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【西楚の覇王】項羽について語るスレその1【匹夫の勇】

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1 :名無しさん@おーぷん:16/01/16(土)00:31:14 ID:Rw4
中国史上最強の将軍と言われる項羽を語ろう。ファンもアンチもいらっしゃい。
124:名無しさん@おーぷん:16/01/24(日)23:14:02 ID:APT
>>117>>119孫策について>許貢に項羽扱いされた事に激怒してぶち殺している。項羽扱いに激怒したから殺した、とは三国志には書いてないね。孫策伝の注には、上表の事で許貢を責めたが、許貢が上表などしていないと弁解するので殺させた、とある。>実際、蜀漢五虎大将の一人、馬超は都へのお召しが有った際に同行しなかったから難を逃れている。おや。正史の話と思ったけど演義の話か。正史では、馬超が反乱を起こしたのが馬騰らが処刑されたより先だよ。>西涼に残っていたはずの馬超は、勢力ごと取り込まれたのか~wそのとおり。馬騰が入朝した際、馬超は偏将軍に任じられて、馬騰の軍勢を引き継いでいる。>それでも儒教の教えは少しずつ一般庶民の間に浸透していったのが実状。学問を志す庶民は儒教を学んでいたが、一般の庶民の信じていたのは、儒教ではなく道教。キミが知らないとは言わないよな。道教も、中国人のものの考え方に影響を与えた宗教だし。>中国王朝は天下統一を果たすと軍人を冷遇するか廃止しようとする>儒教道徳では、圧倒的な文官優位武官劣位の世界であるこれらは事実だが、>武人なんて職業も、時が経つにつれて中国からは消滅していった。なんてことは大嘘。近代以前の中国王朝で武官が廃止された事はない。
125:名無しさん@おーぷん:16/01/24(日)23:24:27 ID:APT
>>121-122現代中国の項羽の人気を示しただけなんだけどね。>講談や歴史小説で歴史を語れないように、京劇や映画で歴史を語れる訳ないだろ!>そこなしの阿呆!自分は三国演義で歴史を語るくせに、こんな書き込みをする奴、再三の注意も無視して、俺の書き込みの意図を無視して自分の意見を通そうとする奴は結局他人を罵りたいだけが目的だと判断してID:bv5はアクセス禁止にします。!aku122★アク禁:>>122
126:名無しさん@おーぷん:16/01/25(月)21:55:28 ID:zrW
ID:bv5の解釈よりも、>>108で紹介した解釈のほうが信用に足るというのが結論。コイツは、他人の歴史に対する態度は批判するくせに、三国志演義を元に歴史を語ったり、歴史学で博士号を持つ先生の解釈よりも、自分の解釈のほうが優れていると主張したり、無茶苦茶である。罵詈雑言を相手に投げつける、相手の意見を改変して反論する、相手の意見を聞かない、連想程度の関連しかない話にまで次々と話題を広げて議論を散漫にする、などなど、こいつのやっている事は議論ではない。儒教に詳しいと自称しながら、仁義礼智信の五常すべてに欠ける極悪人のコイツは、アク禁になって当然であり、コイツの発言は、一切信用ならない。(春秋の筆法を使ってみた)
127:名無しさん@おーぷん:16/01/25(月)22:53:33 ID:60i
「アンチもいらっしゃい」とか書いておきながら、批判されるとアク禁とかwしかも根拠が京劇とか映画とか言えば批判されて当然だろwww
128:名無しさん@おーぷん:16/01/25(月)22:58:05 ID:60i
ま、史記に掲載されている項羽の数々の悪事を一切認めず、項羽の英雄物語みたいに思ってるお前じゃ話にならんから戦国板に戻るわ「面白ければ京劇や映画のような物ですら根拠にする」こんな馬鹿を相手にするだけ時間の無駄だった。どうせこれもまたアク禁だろ?wだったら思う存分書かせてもらうけどよ、自分で「逃げるなよ」とか挑発して呼び出しといて、都合が悪くなるとアク禁措置…本当に自分勝手なふざけた屑野郎だ!
