の価値観」で解釈するなんぞ、一番やってはいけない事だ。
これって、キミの書き込みなんだけど。

自分で書いた事すら守ってないキミに、俺の事をとやかく言われる筋合いはないね。
71名無しさん@おーぷん :2016/01/19(火)17:28:42 ID:94b
結局「俺様が読んで面白いか否か」が判定基準で、
「実証学的・歴史学的に事実かどうかなんてどうでも良い」
と言ってるのと同じじゃねえか。
「人の言った事を曲解するな!」とかほざいたけど、お前の主張からは、
「歴史書の真偽は俺様が面白いかどうかで決める!」
という傲慢さしか感じない。

それに、負けを認めたんならさっさとこのスレを削除申請するか、スレを落として出て行けよ。
それが、スレ主としての最低限の責任だろ。
負けたくせに何を居座ってんだ。
未練タラタラ野郎がw

お前の主張は、>>3>>4で主張していた事と全然変わっている。
お前の書き込みには、「儒教」「筆誅」なんて単語、一度も含まれていなかったもんなあw
こちらが教えてやって、ようやく当時がどういう時代か理解したようなお粗末さなのは明らかw

>初めての質問にもう一度とか、意味が分からないうえに、

初めても何も、最初から俺はこの問いに類する質問しかぶつけていない。
だから、儒教道徳の話も、儒教国教化の話も、わざわざ無知なお前の為に持ち出してやったのだ。
当時の価値観から言って許されるのか否かという問いの意図を籠めてな。

>許されるかどうかと言う質問はおかしい。
>俺は項羽を許す立場に無く、許されるかどうかは俺が判断すべきでないが、

日本語が読めない第二号www
お前、本当に日本人か?

『儒教道徳に於いて』という日本語の但し書きが理解できないのか?
屁理屈と詭弁と強弁のお前の意見なんか、最初っから聞いとらんわ!
72名無しさん@おーぷん :2016/01/19(火)17:36:09 ID:94b
>まったく余計なお世話だねw
>気に入らなければ、学問系の板に行けばいい。

戦国板や、この板は「学問系の板」ではないのか……
第一、学問系の板であろうとなかろうと、嘘八百やデタラメが許される訳ないし、
お前の好き嫌いで歴史や歴史書の評価が定まって溜まるもんかよ!

>何で?儒教的な評価が最低の人物なのに、なぜ本紀を立てたかの疑問が解決されてない。

馬鹿か?
一時的にせよ、項羽は冊封体制を構築し、劉邦を含む諸侯を冊封した。
これは皇帝ではないし、皇帝と名乗っていないし、項羽の行動は許される事では決してないが、
「皇帝並み」と認めても良かろうという事で本紀に置かれても不思議ではないだろ。
以前にも同じ事を書いたよなあ?
何度同じ事を書かせれば気が済むんだ、この馬鹿?

ついでに、後漢の歴史学者たちは司馬遷のこの配置について文句、批判をぶつけてるだろうが。

歴史を語る上で、
「講談や歴史小説レベルで構わない」
とかほざく馬鹿に、歴史を語る資格など無い。
お前こそ、空想小説関係の板に引っ越すべきだろう。
 
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73名無しさん@おーぷん :2016/01/19(火)17:48:47 ID:94b
>広武山で劉邦が、勝負から逃げるために吐いた台詞については司馬遷による非難と読み手が受け取る事はもちろん出来るが、

というか、それ以外の理解の仕方は有りません。
残念ながら。
中国の歴史書ってのはそういう物です。
お前は史記を単なる「娯楽読み物」としか思ってないから、
「儒教徒」の司馬遷の意図が理解出来ないだけ。

>司馬遷にそういう意図があったというのは単なる憶測でしかない。

董仲舒に儒教を学んだ司馬遷に、筆誅の意図が無かったとか、お前は何を根拠に物申してんだw

>項羽の死体バラバラについては、項羽は被害者なんだけどね。

意味不明。
被害者だろうと何だろうと、五体バラバラにさせられたという時点で「最大の親不孝」である。
中国の儒教徒はそう考える。

>死体を損傷するという、儒教的に許しがたい悪事を働いた者を列侯に封じた事実は、漢にとって都合の悪い事じゃないのか?

