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【西楚の覇王】項羽について語るスレその1【匹夫の勇】

101名無しさん@おーぷん :2016/01/22(金)04:53:45 ID:pCA
>褒美目当てに寄ってたかって、他人の遺体を壊す事は、儒教的にも悪事。

必ずしもそうとは言えないんだな。
褒美を貰う「動機」まで考えたら。
親孝行の為に褒美を貰おうとしたのなら、それは「善行」だろう。
一方、博打や酒代の為に褒美を貰おうとしたのなら、それは単なる悪行かも知れないが。

だが、項羽のやってきた事は、そんな「小さい悪行」なんぞ霞んで見える程の巨悪。
何をされても文句を言えた義理は項羽の側には無いのだ。

三国志だって、悪事の限りを尽くした董卓が、やはり酷い殺され方をしているが、
あの殺人犯たちは、董卓殺しそれ自体では責められていない。
(親子の契りを結んでいながら裏切った:しかも二度も裏切った呂布は別だが)

>高祖本紀に、劉邦が項羽の葬儀を行ったことが記されている時点で、

それは項羽の徳を示す逸話ではなく、
劉邦が如何に優れていたか、かつての敵にも愛情や憐憫を見せる何と素晴らしい人物であったかを強調する為に、司馬遷が筆を曲げて挿入した逸話だろう。

自分で書いた通り、中国の史書と言うのは、筆者の「価値観」と、王朝の命令で容易に筆が曲がる代物だ。
102名無しさん@おーぷん :2016/01/22(金)05:00:14 ID:pCA
>伍子胥について

「儒教道徳」と一概に言っても多方面からの視点が有ると指摘しているだけの話だ。

「親孝行」という側面からは、伍子胥は儒教道徳的に合格だが、
「君主への忠義」という点に於いては、伍子胥は儒教道徳的にやってはならない事を行った。

その結果が、あの死に様であろう。

一概に「儒教道徳」と言ったからって、一面からの評価や批判ばかりではないのだ。

そして「バカス子」についてだが、お前さんがバカス子でないのは解ったが、
バカス子に、はたまたバカス子とおぼしき人間に「バカス子」と呼ぶ事をやめるつもりは毛頭無い。
デタラメな歴史で武田家や武田信玄を冒涜しておきながら、質問にも答えず罵詈雑言だけ垂れ流して逃亡。
仕方ないので、スレを再利用して武田家についてまともな議論を始めれば、それを邪魔して荒らしてくる。
こんなふざけたキチガイ婆を許す訳にはいかないんでな。
103名無しさん@おーぷん :2016/01/23(土)16:43:19 ID:Foy()
>>100
何が違うって、議論の内容にどちらがふさわしいか、が違う。
中国に関する学術論文を書いたことのない俺には大して違いがないと思うけど、
中国文学科で高いレベルの研究をしてたと自ら言ってた、キミにとっても大した違いじゃないんだね。

筆誅と言う言葉について、専門家たるキミに、ぜひお伺いしたかった所なんだけどね。
そもそも筆誅と言う言葉がいつ出来た言葉なのか。出処は辞書に載ってないし、用例を調べても明治以降の日本ばかり。
春秋の筆法に比べて、かなり新しい言葉なんじゃないかと疑ってる。

>項羽の死に様については、
>「悪い事をすれば悪い死に様をする羽目になりますよ」
>という教訓話だと思ってる。
それはキミが勝手に、そう思ってるだけだと思うけど。
ここから中国人の得た教訓は、
「最期を潔くしても良いことはない。負けた奴はボロクソに書かれるだけだから、何があっても負けてはいけない」だし。

>儒教徒ならば一般常識ですけど。
儒教徒なんて言い方はしない。少なくとも中国と日本では。

>>101
>親孝行の為に褒美を貰おうとしたのなら、それは「善行」だろう。
もらった褒美を親孝行のために使ったら、悪事が帳消しになって善人だという評価になる、が正しい。
史記にそれは書いてないから、項羽の体を引き裂いた奴らは悪人って事だね。

>劉邦が如何に優れていたか、かつての敵にも愛情や憐憫を見せる何と素晴らしい人物であったかを強調する為に、司馬遷が筆を曲げて挿入した逸話だろう。
儒教を学んだ歴史家が、皇帝の指示で行われた葬儀を記すのに、何が「筆を曲げて」なのか。
わざわざ皇帝自ら葬儀を行うと言うことは、
秦を滅ぼして一旦天命を受けついだ項羽から、天命を受け継いでいるのが漢である
というアピールだろう。

項羽本紀が立てられている意味と俺が言ってるのをキミが頑として理解しないので、
言い方を変えて書くと、
司馬遷が、劉邦が直接秦から天命を受け継いでいると言う歴史観なら、
項羽は本紀に立てられているはずがない。
司馬遷が項羽を一切評価していないと言うキミの主張は、無理がある。
104名無しさん@おーぷん :2016/01/23(土)19:58:12 ID:IoA
>>103
元々「天誅」という言葉が在ったように、「筆誅」という言葉は江戸時代の日本には存在したぞ?
で、当然、中国から歴史学とか儒教道徳を輸入した日本だから、中国では江戸時代以前から「筆誅」という言葉は存在した。
というか、史記の中にも出てくるだろ。

それはともかく、筆誅と春秋の筆法、わざわざ項を分けてまで語る必要性が在るとは思わない。
意味合いとして、そんなに大差が在る訳でもないし。

>それはキミが勝手に、そう思ってるだけだと思うけど。

「思う」で素人が勝手な事をほざかないで欲しい。

>ここから中国人の得た教訓は、「最期を潔くしても良いことはない。負けた奴はボロクソに書かれるだけだから、何があっても負けてはいけない」だし

そういう教訓も得ただろうな。
いずれにせよ、項羽を英雄と認めた訳ではないって事は確かだな。
「五体バラバラにされた惨めったらしい最期を遂げた、ただのアホ」と理解しただろうが。

>儒教徒なんて言い方はしない。少なくとも中国と日本では。

これまた無知すぎる。
ド素人が、一体何様の資格が在ってこういう嘘、デタラメを垂れ流してるのか?
例えば中国…
http://xw.qq.com/iphone/category/eff2afaf73d134f6ea9eb98ff373426c.html
>你们都是儒教徒,但孔子不是

タイトルからして「儒教徒」と使われている。
儒教には「学問的側面」と「宗教的側面」とが在り、宗教的側面の人々を指す場合、「儒教徒」が正しい。
春秋の筆法理論は元々(中国の)戦国時代くらいから存在したが、その概念が広まったのは漢の武帝が国教化して以降の話である。
従って、この場合は、漢の武帝と同時代人の、しかも直接董仲舒という根っからの儒学者の教えを受けている司馬遷の話をしていたのだから、「儒教徒」が正しい。
儒教を学問的に捉える人々が「儒学者」、宗教的に捉えるのが「儒教徒」である。

また、「宗教」という価値観も、近現代のそれとは意味が異なる事をあらかじめ注記しておく。
105名無しさん@おーぷん :2016/01/23(土)20:10:57 ID:IoA
>史記にそれは書いてないから、項羽の体を引き裂いた奴らは悪人って事だね。