129:名無しさん@おーぷん:16/01/25(月)23:26:36 ID:zrW
>>127-128挑発したら、案の定やってきたね。キミ>>ID:bv5と同じ奴だね。戦国板でもID変えやってるんだろ?アク禁にした理由も読めないキミが、何を書いても無駄だよ。>史記に掲載されている項羽の数々の悪事を一切認めずこうやって俺の意見を捏造して批判する奴だから、アク禁にしたんだよ。妄想と現実の区別のつかないキミには、俺の意見を捏造するなって言うのは難しいんだろうけどね。キミの意見はくだらなかったけど、俺はいろいろ調べて勉強になったから、なかなか有意義だったよ。結局、ちゃんと調べたら間違いが分かるような適当な意見しか持たないのに専門家ぶってしゃしゃり出てくるから、こんな目にあうんだよ。戦国板に変えるのならアク禁しなくて良いんだけど、キミが希望するからやっておくよ。!aku128★アク禁:>>128
130:名無しさん@おーぷん:16/01/29(金)17:30:57 ID:1LQ
暴言と相手の意見すり替えで反則負けになった彼は、ID変えてアク禁逃れできるのに、もう反論しないみたいだね。
131:名無しさん@おーぷん:16/01/30(土)13:00:46 ID:LRb
いつまでこのスレにすがりついてんの?ちょっと痛々しすぎるんじゃない?
132:名無しさん@おーぷん:16/01/30(土)15:44:51 ID:zMG
煽りや罵言を混ぜない、ちゃんとしたコミュニケーションを取れる方なら歓迎します史実に関する議論に限るような、心の狭い事は申しません。楚漢戦争辺り時代が好きな者同士で雑談しましょう。
133:名無しさん@おーぷん:16/01/30(土)21:49:51 ID:LRb
逃げるなよとか言って自分から挑発しときながら言葉使いや態度の問題でアク禁にするようなのがこのスレの主だからねまともな議論になるとは思えません
134:名無しさん@おーぷん:16/02/01(月)15:13:25 ID:aO5
スレタイを「捏造暴言野郎をおちょくるスレ」にした方が良かったかな?自分が頭いいと勘違いしてる奴ほど、おちょくり甲斐ある奴はいないよね。
135:名無しさん@おーぷん:16/02/02(火)01:51:05 ID:9hg
>>134ほら、こんなのがスレ主だしまともな議論にはなるとは思えんわ
136:名無しさん@おーぷん:16/02/02(火)01:59:15 ID:3u7
菅沼ホイホイして楽しそうだなスレ主よw全く羨ましく無いが。お前らはほんと気が合うんだなw
137:名無しさん@おーぷん:16/02/02(火)21:31:23 ID:fwh
議論って言うのは、1人で出来るものじゃないからね。捏造暴言大好きの似非文学士が相手では、まともな議論にならなくて当たり前。歴史の話がしたい奴は、本家やツイッターにでも行くだろうし、>>135や>>136みたいな荒らししか来ないのは最初から分かってる。
138:名無しさん@おーぷん:16/02/03(水)01:30:52 ID:rZP
項羽って日本の人物だと誰に当たる?
139:名無しさん@おーぷん:16/02/04(木)03:37:50 ID:CIg
>>137>>135だけど、なんでこれが荒らしなんだ?>>134みたいなことを書いているスレ主じゃまともな会話が成立しないのは火を見るより明らかだろ(現に荒らし扱いしているように会話が成立してない)キミ自身の態度にも相当問題があるとは思わんのかね?