馬鹿すぎて話にならない。
むしろ、五体バラバラに八つ裂きにされた項羽が馬鹿だとするのが中国人の価値観だ。
権謀術数と、非道な刑罰を大昔から発達させてきた中国人の価値観では、
「騙されるのが悪い」
「五体八つ裂きにされる方が悪い」
と考える物だ。

従って、五体バラバラにした実行犯よりも、
「五体バラバラにされた項羽の方が悪い」
と司馬遷は意図していたのは確実である。
皇帝殺しを始めとする項羽の数々の悪事に対して、死体を辱める事によって報いを与えたと解釈するのが中国人の理解であり、価値観だ。

例えば「死体に鞭打つ」という表現がある。
日本ではマイナスイメージの言葉だが、
中国では、元となった伍子胥の逸話も相俟って「肯定的」なイメージの言葉として使われている。

このように、同じことわざや単語でも、日本語と中国語では意味や捉え方が異なる場合が多いのだ。

つか、お前、中国人の物の考え方や捉え方を全く知らないのな。
外国人が、日本人と同じ価値観、感受性と思ってる時点で、お前が物凄く傲慢なのがよく解る。
(まあ、お前が「面白いと感じるか否か」で、歴史と歴史書の価値が決まると思い上がってるそうなので、お前が傲慢なのは今更言うまでも無い事なのだが)

>そして、その司馬遷の執筆意図だが、筆誅を加える意図だけしかなかったならば、上に書いたように、項羽はただ強いだけの愚将だとして列伝に入れるべきだろう。

関係ない。項羽の死に様で五体バラバラに切断された時点で、充分すぎる程に「筆誅」を与えられている。
74名無しさん@おーぷん :2016/01/19(火)17:56:03 ID:94b
>>70
>現代の感覚で古代の歴史家を批判するのはいい加減にやめたら?

批判じゃなく、近代歴史学、実証的歴史学では、
中国の正史みたいのは「歴史」として認められないと指摘しているだけなのだが。
これがお前にとっては「古代の歴史家に対する批判」になるのか。

本当に頭悪いのなw
歴史を語る前に日本語の勉強をやり直してこい!

それと、ランケやブルクハルト以降の、近代的、西洋的、実証的歴史学についても、
少しくらい勉強してから物を言えよw

講談や司馬遼太郎レベルの歴史小説を読んだだけで、歴史を知ったつもりになってるお馬鹿さんw
75名無しさん@おーぷん :2016/01/19(火)20:03:21 ID:Hru()
>>71
キミが俺の意見を、意図的に愚論に仕立て上げてるのは間違いないよね。
俺は面白い歴史書が読みたいと言ってるだけなのに、
「歴史書の真偽は俺様が面白いかどうかで決める!」と受け取って
しかもその捏造を元に批判するのは、もはや議論ではないね。

キミに言わせれば、俺は「儒教のことを何も知らない」らしいのに、
俺は儒家でもないし、他ならぬキミに儒教を語る資格がないと言われてるんだけどね。
そのキミが俺に儒教の立場から項羽を判断しろと言うのは、おかしいだろ。
まじめにやれ。

議論に負けたらスレを去るとか、俺が一言でも言ったか?
勝手なマイルールを押し付けてくるキミは最低だねえ。

>>72
板一覧も見えないのかな?
ここは、趣味カテゴリ。学問・文系カテゴリと言うのが別にある。

>学問系の板であろうとなかろうと、嘘八百やデタラメが許される訳ないし
そうそう。キミのデタラメは許されないし、罵詈雑言も許されない。
>お前の好き嫌いで歴史や歴史書の評価が定まって溜まるもんかよ!
みたいなデタラメもね。
俺みたいな素人がどう評価しようが、歴史や歴史書の評価に一切影響を与えるはずもない。
それを、俺の一存で歴史書の評価が変わるとでも言わんばかりの大騒ぎ。ドン引きだね。

そして以前と同じ質問を再度したのは、キミの答えに納得してないからだけど
そのときと同じ答えで納得する訳がない。
名目上の皇帝である義帝がいたのに本紀を立てられてないし、
わざわざ極悪人の項羽と並列させずに漢の高祖である劉邦のみ本紀を立てた方が良さそうなのに
そうじゃない理由がまだ納得行かない。
自分の論を強弁するだけでは、相手が納得するはずもないのに、延々と持論ばかり述べるのがキミ。

このように、キミはまともに議論をする姿勢を見せないけど、
なぜまだ居座ってるのかな?
 