それ以上に項羽は弁護の余地の一切無い悪人だけどなw


>儒教を学んだ歴史家が、皇帝の指示で行われた葬儀を記すのに、何が「筆を曲げて」なのか。

歴史家が嘘の歴史を書けば、それは「筆を曲げた」事になろうに。

>わざわざ皇帝自ら葬儀を行うと言うことは、 秦を滅ぼして一旦天命を受けついだ項羽から、天命を受け継いでいるのが漢であるというアピールだろう。

その解釈も違う。
秦は滅んだんだよ。
項羽は秦から権力を奪ったのではない。
もしそうなら堂々と皇帝を名乗っていたはずだ。義帝暗殺後にでも、前にでも。
この時代、(というか後世でも)帝が1人でなければならないという決まりは無い。
「天に二日無し」(天子は二人も存在しない)ということわざが在るが、それをわざわざ強調しなければならない程、中国の歴史では「自称:皇帝」が続出したという事だ。
それこそ、中華人民共和国が成立してからも、な。

>項羽本紀が立てられている意味と俺が言ってるのをキミが頑として理解しないので、

理解しないのはお前さんで、項羽は秦を滅ぼした後、一時的にせよ「冊封体制」を築き上げ、そして行っただろうが。
それは皇帝だけに行う資格の在る行為だ。
だから項羽は本紀に記載された。
ただそれだけだ。

>言い方を変えて書くと、司馬遷が、劉邦が直接秦から天命を受け継いでいると言う歴史観なら、

そんな歴史観であるなんて一言も言ってないんだがな。

>項羽は本紀に立てられているはずがない。

何度でも繰り返すが、項羽が本紀に立てられている理由は、項羽が本来ならば皇帝が行うべき冊封体制を行ったからだ。
そして、劉邦は項羽から権力を奪取したのであれ、もしくは新たに武帝にまで至る王朝を打ち立てたのであれ、既に司馬遷の時代で百年は経過する王朝を築き終わっている。
今更その現実を無視して、劉邦を本紀に加えないという事など不可能だろうに。

>司馬遷が項羽を一切評価していないと言うキミの主張は、無理がある。

だから、評価していたとする証拠を出せっつーの、このド素人は!
項羽本紀の中身は、項羽の悪事三昧。
後世からも、こんな人間をどうして本紀に立てるんだと批判が出る始末。
結局、皇帝にしか許されないはずの冊封体制を項羽が行ったからという、ただ一つの理由だけで本紀に立てられたような物だと何度も繰り返してるだろ。
106名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)00:44:04 ID:bv5
>>104に補足しておくが、
当然の話で改めて言うまでもないと思うが一応書いておく。

「学問的に儒”学”を探求する者=儒学者」と、
「宗教的に儒”教”を探求する者=儒教徒」とは、
決して別々の存在ではない。
両者に跨がっていたのが通例であり、董仲舒などは儒学者でありつつ、儒教徒でもあった。
朱子や王陽明なども、「儒学者」にして「儒教徒」であったろう。

これらは明確に区別がつけられない物である。

そもそも、東洋思想では「明確に区別をつけよう」という発想が稀薄である。

西洋思想のように、「キリスト教神学者」と、「キリスト教神父」が、全くの別物という風に、根本的な世界観が異なるのだ。

そこは指摘しておかねばならないであろう。
107名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)01:34:40 ID:APT()
>>104
筆誅の出処は結局分からないんだね。残念。

>「思う」で素人が勝手な事をほざかないで欲しい。
と言うのなら、玄人らしく自説の根拠を明らかにしてからにしたら?

そりゃあ、儒教徒と言う言葉自体は存在するわな。そんなに怒らなくてもいいだろう。
キミの挙げたアドレスは404だよ。
日本の教育では、儒教の信者というか信奉者は儒者とか儒学者と呼ぶと習う。

>ド素人が、一体何様の資格が在ってこういう嘘、デタラメを垂れ流してるのか?
キミは、日本の中等教育は受けていないんだろうね。

>>106
>当然の話で改めて言うまでもないと思うが一応書いておく。
はいはい。うっかりいい加減な事を書いたけど補足するって
素直に書けばいいのに。
108名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)01:35:43 ID:APT()
>>105
キミは専門家のはずなのに、何の根拠もなく自説を繰り返すだけだよね。

>だから、評価していたとする証拠を出せっつーの、このド素人は
証拠も何も、司馬遷が項羽本紀の巻末に評価を書いてるじゃないか。
前半で項羽が舜の末裔かもしれない事と秦を滅ぼした功績を評価し、後半で暴虐と傲慢さを非難している。
それを無視して、儒教の理念からこう考えるはずだと自説を語られても、知らない。

>皇帝にしか許されないはずの冊封体制を項羽が行ったからという、ただ一つの理由だけで本紀に立てられたような物だと
諸侯を王に封じた名目上の皇帝は、義帝だし。こんな根拠も示されてない自説を何度主張されても、知るはずがない。

太史公自序には、
>秦失其道、豪傑並擾。項梁業之、子羽接之。殺慶救趙、諸侯立之。誅嬰背懐、天下非之。作項羽本紀第七。
とある。そして
>子羽暴虐、漢行功徳。憤発蜀漢、還定三秦。誅籍業帝、天下惟寧、改制易俗。作高祖本紀第八。
項羽は功績をあげて諸侯に推戴されたが、悪事を行い天下の民心を失った。
劉邦は功徳を施し、その暴虐を行った項羽を滅ぼし、皇帝となり天下を安寧にして制度を改めた
と、本紀を作った理由を書いている。

劉邦が滅ぼした相手なので、項羽が打倒されるにふさわしい相手として、
抜群の功績を立てたが、暴虐で滅ぼされるべき人物と設定した。

これは、俺が勝手に言ってるわけじゃなくて
本物の専門家が初歩的な解説をした論文に書いてある事。
柴田昇「『史記』項羽本紀考」
https://www.konan.ac.jp/library/kiyou/k-No42-1.pdf
109名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)12:13:33 ID:bv5
>>108
>キミは専門家のはずなのに、何の根拠もなく自説を繰り返すだけだよね。

はぁ?

・司馬遷とほぼ同時代に武帝が儒教を国教化した
・司馬遷はその儒教国教化に多大な貢献をした董仲舒の直接の教えを受けている
・元々、歴史をイデオロギーに基づいてまとめるという行為は、儒家が始めた事である(春秋三部作の如く)
・項羽本紀の中身を読めば、項羽に皇帝殺しを始め、ありとあらゆる悪事が押しつけられている
・死後は五体バラバラにされ、儒教道徳では最高の親不孝を行っている
(加えて、漢の高祖である劉邦と対立した)

この5点+1点だけで、もう司馬遷が項羽に対してどういう感情を抱いていたか、理解出来るものだ。

>証拠も何も、司馬遷が項羽本紀の巻末に評価を書いてるじゃないか。

それ以前に、項羽が悪事三昧の振る舞いをした事がたっぷり記載されてある訳だが。

>前半で項羽が舜の末裔かもしれない事と

こんな事書いてないぞ。
項羽は聖王舜と同じく瞳が二重だったという異形の相が有ったと記述されているだけだ。

>秦を滅ぼした功績を評価し、

数十万人生き埋めとか、たとえ敵でなくても、項羽の腹が立っていた場合、生き埋めにしようとした訳だが。
(頭の切れる幼児に諫められて後半部は実行されなかったが、司馬遷はこういう項羽の態度を「婦人の仁」と呼んで非難しているはずだが)

>諸侯を王に封じた名目上の皇帝は、義帝だし。
>こんな根拠も示されてない自説を何度主張されても、知るはずがない。

自分で「義帝は名目上」「実際に冊封したのは項羽」と言ってるじゃないかwww
何が「根拠も示されてない」だ!
お前ですら、項羽が皇帝同然の振る舞いをしていた事を認めてるだろ!