140:名無しさん@おーぷん:16/02/04(木)03:40:14 ID:CIg
>>138松永久秀か蘇我入鹿、もしくは戦略の全くない織田信長か。
141:名無しさん@おーぷん:16/02/04(木)10:03:42 ID:d3g
>>140蘇我入鹿と松永久秀と織田信長の理由は?ここでちゃんとした理由を書けたら、スレ主もお前を荒らし呼ばわり出来ないだろ。
142:名無しさん@おーぷん:16/02/05(金)00:23:42 ID:IxR
主張中でID違うけどスレ主です。>>138日本で項羽に当たる人物って難しいよね。強いて言えば、スケールは小さくなるけど木曽義仲かな。戦に強く、都を制圧出来たけど、暴虐の為にあっという間に滅んだのが、共通する所。
143:名無しさん@おーぷん:16/02/05(金)14:26:59 ID:hkV
木曽義仲はよく知らんけど、ウィキペディア見る限り近い気がする。ありがとう。
144:名無しさん@おーぷん:16/02/05(金)20:28:42 ID:Ogr
>>140松永&蘇我・・・主君暗殺、命令無視、東大寺焼き討ちによる文化破壊(松永)などなど戦略性の全くない織田信長・・・行き当たりばったりで斉を攻めたり、劉邦を殺すチャンスを逃したり、すぐに裏切られるのが明らかなのに劉邦と和平を結んだり
145:名無しさん@おーぷん:16/02/06(土)16:00:35 ID:LC8
えせ文学士は、その人物の功績は一切認めずに、悪行だけピックアップする姿勢は、全くぶれないね。司馬遷も自分と同じ評価してるという捏造には、失敗したけど。松永久秀は、出自不明の低い身分から成り上がり、複雑な畿内の権力争いの中を上手く遊泳して、力をつけた人物。天守閣を発明した人物としてや、茶人としても有名で、多才な人物だったが結局謀反を起こして主君に滅ぼされた。項羽は、亡国の貴族だが戦で身を興し、かなり強引ながら秦王朝を打倒する功績を挙げたが、自分の擁立した傀儡の皇帝を暗殺したため、人心を失って自滅した人物。キミの挙げたキーワード以外は、ほとんど共通するものがない。松永久秀と項羽のどこが似ているのか。蘇我入鹿は、天皇の外戚で天皇を超える権勢を誇り、強権による安定した治世を行っていたが、自分の傀儡のライバルになる皇子たちを自害に追い込み、専横を極めた為に滅ぼされた人物。宮廷闘争に明け暮れた政治家と、項羽では、共通する部分がほとんどない。
146:名無しさん@おーぷん:16/02/06(土)16:16:21 ID:LC8
織田信長は、項羽と比較するには戦に弱すぎる。項羽が秦兵二十万を穴埋めにしたのが、信長の比叡山焼き討ちと長島一向一揆の制圧に似てるくらい。他に共通する部分が見当たらない。
147:名無しさん@おーぷん:16/02/08(月)02:25:00 ID:PIv
な?ここのスレ主ってのはこんなヤツなんだよ
148:名無しさん@おーぷん:16/02/08(月)02:31:49 ID:PIv
>>145謀反を起こしまくってガンガン領土を削られて最後は信貴山城一城に削られ、そこも奪われて死亡した松永久秀と項羽はそっくりじゃん東大寺焼き討ちと秦兵穴埋め、もしくは阿房宮焼き討ちもそっくりだしバカすぎるんだよな、コイツいくら何でも項羽が好きすぎて盲目になりすぎてるだろ
149:名無しさん@おーぷん:16/02/08(月)02:35:47 ID:PIv
>>145>その人物の功績は一切認めずに、悪行だけピックアップする姿勢は、全くぶれないね。だって項羽は悪行がメインの人物だしなぁwww功績ったって、劉邦があらかじめお膳立て整えて秦を降伏させたのを、さも己の手柄かのように横取りしただけだし>司馬遷も自分と同じ評価してるという捏造には、失敗したけど。は~て?そうだったっけ?捏造はどっちかな?漢の高祖を苦しめ、父親や妻を人質に取り、殺しかけた人物が「悪行」以外の何だと言うのかとw
150:名無しさん@おーぷん:16/02/08(月)02:44:14 ID:PIv
一応再確認の意味で言っておくが、司馬遷の時代に「ダークヒーロー」とか「アンチヒーロー」なんて概念無いので悪しからず。当然概念が存在しないのだから、司馬遷がダークヒーローとかアンチヒーローのつもりで項羽本紀を描いたはずもない。ついでに、お前自身がID変えの常習犯だから他人もそう見えるのかも知らんが、おーぷん掲示板では、日が変わればIDは自然と変わる。こちらが意図しなくてもな。従ってこちらをID変えの常習犯みたいに濡れ衣を着せてくるのは、無知の言いがかりも良い所だ。現に、>>147からここまでIDは全く変わっていない。いちいち変えるつもりも無い。何ら間違った事など書いてないしな。それにしても、日本の人物だと誰に当たるか訊ねられたから、自分の思った答えを書けば、スレ主がしゃしゃり出てきてボロクソに貶すんだからなwここのスレ主には、スレ主たる資格が無い!普通、スレ主ってもっと客観的たる者だぞ。
151:名無しさん@おーぷん:16/02/08(月)02:50:57 ID:PIv
付け加えておこう。普通、スレ主ってのは、もっと客観的であり、よっぽどスレが荒れてない限り、あまりしゃしゃり出て来ないものだ。これが、より正しい文章だな。まさか、項羽を松永久秀や蘇我入鹿、(戦略性の無い)織田信長に擬しただけで、「スレが荒れた!」と思ったからしゃしゃり出て来たのか?w
152:名無しさん@おーぷん:16/02/08(月)02:54:57 ID:PIv
ついでに、項羽が始皇帝とか劉邦と並んで本紀に記載された理由については、スレ主は一切反論出来なかったはずだが?【項羽は、秦滅亡後、己の権力によって冊封体制を築き上げたから、皇帝と同格と見なされた】(劉邦も、項羽によって冊封された並みいる諸侯の一人でしかなかった)という指摘について、何かまともに答えられたか?