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76名無しさん@おーぷん :2016/01/19(火)20:27:00 ID:94b
>>75
お前が「面白い歴史書が読みたい」とか、関係ないわ!
司馬遷がどういう意図で史記を書いたのか、
また、史記執筆の思想的・社会的背景は何か、
こっちの方が百万倍重要だわ!

儒教の事についてだが、どこの誰だったっけ?
「漢の時代の儒教と、明の時代の儒教は違う」
などと偉そうに講釈を垂れた馬鹿は。
自分で書いた事も忘れたのか?
専門家でもなかったくせに、こんな事を得々と偉そうに講釈していたのか……

>そのキミが俺に儒教の立場から項羽を判断しろと言うのは、おかしいだろ。

全然。
何せ明の時代の儒教と漢の時代の儒教の違いが解る御仁だったはずだろw
ご都合主義で、コロコロ自分の設定を切り替えるのはやめろ、阿呆。

>ここは、趣味カテゴリ。

趣味カテゴリだからって、嘘やデタラメは許されないんだよ、阿呆。

>名目上の皇帝である義帝がいたのに本紀を立てられてないし、

当たり前だろ。
義帝は皇帝として何も実績に残るような事してないだろ。
項羽の傀儡で最期には項羽によって殺されただけなのに、本紀に記載するとか意味が解らない。
お前、本当に馬鹿なんじゃないの?
ここまで馬鹿なお前に、中国史を語る資格なんぞ無いんだが。

>わざわざ極悪人の項羽と並列させずに漢の高祖である劉邦のみ本紀を立てた方が良さそうなのにそうじゃない理由がまだ納得行かない。

それは、お 前 が 馬 鹿 だ か ら 
Really?

項羽は、一時的とはいえ、皇帝のような振る舞い、つまり諸侯を冊封した。
劉邦もその内の一人でしかなかった。
こういう冊封は、本来なら皇帝のやるべき事。
つまり、一時的とはいえ、項羽は皇帝と同格の地位に在ったのだから、本紀に記載されていても不思議ではない。

お前が中国史に無知だから理解できないだけだろ。
77名無しさん@おーぷん :2016/01/19(火)20:32:11 ID:94b
>議論に負けたらスレを去るとか、俺が一言でも言ったか?

>>48で「議論がつまらんから好きにしろ」と捨て台詞を残したのはどこの馬鹿だったっけ?
俺の書きこみじゃない>>49ですら、お前のあまりの身勝手っぷりに呆れ果てていたがw
78名無しさん@おーぷん :2016/01/19(火)20:42:17 ID:94b
そもそも、中国人の価値観や捉え方を理解していない奴が、
真の意味で中国の正史や、諸子百家の書物を理解出来ると思ってんのかねえ、コイツは。
どうせWikipediaか、インターネットで適当にググってそれらしいサイトを見つけてきてパクってるだけだろ。
だから、どんどん言ってる事が>>3>>4を書いた頃からズレて来ているw

確かこの文章を書いた時は、「儒教」という、この時代を語る上でのキーポイントですら、理解していなかったはずだが、
いつしか「漢の時代の儒教と明の時代の儒教は違う」だの、
「漢の武帝の時代に儒教が国教化された訳ではない」だの、
いっぱしの口を叩くようになったもんなあ。
さぞかし必死になってインターネットで調べまくったんだろうw
79名無しさん@おーぷん :2016/01/19(火)21:00:36 ID:Hru()
>>73
>権謀術数と、非道な刑罰を大昔から発達させてきた中国人の価値観では、
>「騙されるのが悪い」
>「五体八つ裂きにされる方が悪い」
中国人に限らず、こういう考え方は珍しくないが、儒教の教えには反するよな。

>中国では、元となった伍子胥の逸話も相俟って「肯定的」なイメージの言葉として使われている。
伍子胥は人気がある人物かも知れないけど、楚の平王の墓を暴いて死体に鞭打った事は儒教的には言い訳のしようがない。
本人も「吾日莫途遠、吾故倒行而逆施之。」と言うように、道に外れた行為。
これが肯定的に捕らえられてるなら、中国人は儒教を重んじてないって事だね。
何が言いたいの?