>劉邦が滅ぼした相手なので、項羽が打倒されるにふさわしい相手として、
>抜群の功績を立てたが、暴虐で滅ぼされるべき人物と設定した。

その通り。
「設定した」「設定した」「設定した」、司馬遷がそのように筆を曲げてでも「設定した」。
それが事実だ。

実際の項羽は、史記に書いてあるような極悪人ではなかったかも知れない。
しかし、結局劉邦に敗れたという一点で、極悪人扱いされ、ありとあらゆる悪事を押しつけられている存在となっている。

こういうのは「歴史学」的に見ておかしいと指摘しているのだ。
お前にとっちゃ「面白ければそれで良い」らしいが、そんなのは「歴史学」では通用しない。
これは項羽一人に限らず、戦国時代だろうと武田信玄だろうと一緒だ。
110名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)12:25:11 ID:bv5
>>107
>日本の教育では、儒教の信者というか信奉者は儒者とか儒学者と呼ぶと習う。

そういう呼び名も有るけど、それが一般常識ではないな。
まして中等教育云々なんて、馬鹿のお前が言える筋合いではない。
「娯楽読み物として面白ければ、歴史学なんか無視しても構わない」とかほざいてる奴にはなw
111名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)12:29:54 ID:bv5
ついでに、お前の評価では「三国志」は評価が高かったはずだが、
孫策が「小覇王」と呼ばれた頃、許貢が孫策を「項羽」と並べて後漢の朝廷に上奏したら孫策がブチ切れて許貢をぶっ殺したという話が記載されている。
(そして孫策本人は、許貢の食客に襲われ、その傷が元で死ぬ)

項羽がお前の言う通りの「英雄」だったのならば、どうして孫策は「項羽扱い」されて激怒したんだ?
明らかに中国人の世界では、「項羽扱い」されるというのは最大最高の侮辱だった事の証拠だろう。
(少なくとも、孫策はそう受け止めた)
112名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)14:29:40 ID:APT()
>>109
キミの説はもう何回も読んだよ。根拠がないといってるのは、
日本の中国史学者が一般的だとする解釈よりも、
自分の解釈のほうが優れるとする根拠が示されていないから。

いま議論してるのは、司馬遷が本心でどう思っていたかの話ではなく(こんな話をしても推測以上にはならない)
史記の中でどう評価したか、である。
>司馬遷の執筆当時の社会背景を考慮すれば、司馬遷は項羽を全く評価していないのは明らか。
と言うキミの意見は、誤りと言う事で良いな?
異論があるなら、俺じゃなくて
近くの大学の中国系の学科に行ってそこの先生に言ってくれ。

>こういうのは「歴史学」的に見ておかしいと指摘しているのだ。
まあ理屈はその通りなんだけど、それこそが、
>歴史学の世界で、「現代の価値観」で解釈するなんぞ、一番やってはいけない事だ。
とキミが否定してる事そのものだね。
中国では、権力者の都合のいいように作られるのが歴史なんだから、
それを否定しても、何の意味もない。

>>110
>そういう呼び名も有るけど、それが一般常識ではないな。
俺は日本の一般常識しか知らないから、キミの国の一般常識を言われても知らないよ。

>「娯楽読み物として面白ければ、歴史学なんか無視しても構わない」とかほざいてる奴
そんな奴はキミの脳内にしかいない。歴史学なんか無視してもいいなんて、いつ俺が言ったのかw
相手の意見を捏造して叩くしかできないキミに、議論なんて元から出来るはずもない。

>>111
孫策が小覇王と呼ばれた設定なのは演義だね。
そして、孫策が項羽扱いされて激怒した、とキミが思い込んでること自体が滑稽だね。
裴松之の注にある江表伝によると、上表の内容は、
孫策を地方に放置しておくと必ず世の患いになるから、都に召し出すように、という事。
中央政府に召しだされたら、せっかく築いた基盤を放棄しなければいけないから怒った、と読むのが素直な読み方。

>明らかに中国人の世界では、「項羽扱い」されるというのは最大最高の侮辱だった事の証拠
「中国人の世界」というのが何を指すのか曖昧だが、儒者にとっては侮辱だろうね。
武人にとっては最高クラスの賛辞だろうけど。
儒学の影響力がかなり減った現代中国では、項羽は最高クラスの英雄とされている。
113名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)17:21:46 ID:bv5
>>112
司馬遷がどう評価したかと、史記の中でどう評価したかって何か違うんかい?
結局は儒教道徳に則って、善悪を決めつけているだけじゃないの。

で、お前さんも認める通り、項羽はありとあらゆる悪事を背負わされる悪人とさせられてしまった。
(歴史学的に正しいかどうか解らないのに)

それは明らかに儒教道徳に基づいた価値判断であり、
漢王朝正当化の為に筆を曲げたと言うしか無い。

>キミが否定してる事そのものだね。

全然違うね。
こちらは、ランケやブルクハルト以降の近代実証歴史学に基づいた批判。
お前のは、単なる21世紀現在の「主観的な一般常識」とやらに基づいた批判。
一緒にしないでもらいたい。

>中国では、権力者の都合のいいように作られるのが歴史なんだから、

つまり、実証的に見れば「歴史」ではなく、「歴史小説」「講談」同然の世界なんじゃないか。
だからトインビーは、
「中国に歴史は無かったし、歴史家も存在しなかった。居たのは歴史小説家だけだ」
と非難したのだ。

>それを否定しても、何の意味もない。

いや、いくらでも意味が有るんだが。
実際、実証歴史学が中国史に持ち込まれた事によって、元史は「いい加減」だったのではなく、
単に漢民族の価値観や理解を超えていたからボロクソに描かれたのだという事が判明したのだし、
元の時代、東西文化の融合が果たされ、後の明王朝時代、羅針盤や火薬などの発明に繋がっているし、
モンゴル軍が技術者を優遇して船舶技術を高めた結果が、鄭和の海外進出にも通じている事が解っている。
一例として、元の時代にも意味が有ったという発見が、実証歴史学で発見されているのだが。
114名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)17:40:10 ID:bv5
>>112
>俺は日本の一般常識しか知らないから、キミの国の一般常識を言われても知らないよ。

そりゃ中国史の「ド素人」が、偉そうにツベコベほざいてるんだからねえw

>そんな奴はキミの脳内にしかいない。
>歴史学なんか無視してもいいなんて、いつ俺が言ったのかw

あれ~?ここは趣味板だから、面白ければそれで良いと言ったのはお前だぞ?w
明らかに歴史学を否定してんじゃねえか。

>相手の意見を捏造して叩くしかできないキミに、議論なんて元から出来るはずもない。

自分の書いた事ですら忘れる健忘症のお前には、もっと議論なんて不可能だけどな。

>孫策が小覇王と呼ばれた設定なのは演義だね。
>そして、孫策が項羽扱いされて激怒した、とキミが思い込んでること自体が滑稽だね。

ほうほう、Wikipediaにも(中国のWikipediaにすら)書いてある事を「ド素人」が否定するのかw
滑稽なのはどっちやらw

>裴松之の注にある江表伝によると、上表の内容は、孫策を地方に放置しておくと必ず世の患いになるから、都に召し出すように、という事。

どうして、許貢が孫策を「項羽扱い」した件に関してはすっ飛ばすのかな?
都合が悪いから?w
「孫策は項羽みたいな奴なので、放っておくと後の憂いになるから都に召し出せ」
ってのが正しい論理だろ。

>中央政府に召しだされたら、せっかく築いた基盤を放棄しなければいけないから怒った、と読むのが素直な読み方。

馬鹿馬鹿しいw本当にお前は馬鹿すぎる!
孫策が都に行ったって、後は周瑜や孫権に任せておけば良いだけの話で、基盤が奪われる心配など全く無い。
そもそも孫策よりもよほど危険で広大な基盤を固めていた曹操やら袁紹やら劉表やらが割拠していた頃だろうが。
馬鹿はこれだから困るんだよ、馬鹿は。

>「中国人の世界」というのが何を指すのか曖昧だが、儒者にとっては侮辱だろうね。

近代以前、中国の国教は儒教なんだけど。

>武人にとっては最高クラスの賛辞だろうけど。

武人なんて職業も、時が経つにつれて中国からは消滅していった。
(乱世除く)

例えば、山賊討伐で名を馳せた王陽明は、武官ではなく儒教徒=文官だ。

>儒学の影響力がかなり減った現代中国では、項羽は最高クラスの英雄とされている。

はいはい。その証拠は?
最高クラスというからには、それこそ毛沢東クラスの英雄扱いだということなんだよな?w
115名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)17:50:58 ID:bv5
それに、現代中国は世界中に「孔子学院」なる物を建設し、世界中に儒教道徳を普及しようと回帰しているんだが。
まあ、その中で教えられる思想が本当に儒教なのか、「毛沢東思想」ではないのかという疑いは有るけどな。
中国国内でも道徳の退廃が嘆かれ、儒教道徳の見直しが始まっているらしい。
影響力が減ったのは確かだが、儒教の影響力が壊滅した訳ではない。
116名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)21:06:00 ID:APT()
>>113
「ありとあらゆる悪事を背負わされる悪人」というのは言いすぎだけど、
漢王朝正当化のために、司馬遷は項羽を評価したという事は、キミも納得したね。
司馬遷が項羽本紀を作った理由をキミが捏造していた事も認めるよな?

>>113-115
もう項羽に関する話はほとんどないね。
議論をどんどん散漫にして、うやむやにして自然消滅を狙っているのかな?
スレ主としてはこんなスレ違いばかりの話題、取り合わなくて良いんだけどね。

>ほうほう、Wikipediaにも(中国のWikipediaにすら)書いてある事を「ド素人」が否定するのかw
俺はキミほど「ど素人」じゃない事は分かったね。
正しい訳にこだわってるだけで、意味を理解しようとしないのがキミ。

>孫策が都に行ったって、後は周瑜や孫権に任せておけば良いだけの話で、基盤が奪われる心配など全く無い。
こんなバカな話はない。皇帝を擁する曹操の配下に勢力ごと取り込まれるだけなのに、何の心配がないのか。
>そもそも孫策よりもよほど危険で広大な基盤を固めていた曹操やら袁紹やら劉表やらが割拠していた頃だろうが。
曹操は皇帝の側近で、すでにその袁紹と戦っている頃だ。劉表の何が危険なのか。

>武人なんて職業も、時が経つにつれて中国からは消滅していった。
軍人がいなかった王朝はない。こんな、中学生でも否定できる無茶苦茶を書くな。

>近代以前、中国の国教は儒教なんだけど
キミは、儒教を学んでない庶民が、知識人の何千倍もいた事すら知らないんだね。
キミの言うのは「中国人の世界」じゃなくて「一部の中国人の世界」
より正確に言うなら「近代以前の中国の知識人の世界」じゃないか。

>はいはい。その証拠は?
キミは京劇も中国映画も見たことがないのか?呆れたやつだ。
117名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)21:12:47 ID:bv5
それに、少なくとも三国志の孫策は、
許貢に項羽扱いされた事に激怒してぶち殺している。
孫策は武人のはずだが、武人の孫策から見ても、項羽なんぞと比較にされるなど身が汚れると思ったのに相違無い。

お前の考えるような、「地盤が奪われる」とか馬鹿馬鹿しい言いぐさだ。

実際、蜀漢五虎大将の一人、馬超は都へのお召しが有った際に同行しなかったから難を逃れている。
(「五虎大将」というのは演義の話だろうが、馬超が難を逃れ、地盤を維持し続けたのは事実だ)
118名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)21:16:52 ID:bv5
>>116
>漢王朝正当化のために、司馬遷は項羽を評価したという事は、キミも納得したね。

は?
漢王朝正当化の為に、項羽を極悪人に仕立て上げたと言ってるんだが?
お前、日本語理解出来ないのか?
119名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)21:27:53 ID:bv5
>もう項羽に関する話はほとんどないね。

全部、項羽について、また、中国の歴史書や歴史学について関係の有る内容ですけど。

>議論をどんどん散漫にして、うやむやにして自然消滅を狙っているのかな?
>スレ主としてはこんなスレ違いばかりの話題、取り合わなくて良いんだけどね。

「スレ違い」と言ってさえいれば、何か論破出来たように思えるんだなw
残念ながら、スレ違いでも何でもなく、関係の有る話しかしていないんだが。

>俺はキミほど「ど素人」じゃない事は分かったね。

自分で「ド素人」って仰ったんじゃなかったでしたっけ~w
しかも、こちらが説明するまで「儒教」の存在すら知らなかった、
そして、司馬遷が董仲舒の影響を受けた儒教徒である事も知らなかった本物のド素人が、一体何様のつもりでふんぞり返ってんの?w

>こんなバカな話はない。皇帝を擁する曹操の配下に勢力ごと取り込まれるだけなのに、何の心配がないのか。

そうか、西涼に残っていたはずの馬超は、勢力ごと取り込まれたのか~w

>曹操は皇帝の側近で、すでにその袁紹と戦っている頃だ。劉表の何が危険なのか。

詭弁と論点そらしを使うなよw
許貢が孫策を「項羽呼ばわり」した事がそもそもの論点だろ。
曹操も袁紹も孫策以上の領土を築き上げていたが、許貢はそれを無視して孫策を「項羽扱い」した。
だから孫策は激怒して許貢を殺した。