>>76-78
関係ないことをわざわざ取り上げて、楽しそうに叩いてるのがキミ。

実際に、漢代の儒教と明代の儒教は違うだろ?
儒教は、他の思想の影響を受けたり、学者によってだんだん変わっていった。
キミの言うような筆誅なんて孔子の教えに反するし。

キミのは、罵倒だけで中身のないレスだね。
結局、キミは口げんかが得意なだけで、
俺を納得させるだけの理論を構築できないんだろ?
まあいいや。キミの意見が誰の何と言う本の受け売りなのか
教えてくれないか?
80名無しさん@おーぷん :2016/01/19(火)21:48:49 ID:94b
>>79
>儒教の教えには反するよな。

いやいやいや、儒教の教え通りだろ。
項羽が悪い事をやった報いとしての「五体八つ裂き」って事だろ。
まだ仏教は伝来してないから「因果応報」という解りやすい思想にまとめ上げられてないだけで、
儒教でも「因果応報論」を採用しているというだけの話だろ。

それに、こないだも書いたけど、「孔子学」と「儒教」は別物だぞ?
孔子や孟子は別に体制擁護の学問では無かったのだが、
「儒教」となってからは体制擁護の御用学問として時の為政者に利用されるようになってしまった。
(孔子は自分の理想国家像を受け入れてくれない中原諸国に愛想を尽かして、イカダに乗って東の野蛮人の国にでも亡命してしまいたいと嘆いていたし、孟子はその過激な革命論で有名な人物だ)

>伍子胥について

おいおい、その話、思いっきり「儒教的」な話じゃねえか。
伍子胥の父と兄を平王に殺されたその「仇討ち」だろ。
(本来なら仇討ち対象は別に存在したのだが、逃亡してしまったために死体の平王を鞭打つ事になってしまった)
どっからどう見ても「父と兄の仇討ち」という儒教的な話なのに、どこが「儒教的ではない」と言うんだ?

ついでに言えば、伍子胥もまた死に様は非業の死を遂げている。
ろくでもない君主とはいえ、平王の墓を暴き、そして死体を鞭打ったという事を儒教道徳の観点から司馬遷は「筆誅」を下したという事だろうよ。

つまり、「父と兄の仇討ち」という側面に対しては儒教道徳的に正しくとも、
君主の墓を暴き、そして死体に鞭打つという事は
「臣下の身分としては行ってはいけない事」
という、これまた儒教道徳の観点から、司馬遷は伍子胥に非業の死を与えたという事だろう。

>キミの言うような筆誅なんて孔子の教えに反するし。

おいおい、儒教についてあまりにも知らなすぎると思ってたけど、本当に何も知らないのかよw
中国史で初めて「筆誅」を下したと言われているのは、他でもない「孔子」だぞ?
「春秋」を著したのは孔子とされ、
(元々、原文になる史書は存在したはずだが、孔子がそれらをまとめて一書にしたてたとされた)
その短い文句の中で、孔子は「筆誅を下した」と解釈された。
そして公羊伝、穀梁伝、左氏伝の三つの解説書が出たというのは、儒教を語る上での基礎知識だろうに。
なんで「中国で初めて筆誅を下したのは孔子」(という事にされている)事も知らない奴が、
儒教について我が物顔で語ってるんだよ?
81名無しさん@おーぷん :2016/01/19(火)21:52:49 ID:94b
>俺を納得させるだけの理論を構築できないんだろ?

知能レベル0のお前が納得なんかするもんかよ。
まるっきり無知なくせに、屁理屈と強弁、詭弁、そしてイチャモンと因縁をふっかけて、否定するのに躍起になってるだけの大馬鹿野郎じゃねえかw

何が、「孔子の教えに反する」だw
お前に孔子の教えの一体何が解るんだよ?
孝経の一冊ですら読んでなかったくせにw
82名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)00:11:14 ID:fgY
中国人には「水に流す」という文化が無い。
戦前日本のやった事をいつまでもネチネチと言い募っているのが良い証拠だ。

伍子胥の逸話を見れば解るように、
「親の仇」は、例え死んでいようとも、地の果てまで追いかけて罰を与える……
(実際、伍子胥は平王を鞭打った後、子供の昭王を追いかけて、更なる進軍を続けている)
これこそが「中国式」だ。

そして、ひとたび「仇」とされた相手は、それこそ骨すら残らぬほど破壊され、粉砕される。
鞭で打たれただけの平王なんぞまだ軽い方で、
仇の骨を粉々に砕いて粉末状にして、それを呑み込むほどなのが「中国式」だ。
内蔵や肝は「煮て食った」という逸話も出てくる次第だ。

日本人とは全く感性や価値観が異なる「異民族」が、
史記や三国志、(これまたお前が高く評価した)明史などを書いているという事を、
いい加減に理解したらどうだ?