ここで重要なのは、武官である孫策からしても、項羽の同類扱いされれば激怒するという事実だ。

ついでに馬鹿は知らなかったようだが、劉表は荊州を制覇する所まで至っていただろ。
これが危険じゃないのなら、当時の曹操も袁紹も危険じゃないし、孫策なんてもっと危険じゃなかったろうに。

>軍人がいなかった王朝はない。こんな、中学生でも否定できる無茶苦茶を書くな。

馬鹿馬鹿しいw
軍人が政治を治めた王朝も無い。
結局の所、王朝を名乗るからには、文官が大量に必要。
だから、科挙制度を設けたんだろ。
120名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)21:37:01 ID:bv5
>軍人がいなかった王朝はない。こんな、中学生でも否定できる無茶苦茶を書くな。

劉邦は「馬上天下を取る」と言ったが、「天下は馬上で治める物ではありません」と儒家にすぐ否定されてるだろ。
こんな事も知らない奴が項羽と劉邦、または史記を語ってんのかよw

中国王朝は天下統一を果たすと軍人を冷遇するか廃止しようとする。
そして近隣の異民族に侵略される…その繰り返しだ。
お前の大好きな三国志だって、三国を統一した司馬炎が天下統一後に大々的な軍縮を行ってしまったから、結果的に五胡十六国という戦乱の時代に逆戻りしている。

>キミは、儒教を学んでない庶民が、知識人の何千倍もいた事すら知らないんだね。

ハイハイ、詭弁、詭弁。
それでも儒教の教えは少しずつ一般庶民の間に浸透していったのが実状。

日本でも、江戸時代、鎖国中でありながら、蘭学の知識が少しずつ一般庶民に解放されていったのと同じく、中国でも儒教が少しずつ普及されていったのは近現代の中国史を見ればよく解る。
「長沙の単なる農民の子」として生まれた毛沢東だって、四書五経を読んでいたという程に、儒教は一般庶民にも広まっていた。
121名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)21:37:29 ID:bv5
>キミは京劇も中国映画も見たことがないのか?呆れたやつだ

京劇や映画で歴史を語る馬鹿www
122名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)21:38:06 ID:bv5
講談や歴史小説で歴史を語れないように、京劇や映画で歴史を語れる訳ないだろ!
そこなしの阿呆!
123名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)21:44:03 ID:bv5
>軍人がいなかった王朝はない。こんな、中学生でも否定できる無茶苦茶を書くな。

ついでに、本場の儒教道徳、中国や朝鮮の儒教道徳では、圧倒的な文官優位武官劣位の世界である。
李氏朝鮮など、あの朝鮮半島を守備するのに、武官両班はわずか5千人しか存在しなかったという資料も有る。
武官両班では食っていけなかったからだ。

日本では儒教道徳を受け入れた階層が他でもない武士で、武力勢力、武官であり、
単なる道徳論以上の価値をそこに見いださなかったからこそ、
幕末に至るまで、東アジア諸国ではほぼ唯一、まともな軍隊を保有していた国となった。
(それでも近代的な「軍隊」とは程遠く、馬関戦争や薩英戦争では敗退したのだが)
124名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)23:14:02 ID:APT()
>>117>>119
孫策について

>許貢に項羽扱いされた事に激怒してぶち殺している。
項羽扱いに激怒したから殺した、とは三国志には書いてないね。
孫策伝の注には、上表の事で許貢を責めたが、許貢が上表などしていないと弁解するので殺させた、
とある。

>実際、蜀漢五虎大将の一人、馬超は都へのお召しが有った際に同行しなかったから難を逃れている。
おや。正史の話と思ったけど演義の話か。正史では、馬超が反乱を起こしたのが馬騰らが処刑されたより先だよ。

>西涼に残っていたはずの馬超は、勢力ごと取り込まれたのか~w
そのとおり。馬騰が入朝した際、馬超は偏将軍に任じられて、馬騰の軍勢を引き継いでいる。

>それでも儒教の教えは少しずつ一般庶民の間に浸透していったのが実状。
学問を志す庶民は儒教を学んでいたが、一般の庶民の信じていたのは、儒教ではなく道教。
キミが知らないとは言わないよな。
道教も、中国人のものの考え方に影響を与えた宗教だし。

>中国王朝は天下統一を果たすと軍人を冷遇するか廃止しようとする
>儒教道徳では、圧倒的な文官優位武官劣位の世界である
これらは事実だが、
>武人なんて職業も、時が経つにつれて中国からは消滅していった。
なんてことは大嘘。近代以前の中国王朝で武官が廃止された事はない。
125名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)23:24:27 ID:APT()
>>121-122
現代中国の項羽の人気を示しただけなんだけどね。

>講談や歴史小説で歴史を語れないように、京劇や映画で歴史を語れる訳ないだろ!
>そこなしの阿呆!
自分は三国演義で歴史を語るくせに、こんな書き込みをする奴、
再三の注意も無視して、俺の書き込みの意図を無視して自分の意見を通そうとする奴は
結局他人を罵りたいだけが目的だと判断して
ID:bv5はアクセス禁止にします。
!aku122
アク禁:>>122
126名無しさん@おーぷん :2016/01/25(月)21:55:28 ID:zrW()
ID:bv5の解釈よりも、>>108で紹介した解釈のほうが信用に足るというのが結論。

コイツは、他人の歴史に対する態度は批判するくせに、
三国志演義を元に歴史を語ったり、
歴史学で博士号を持つ先生の解釈よりも、自分の解釈のほうが優れていると主張したり、
無茶苦茶である。

罵詈雑言を相手に投げつける、
相手の意見を改変して反論する、相手の意見を聞かない、
連想程度の関連しかない話にまで次々と話題を広げて議論を散漫にする、
などなど、こいつのやっている事は議論ではない。
儒教に詳しいと自称しながら、仁義礼智信の五常すべてに欠ける極悪人のコイツは、
アク禁になって当然であり、コイツの発言は、一切信用ならない。
(春秋の筆法を使ってみた)
127名無しさん@おーぷん :2016/01/25(月)22:53:33 ID:60i
「アンチもいらっしゃい」とか書いておきながら、批判されるとアク禁とかw
しかも根拠が京劇とか映画とか言えば批判されて当然だろwww
128名無しさん@おーぷん :2016/01/25(月)22:58:05 ID:60i
ま、史記に掲載されている項羽の数々の悪事を一切認めず、
項羽の英雄物語みたいに思ってるお前じゃ話にならんから戦国板に戻るわ
「面白ければ京劇や映画のような物ですら根拠にする」
こんな馬鹿を相手にするだけ時間の無駄だった。

どうせこれもまたアク禁だろ?w
だったら思う存分書かせてもらうけどよ、
自分で「逃げるなよ」とか挑発して呼び出しといて、都合が悪くなるとアク禁措置…
本当に自分勝手なふざけた屑野郎だ!
129名無しさん@おーぷん :2016/01/25(月)23:26:36 ID:zrW()
>>127-128
挑発したら、案の定やってきたね。
キミ>>ID:bv5と同じ奴だね。戦国板でもID変えやってるんだろ?

アク禁にした理由も読めないキミが、何を書いても無駄だよ。
>史記に掲載されている項羽の数々の悪事を一切認めず
こうやって俺の意見を捏造して批判する奴だから、アク禁にしたんだよ。
妄想と現実の区別のつかないキミには、俺の意見を捏造するなって言うのは難しいんだろうけどね。

キミの意見はくだらなかったけど、
俺はいろいろ調べて勉強になったから、なかなか有意義だったよ。

結局、ちゃんと調べたら間違いが分かるような適当な意見しか持たないのに
専門家ぶってしゃしゃり出てくるから、こんな目にあうんだよ。

戦国板に変えるのならアク禁しなくて良いんだけど、
キミが希望するからやっておくよ。
!aku128
アク禁:>>128
130名無しさん@おーぷん :2016/01/29(金)17:30:57 ID:1LQ()
暴言と相手の意見すり替えで反則負けになった彼は、
ID変えてアク禁逃れできるのに、もう反論しないみたいだね。
131名無しさん@おーぷん :2016/01/30(土)13:00:46 ID:LRb
いつまでこのスレにすがりついてんの?
ちょっと痛々しすぎるんじゃない?
132名無しさん@おーぷん :2016/01/30(土)15:44:51 ID:zMG()
煽りや罵言を混ぜない、ちゃんとしたコミュニケーションを取れる方なら
歓迎します

史実に関する議論に限るような、心の狭い事は申しません。
楚漢戦争辺り時代が好きな者同士で雑談しましょう。
133名無しさん@おーぷん :2016/01/30(土)21:49:51 ID:LRb
逃げるなよとか言って自分から挑発しときながら言葉使いや態度の問題でアク禁にするようなのがこのスレの主だからね
まともな議論になるとは思えません
134名無しさん@おーぷん :2016/02/01(月)15:13:25 ID:aO5()
スレタイを
「捏造暴言野郎をおちょくるスレ」にした方が良かったかな?
自分が頭いいと勘違いしてる奴ほど、おちょくり甲斐ある奴はいないよね。
135名無しさん@おーぷん :2016/02/02(火)01:51:05 ID:9hg
>>134
ほら、こんなのがスレ主だし
まともな議論にはなるとは思えんわ
136名無しさん@おーぷん :2016/02/02(火)01:59:15 ID:3u7
菅沼ホイホイして楽しそうだなスレ主よw
全く羨ましく無いが。
お前らはほんと気が合うんだなw
137名無しさん@おーぷん :2016/02/02(火)21:31:23 ID:fwh()
議論って言うのは、1人で出来るものじゃないからね。
捏造暴言大好きの似非文学士が相手では、まともな議論にならなくて当たり前。

歴史の話がしたい奴は、本家やツイッターにでも行くだろうし、
>>135>>136みたいな荒らししか来ないのは最初から分かってる。
138名無しさん@おーぷん :2016/02/03(水)01:30:52 ID:rZP
項羽って日本の人物だと誰に当たる?
139名無しさん@おーぷん :2016/02/04(木)03:37:50 ID:CIg
>>137
>>135だけど、なんでこれが荒らしなんだ?
>>134みたいなことを書いているスレ主じゃ
まともな会話が成立しないのは火を見るより明らかだろ
(現に荒らし扱いしているように会話が成立してない)
キミ自身の態度にも相当問題があるとは思わんのかね?
140名無しさん@おーぷん :2016/02/04(木)03:40:14 ID:CIg
>>138
松永久秀か蘇我入鹿、もしくは戦略の全くない織田信長か。
141名無しさん@おーぷん :2016/02/04(木)10:03:42 ID:d3g
>>140
蘇我入鹿と松永久秀と織田信長の理由は?
ここでちゃんとした理由を書けたら、
スレ主もお前を荒らし呼ばわり出来ないだろ。
142名無しさん@おーぷん :2016/02/05(金)00:23:42 ID:IxR
主張中でID違うけどスレ主です。

>>138
日本で項羽に当たる人物って難しいよね。
強いて言えば、スケールは小さくなるけど木曽義仲かな。
戦に強く、都を制圧出来たけど、暴虐の為にあっという間に滅んだのが、共通する所。
143名無しさん@おーぷん :2016/02/05(金)14:26:59 ID:hkV
木曽義仲はよく知らんけど、
ウィキペディア見る限り近い気がする。
ありがとう。
144名無しさん@おーぷん :2016/02/05(金)20:28:42 ID:Ogr
>>140
松永&蘇我・・・主君暗殺、命令無視、東大寺焼き討ちによる文化破壊(松永)などなど

戦略性の全くない織田信長・・・行き当たりばったりで斉を攻めたり、劉邦を殺すチャンスを逃したり、すぐに裏切られるのが明らかなのに劉邦と和平を結んだり
145名無しさん@おーぷん :2016/02/06(土)16:00:35 ID:LC8()
えせ文学士は、
その人物の功績は一切認めずに、悪行だけピックアップする姿勢は、全くぶれないね。
司馬遷も自分と同じ評価してるという捏造には、失敗したけど。

松永久秀は、出自不明の低い身分から成り上がり、
複雑な畿内の権力争いの中を上手く遊泳して、力をつけた人物。
天守閣を発明した人物としてや、茶人としても有名で、多才な人物だったが
結局謀反を起こして主君に滅ぼされた。

項羽は、亡国の貴族だが戦で身を興し、かなり強引ながら秦王朝を打倒する功績を挙げたが、
自分の擁立した傀儡の皇帝を暗殺したため、人心を失って自滅した人物。

キミの挙げたキーワード以外は、ほとんど共通するものがない。
松永久秀と項羽のどこが似ているのか。

蘇我入鹿は、天皇の外戚で天皇を超える権勢を誇り、強権による安定した治世を行っていたが、
自分の傀儡のライバルになる皇子たちを自害に追い込み、専横を極めた為に滅ぼされた人物。
宮廷闘争に明け暮れた政治家と、項羽では、共通する部分がほとんどない。
146名無しさん@おーぷん :2016/02/06(土)16:16:21 ID:LC8()
織田信長は、項羽と比較するには戦に弱すぎる。

項羽が秦兵二十万を穴埋めにしたのが、
信長の比叡山焼き討ちと長島一向一揆の制圧に似てるくらい。
他に共通する部分が見当たらない。
147名無しさん@おーぷん :2016/02/08(月)02:25:00 ID:PIv
な?
ここのスレ主ってのはこんなヤツなんだよ
148名無しさん@おーぷん :2016/02/08(月)02:31:49 ID:PIv
>>145
謀反を起こしまくってガンガン領土を削られて最後は信貴山城一城に削られ、
そこも奪われて死亡した松永久秀と項羽はそっくりじゃん

東大寺焼き討ちと秦兵穴埋め、もしくは阿房宮焼き討ちもそっくりだし

バカすぎるんだよな、コイツ

いくら何でも項羽が好きすぎて盲目になりすぎてるだろ
149名無しさん@おーぷん :2016/02/08(月)02:35:47 ID:PIv
>>145
>その人物の功績は一切認めずに、悪行だけピックアップする姿勢は、全くぶれないね。