まあ、日本でも明治時代の「仇討ち禁止令」が出るまでは、仇討ちが当たり前の風土だったし、
むしろ仇討ちが成功するまで帰ってくるなと言わんばかりの風潮だったので、
中国の事ばかりを偉そうに責め立てる事は出来ないのだが。
 
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83名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)01:44:46 ID:YAw
菅沼が筆誅と言ってるのは、恐らく、世間一般で言う春秋の筆法の事。

そして菅沼が中国人の考え方として出してるのは、
朝鮮人の考え方だ。

どうせ菅沼も、どっかの本を引き写してるだけだから、
学習速度の違いを見せつけてやれよ。
84名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)13:48:40 ID:fgY
>>83
はぁ?
「春秋の筆法」と「筆誅」がどう違うんだ?
いずれにしても、
「孔子こそが、筆によって人々の評価を定め、善人は絶賛し、悪人はボロクソに罵る」
という概念の発明者じゃないかw
(少なくとも、儒家の伝承上ではそういう事にされている)

>そして菅沼が中国人の考え方として出してるのは、朝鮮人の考え方だ。

さすが朝鮮人差別主義者のバカス子w
何でもかんでも朝鮮人に結びつけなければ気が済まないらしい。

残念ながら、俺が書いた事は全部、中国人のやった事ですよーw
この馬鹿は、「舂磨砦」という唐時代に実在した文化も知らないと見える。
人肉加工工場であり、骨ごと食材に使用したのが、この「舂磨砦」という代物なのだが。
そして、中国では、既に紀元前の春秋時代に「食人文化」が見られ、
20世紀の文化大革命の時代にすら食人文化が見られたという事も知らないらしい。

この手の無知が、偉そうに口出ししてんじゃねえよ、アホが!
 
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85名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)14:02:23 ID:fgY
それにしても、伍子胥の話にしろ、
楚漢戦争で項羽が、
「お前が降伏しないのなら、お前の父や母を煮殺してしまうぞ!」
と劉邦に対して罵り、劉邦が言い逃れの為とはいえ、
「だったらそのスープを一杯俺にもくれ!」
と言い返したというような話は、全部「中国人」の話だぞ?

紀元前の春秋時代から、20世紀の文化大革命まで、中国には絶える事無く「食人文化」が存在した事なんて、中国史の常識じゃねえか。
日本みたいに天明や天保の大飢饉のような飢餓が起こった訳でもないのに、日常的に食人を当たり前とする文化・風潮が在ったのは中国文化史を語る上での一般常識。

ところで、この馬鹿は戦国板でも次のように朝鮮人差別発言を繰り返すネトウヨの差別主義者なのだが、
ま・さ・か、スレ主は、こんな人間の屑の言う事に同調したりはしないよなあ?
(戦国時代について語るのに、チョンとか朝鮮人とか言い出す必要がどこに在ろう?)

※朝鮮人差別主義者のキチガイ妄想クソ婆
http://ikura.open2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1439936107/50
http://ikura.open2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1443954468/36
http://ikura.open2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1444311830/48
http://ikura.open2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1444870782/704

※ネトウヨであるキチガイ妄想クソ婆
http://ikura.open2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1444870782/74
86名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)14:35:35 ID:fgY
春秋五覇の筆頭で、様々な説が有る中でも必ず名前が登場する「斉の桓公」(在位期間:紀元前685年ー前643年)に仕えた、
「易牙」という料理人が居るが、
「人肉を食べた事が無い」と言った桓公の言葉に応えて、自分の息子を料理にして桓公に差し出したという逸話も記述されている。

この話で解る事は二つ。

1、易牙が自分の子供を殺して人肉料理に仕立て上げた事、
それ自体は、当時の斉の名宰相である管仲は批判したものの、
一方「性善説」で有名な孟子は絶賛しており、決して「孔子学」としても「儒家」としても「批判されるべき」と思われていなかったという事
(むしろ、孔子は人肉食が大好物だったようで、弟子の子路が衛国の内乱に巻き込まれて死亡してから、それらを口にしなくなった旨が論語に登場する)

2、斉の桓公の時代、既に中国では人肉食が「普通の出来事」となっており、その「調理方法も確立されていた」という事
87名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)15:35:08 ID:YAw
「中国人は昔から人肉大好き(キリッ」とか笑いが止まらんわw
朝鮮は小中華だから、人じゃなく犬を食うんだなw
中国でも犬食うけど。
88名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)16:07:46 ID:fgY
>>87
ハイハイ、具体的な反論も出来ない…と。
斉の桓公と易牙の話は、実際に文献に記載されている話なんだがな。
89名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)16:10:49 ID:fgY
>>87
この頭の足りなさ加減、何か書きこみして反論したつもりになってる馬鹿さ加減は、
間違いなく「バカス子」だなw
90名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)18:41:32 ID:YAw
菅沼遼太の目には
>>87が反論に見えるらしいw草しか生えんわw
お前の議論なんて、ただの悪口と同じレベルだわなw
91名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)18:59:21 ID:fgY
>>90
いやいやいやw
反論にもなってないんだがw
だから具体的な反論が出来ないと書いてあるんだが、
日本語が理解できないクソババアには難しかったのかなーw
92名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)19:01:05 ID:fgY
>お前の議論なんて、ただの悪口と同じレベルだわなw
>お前の議論なんて、ただの悪口と同じレベルだわなw
>お前の議論なんて、ただの悪口と同じレベルだわなw
>お前の議論なんて、ただの悪口と同じレベルだわなw
>お前の議論なんて、ただの悪口と同じレベルだわなw

お  前  が  言  う  な  !
93名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)19:04:59 ID:fgY
で、さっさと>>83で自分で書いた事を立証しろよ、人間の屑!
自分で書いた事も立証しないとか、何様のつもりだ、コイツ?

>菅沼が筆誅と言ってるのは、恐らく、世間一般で言う春秋の筆法の事。

「春秋の筆法」と「筆誅」と、一体、どこがどう違うのか、具体的に説明せよ!

>そして菅沼が中国人の考え方として出してるのは、朝鮮人の考え方だ。

さて、こんな馬鹿馬鹿しい主張なんて通用しない事はいくらでも立証してやったが、
ここまで堂々と自信満々で断言したからには証拠が有るんだよなあ?www
さっさとそれを立証してみせろ!
94名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)19:28:12 ID:eov()
ちょっと待て。このスレで罵詈雑言合戦はやめてくれ

>>ID:YAw
何かヒントをくれたのはありがたいけど、
キミは、菅沼遼太クンと思われる彼を罵りたいだけだろ?
次他人をバカにするだけのレスしたら、アク禁にするから。

>>ID:fgY
キミも、しょうもない煽りに全力で引っかかって、恥ずかしくないのか?
キミの事だから、単に引っかかったんじゃなくて、
何か不利な事を書いて、それを目立たなくしようとしたんだろうね。

キミの書き込みに対する反論はちゃんと後でするから、早く反論しろとか騒ぐなよ?
95名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)19:46:33 ID:fgY
>>94
>キミの事だから、単に引っかかったんじゃなくて、
>何か不利な事を書いて、それを目立たなくしようとしたんだろうね。

ほほう、楽しみにしてるわ。
中国人の人肉食文化について、何か物申す事が有るのなら、スレ主からの反論でも構わない。
存分に反論してくれ。

とりあえず、お前さんが「バカス子」ではないという事は理解も納得もしたよ。
だから、お前さんもこちらを「菅沼」呼びしないでもらいたいもんだな。
菅沼なんて知り合いにすら存在しないのだから。
96名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)19:57:19 ID:fgY
>>94
ついでに、きちんと相手に対しても注文をつけている点については感心した。
その一方に肩入れしない公平な態度には深く敬意を表する。
(皮肉とか一切抜きに)
97名無しさん@おーぷん :2016/01/22(金)01:37:28 ID:lSy()
>>80
筆誅について

筆誅の辞書的な意味は
[名](スル)他人の罪悪や欠点を書きたてて責めること。「―を加える」
goo辞書(デジタル大辞泉)より。念のため広辞苑も見たが同じ。

司馬遷が、項羽が自分が皇帝に祭り上げた義帝を殺した事を始め
非道の数々を項羽本紀に書いた事自体を、筆誅と言うのであり、
キミの主張するような、その人物の罪に対する天罰を連想するような演出を加える事は、
現代日本ではそのような用例はあるが、辞書的には間違い。

>中国史で初めて「筆誅」を下したと言われている
こんな事、誰が言ってるの?