だって項羽は悪行がメインの人物だしなぁwww
功績ったって、劉邦があらかじめお膳立て整えて秦を降伏させたのを、
さも己の手柄かのように横取りしただけだし

>司馬遷も自分と同じ評価してるという捏造には、失敗したけど。

は~て?そうだったっけ?
捏造はどっちかな?
漢の高祖を苦しめ、父親や妻を人質に取り、殺しかけた人物が「悪行」以外の何だと言うのかとw
150名無しさん@おーぷん :2016/02/08(月)02:44:14 ID:PIv
一応再確認の意味で言っておくが、
司馬遷の時代に「ダークヒーロー」とか「アンチヒーロー」なんて概念無いので悪しからず。
当然概念が存在しないのだから、司馬遷がダークヒーローとかアンチヒーローのつもりで項羽本紀を描いたはずもない。

ついでに、お前自身がID変えの常習犯だから他人もそう見えるのかも知らんが、
おーぷん掲示板では、日が変わればIDは自然と変わる。
こちらが意図しなくてもな。
従ってこちらをID変えの常習犯みたいに濡れ衣を着せてくるのは、無知の言いがかりも良い所だ。

現に、>>147からここまでIDは全く変わっていない。
いちいち変えるつもりも無い。
何ら間違った事など書いてないしな。

それにしても、日本の人物だと誰に当たるか訊ねられたから、自分の思った答えを書けば、
スレ主がしゃしゃり出てきてボロクソに貶すんだからなw
ここのスレ主には、スレ主たる資格が無い!
普通、スレ主ってもっと客観的たる者だぞ。
151名無しさん@おーぷん :2016/02/08(月)02:50:57 ID:PIv
付け加えておこう。

普通、スレ主ってのは、もっと客観的であり、
よっぽどスレが荒れてない限り、あまりしゃしゃり出て来ないものだ。

これが、より正しい文章だな。
まさか、項羽を松永久秀や蘇我入鹿、(戦略性の無い)織田信長に擬しただけで、
「スレが荒れた!」
と思ったからしゃしゃり出て来たのか?w
152名無しさん@おーぷん :2016/02/08(月)02:54:57 ID:PIv
ついでに、項羽が始皇帝とか劉邦と並んで本紀に記載された理由については、
スレ主は一切反論出来なかったはずだが?

【項羽は、秦滅亡後、己の権力によって冊封体制を築き上げたから、皇帝と同格と見なされた】
(劉邦も、項羽によって冊封された並みいる諸侯の一人でしかなかった)

という指摘について、何かまともに答えられたか?
153名無しさん@おーぷん :2016/02/09(火)00:04:16 ID:X7X()
>>147>>150>>151
キミはすでに2回アク禁になってるんだから、
当然扱いが厳しくなるよ。

反省してる様子もないけど、せっかく来たんだからと
相手したら、お気に召さない様子だね。
キミは、気に入らないのに無理に来てもらわなくていいよ。

>>148
松永久秀と項羽は、立てた業績がまるで違うし、
得意とする事も全く違うし、悪行のスケールも全く違う。

>>149>>152
一切反論できなかった、とか
自分の妄想で俺の意見を勝手に捏造するから、アク禁になるというのが、
いまだに分からないみたいだねえ。

キミは、自分に都合の悪い書き込みは見えないのかな?
持論を引っ込めないのなら、
>>108の、中国文学で博士号を持つ先生の説よりも、
キミの持論の方が優れている事を、証明してみなよ。
154名無しさん@おーぷん :2016/02/09(火)12:00:00 ID:B0v
>>153
結局、自分の言葉では反論出来ないから、博士号の先生の【権威主義】に逃げましたってか。
権威主義に逃げたようなヤツの何が「捏造」なんだかw

>キミは、気に入らないのに無理に来てもらわなくていいよ。

これが「逃げるなよw」とか言った同一人物のお言葉ですw
自分で挑発しといて何ほざいてんの、コイツ?

>松永久秀と項羽は、立てた業績がまるで違うし、得意とする事も全く違うし、悪行のスケールも全く違う。

そんな事言ったら、似ている人間なんか誰も居なくなるだろ。
馬鹿かコイツは?
スケールの問題だって、日本と中国という民度、風土の違いの問題だろうに。

「東大寺焼き討ち」という文化破壊と、「阿房宮焼き討ち」という文化破壊という、
主に「文化破壊」の側面から、相似点をこちらは指摘している。
「似ていない」と感じるのは、お前の見ている角度が違うからだ。

項羽は名門と言うが、両親の名前すら伝わっていない。
(共に行動をした項梁は父親ではない)
つまり、名将項籍の孫かどうかは本当には解らないのだし、
(漢の高祖劉邦のライバルとして釣り合わせる為にわざわざ格上げされた可能性もある)
もしかしたら貧賤の出かも知れない。

そういう点でも、どこの馬の骨か知れない出身から大和国の独裁者に成り上がった松永久秀に似ていると言える。

>一切反論できなかった、とか

事実、自分の言葉で一切反論できず、権威主義に逃げ込んでるのは誰だい?

ついでに、
『面白ければ学術的かどうかなんてどうだって良い』
『項羽は今で言うアンチヒーロー』だの『アンチヒーロー』だの、
(過去の話、司馬遷の史記執筆当時の時代の話をしているのに「今で言う」と言い放った馬鹿!)
失笑物の発言をした過去を忘れ去った訳は無いよなぁ?
155名無しさん@おーぷん :2016/02/09(火)12:09:38 ID:B0v
さらに付け加えて教えてさしあげよう。

お前が金科玉条の如く持ち出す「柴田昇」なる人物は、まともな中国文学研究家なら相手にしない小粒な人物だ。
Amazonや楽天で一冊の専門書も出版されていないのを確認すれば、その人物の評価が解る。
(柴田昇という同姓同名の経済専門家が存在するが、もちろん別人)

到底、『中国文学で博士号を持つ先生』などと自慢げに得々と持ち出せる人物ではないのであしからず。
156名無しさん@おーぷん :2016/02/09(火)12:19:40 ID:B0v
そんな名も無き、項羽の生きた時代を想像も出来ない現代に生きる中国文学研究家の言葉よりも、
こちらはより項羽や司馬遷執筆の時代に程近い「後漢書」の筆者たちの評価の方を採用する。
つまり、項羽や司馬遷の時代により近い、その空気を掴み易い時代の人々の意見に耳を貸す。

後漢書の執筆された当時には、既に「項羽=悪人説」は確定しており、
『司馬遷が項羽を本紀に入れたのは大なる過ちであった』
と、執筆者の司馬遷までもが批判の対象になっていた。
それは以前にも指摘した通り。

自分はそっちの声にこそ耳を傾ける。
157名無しさん@おーぷん :2016/02/09(火)15:24:39 ID:UeE
こりゃ傑作だw
菅沼遼太は、楚漢戦争が専門の博士をバカに出来るほど
歴史に詳しいらしいぞw

その柴田という学者がどんな学者か判断するのに、
どんな論文書いてるかすら調べずに
楽天とアマゾンとかw
菅沼が大学出てるかどうかすら怪しいぞwww
158名無しさん@おーぷん :2016/02/09(火)15:42:50 ID:UeE
>>156
後漢書に項羽や司馬遷の事が書いてあるのかw