「春秋の筆法」を同じgoo辞書によると、
事実を述べるのに、価値判断を入れて書く書き方。
特に、間接的原因を結果に直接結びつけて厳しく批判する仕方。

キミが言ってるのは筆誅じゃなくて春秋の筆法の事だね。
俺の事を、「儒教について何も知らない」こき下ろしながら、
自分はよく知らない言葉を、得意げに使ってるのがキミ。

>項羽が悪い事をやった報いとしての「五体八つ裂き」って事だろ
悪事の被害者が加害者に報復するのは儒教的だけど、
褒美目当てに寄ってたかって、他人の遺体を壊す事は、儒教的にも悪事。
キミの言うように、項羽だけ悪いと受け取るのが中国人一般の考え方とは、とても思えない。
中国における項羽の人気は、どう説明するんだ?

高祖本紀に、劉邦が項羽の葬儀を行ったことが記されている時点で、
儒教的には悪人だった項羽でも、葬儀を行うに値しないほどの極悪人ではないと言う評価で、
キミの主張するような「完全否定」ではなかったことが分かる。
 
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98名無しさん@おーぷん :2016/01/22(金)01:42:40 ID:lSy()
>>82
伍子胥については、彼の忠義を尽くす執念が評価されているのであって
死者に鞭を打つ行為自体が評価されてるわけじゃない。と言うのが俺の意見。
揚げ足取りで、俺のこの意見ごと否定するキミの姿勢は、いただけないね。

>>95
今さら、まともな議論をする姿勢を見せても、にわかには信じがたいね。
キミが納得しようがしまいが、俺はカス子ではないし、他人を「バカス子」などと呼ぶ人間は信用しない。
キミを菅沼と呼ぶなと言うのは別に構わないが、代わりに何と呼べばいい?
 
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99名無しさん@おーぷん :2016/01/22(金)02:14:05 ID:lSy()
中国人の食人については、不愉快な話題であり、議論に参加したくないが、
孔子が人肉を食べたとするデマに対する反論の論文を見つけたので、紹介しよう。

松田 徹(麗澤大学教授)「醢」小考 : 孔子食人説に対する批判
http://ci.nii.ac.jp/naid/110007326718

これは、黄文雄著 『呪われた中国人“ 中国食人史”の重大な意味』
で孔子が人肉を好んだと書いてある事に対する反論で

孔子が好んだといわれる醢と言う食べ物は魚肉や獣肉の塩漬けの事で、
人肉を材料にしたものに限ると勘違いして、孔子が好んだとする黄氏の説は史実ではないとの事。

俺は水滸伝を愛読しているので、中国人が人肉食に対してあまり嫌悪感を持たなかったのは知っているが、
これ以上のことは語り合いたくない。
100名無しさん@おーぷん :2016/01/22(金)04:43:02 ID:pCA
>>97
で、「筆誅」と「春秋の筆法」の違いは?
そうわざわざ差異を探すほど、大して違いは無いと思うんだが。

項羽の死に様については、
「悪い事をすれば悪い死に様をする羽目になりますよ」
という教訓話だと思ってる。
つまり、教訓話に仕立て上げる為に「筆を曲げた」のが司馬遷という事だ。
司馬遷のその手の行動は、四面楚歌の時に即興で漢詩を詠んだとか、有り得ない、
もしくは、その場に立ち会っていなければまず漢詩の内容など知れるはずも無いのに、
なぜか史記の中に記載されているという一事をもってしても理解出来る。

>こんな事、誰が言ってるの?

儒教徒ならば一般常識ですけど。
まあとりあえず、

>俺の事を、「儒教について何も知らない」こき下ろしながら、
>自分はよく知らない言葉を、得意げに使ってるのがキミ。

と言うからには、筆誅と春秋の筆法の違いを説明願おうか?
筆誅も春秋の筆法も「価値判断を交えて描く」という点では何も変わらないのだが?
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