俺なら、お前みたいに噛み合わない議論をけしかけ続けずに、
スレ主を説得できるかもしれんが、
菅沼遼太には十年かかっても無理だなw
159名無しさん@おーぷん :2016/02/09(火)20:27:43 ID:B0v
>>157
で、一冊でも、楚漢戦争にまつわる本でも出版しているのかい?
ま、つまりはその程度の人物だって事だ。
出版出来るレベルに達してない学者って事だろ。

>>158
後漢書の筆者とかの、司馬遷批判の言葉が残されているが?
お前に紹介したのにもう忘れたのか?
160名無しさん@おーぷん :2016/02/09(火)20:33:33 ID:B0v
>>157
まず学者のレベルを判断するに当たっては、
Amazonなどで、どんな本が、何冊出版されているか、
そしてレビューでどのような評価を受けているかを見る。
その時点で大抵の学者の知的レベルは解ったも同然だ。
本が出版されていないという時点で、
「出版されるレベルに達してない証拠」
だし、レビューで酷評されている様子なら、
「相当酷い内容のろくでもない内容」
なのだと予想がつくし。

その上で、レビューの評価が高ければ実際に買って本を読んでみる。

自分が評価するかしないか、内容について審判を下すか下さないかについては、まずそれからだ。

人には人のやり方というのが有る。
ID:UeEの馬鹿のやり方だけが全てと決して思わないでもらいたい。
161名無しさん@おーぷん :2016/02/09(火)20:37:17 ID:B0v
>>159は訂正だな。
お前はスレ主ではないから、
後漢書の筆者たちや、その時代の人間たちが司馬遷が項羽を本紀に記載した事を批判しているという事実を知らないらしい。
その点だけは謝っておこう。

しかし、項羽は後漢書執筆時代の頃から批判の槍玉に挙げられる極悪人であってという、
その程度の事すら知らなかった馬鹿が、偉そうな口を叩かないでもらいたい。
162名無しさん@おーぷん :2016/02/09(火)20:52:04 ID:B0v
>>157
ついでに馬鹿に説明しておくが、柴田昇は「楚漢戦争」が専門ではない。
「中国古代史」が専門なのだ。
楚漢戦争などという物は、幅広い中国古代史の中では、ほんの「一瞬」の出来事に過ぎない。

加えて、その道の「大家」と呼ばれる、専門家の中の専門家ですら、大間違いを起こしている場合も有る。
「柴田昇がそうだ」とは言わないが、お前みたいな、
「博士号を持ってるからwww」
という馬鹿な理由だけで即信用する程、こっちは馬鹿じゃない。
博士号など、ナントカ細胞で一躍有名になった小保方女史ですら取得していたはずだろうに。
(現在は取り消されたが)
博士号の肩書きだけで信用するとか、小保方を無条件で信用するってのと同じ事だぞ。

だから「お前は馬鹿だ」と声を大にしてこちらは主張する。
何度でも言う。
「お前は馬鹿だ」。

議論出来るレベルに達していない馬鹿はしゃしゃり出てくるな。
163名無しさん@おーぷん :2016/02/10(水)00:20:57 ID:dZS()
>>154
権威主義の何が悪いのか。
学問をバカにする態度を改めて、キミに歩み寄って歴史学的に反論しただけなんだけどね。半月も前に。

中国史の学位論文は、先行研究から切り貼りするものだって
東洋史学科の修士卒の友人から聞いたんだけど。
キミは日本の中国史学を、根底から否定するのかな?

そして、自分に歩み寄ってくる態度をバカにする、ただのゴロツキがキミ。
もう来なくていいよと言うのは、キミが態度が悪いだけの三下ヤクザみたいな奴だからだよ。
スレ主として当然の態度だろう。

松永久秀は項羽に似てないと思うから、似てない理由を書いただけ。
その事自体に文句をつけるのは、議論から逃げてるよね。別にいいけど。

文化破壊ねえ。。。寺を焼いて壊しただけなら、織田信長や大友宗麟の方が大規模だし、
武田信玄は駿府を攻め落とした時に今川家の文化財を焼いたし。
儒教的に言えば、不仁の宮殿である阿房宮を焼いたのは、項羽の功績になるんじゃないの?

項羽の父親の名前は、朱熹の研究によると項嬰だって、ウィキペディアに書いてあるけどね。
今度は朱子の説よりも自分の説の方が優れてるって言うらしいねえ。

>>158
スレに関係ある意見があるのなら、遠慮なくどうぞ。
ただ偽文学士の彼を煽りたいだけなら、戦国時代板のほうへお帰りください。
164名無しさん@おーぷん :2016/02/10(水)00:22:19 ID:dZS()
>>155-156
>>162
柴田昇という先生は、ネット上にいくつも論文が挙がってるから引用しただけ。
キミが論文を確認しやすいように。

実際にどんな立場の人かは知らないし、たいした業績を上げてない研究者かもしれないけど、
名古屋大学で博士(史学)を取得できた人を、キミが馬鹿にする筋合いはないよね。

キミの意見を裏付ける論文を出せばいいだけ。簡単な事なのに、それをせずに
誰相手でもどんな理由でもいいからバカにしたいのが、キミ。

そもそも人文系の博士号は、小保方さんの持ってた博士(工学)に比べたら
格段に取得が難しくて、大学教授でも取れてない人がいるくらい。
信用度が違うんだよ。
なぜ、中国文学科を卒業したはずのキミが、こんな事も知らないのかなあ。
165名無しさん@おーぷん :2016/02/11(木)00:50:51 ID:6Hm()
>>159
俺宛じゃないけど、一応。
以前キミに紹介してもらったのは、班固の評価だよ。

>>162
見逃してたけど、
罵詈雑言はやめろと言ってるのに、未だに理解できない頭脳の持ち主こそ、
戦国板に帰るべきなんじゃないのか?
166名無しさん@おーぷん :2016/02/14(日)16:41:09 ID:vG5()
奴は戦国板に逃げ帰ったみたいだね。

嘘やごまかしを重ねすぎて、糊塗するのが面倒くさくなったんだろう。
しょせん罵詈雑言野郎だし、相手をバカにするのが目的で、バカにできなくなれば逃げるだけ。
偉そうに他人をバカにしてた奴の化けの皮を剥げて、最高だね。




って勝利宣言しておけば、
煽り耐性0の奴はまた舞い戻って来るだろう。
167名無しさん@おーぷん :2016/03/10(木)01:09:54 ID:9DA
なお、向こうで勝利宣言するほうが効率がいいと気づいて帰ってこないもよう
ダメじゃんキミタチ。バカに知恵つけちゃあw
168名無しさん@おーぷん :2016/08/04(木)11:23:11 ID:DuF
結局、何ら反論も出来ないくせに勝利宣言かw
169名無しさん@おーぷん :2016/12/07(水)02:08:27 ID:gqt
人全然おらんやんこの板
170名無しさん@おーぷん :2016/12/07(水)02:08:36 ID:gqt
誰か語らへん?
171名無しさん@おーぷん :2016/12/07(水)19:24:23 ID:j3F
項羽ケチ杉内
172名無しさん@おーぷん :2017/06/12(月)16:19:10 ID:oDl
お前らクズ
173忍法帖【Lv=14,ゾンビマスター,4PB】 :2017/12/01(金)21:23:27 ID:tw@TENSAl_IKEMEN 
てす

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