153:名無しさん@おーぷん:16/02/09(火)00:04:16 ID:X7X
>>147>>150>>151キミはすでに2回アク禁になってるんだから、当然扱いが厳しくなるよ。反省してる様子もないけど、せっかく来たんだからと相手したら、お気に召さない様子だね。キミは、気に入らないのに無理に来てもらわなくていいよ。>>148松永久秀と項羽は、立てた業績がまるで違うし、得意とする事も全く違うし、悪行のスケールも全く違う。>>149>>152一切反論できなかった、とか自分の妄想で俺の意見を勝手に捏造するから、アク禁になるというのが、いまだに分からないみたいだねえ。キミは、自分に都合の悪い書き込みは見えないのかな?持論を引っ込めないのなら、>>108の、中国文学で博士号を持つ先生の説よりも、キミの持論の方が優れている事を、証明してみなよ。
154:名無しさん@おーぷん:16/02/09(火)12:00:00 ID:B0v
>>153結局、自分の言葉では反論出来ないから、博士号の先生の【権威主義】に逃げましたってか。権威主義に逃げたようなヤツの何が「捏造」なんだかw>キミは、気に入らないのに無理に来てもらわなくていいよ。これが「逃げるなよw」とか言った同一人物のお言葉ですw自分で挑発しといて何ほざいてんの、コイツ?>松永久秀と項羽は、立てた業績がまるで違うし、得意とする事も全く違うし、悪行のスケールも全く違う。そんな事言ったら、似ている人間なんか誰も居なくなるだろ。馬鹿かコイツは?スケールの問題だって、日本と中国という民度、風土の違いの問題だろうに。「東大寺焼き討ち」という文化破壊と、「阿房宮焼き討ち」という文化破壊という、主に「文化破壊」の側面から、相似点をこちらは指摘している。「似ていない」と感じるのは、お前の見ている角度が違うからだ。項羽は名門と言うが、両親の名前すら伝わっていない。(共に行動をした項梁は父親ではない)つまり、名将項籍の孫かどうかは本当には解らないのだし、(漢の高祖劉邦のライバルとして釣り合わせる為にわざわざ格上げされた可能性もある)もしかしたら貧賤の出かも知れない。そういう点でも、どこの馬の骨か知れない出身から大和国の独裁者に成り上がった松永久秀に似ていると言える。>一切反論できなかった、とか事実、自分の言葉で一切反論できず、権威主義に逃げ込んでるのは誰だい?ついでに、『面白ければ学術的かどうかなんてどうだって良い』『項羽は今で言うアンチヒーロー』だの『アンチヒーロー』だの、(過去の話、司馬遷の史記執筆当時の時代の話をしているのに「今で言う」と言い放った馬鹿!)失笑物の発言をした過去を忘れ去った訳は無いよなぁ?
155:名無しさん@おーぷん:16/02/09(火)12:09:38 ID:B0v
さらに付け加えて教えてさしあげよう。お前が金科玉条の如く持ち出す「柴田昇」なる人物は、まともな中国文学研究家なら相手にしない小粒な人物だ。Amazonや楽天で一冊の専門書も出版されていないのを確認すれば、その人物の評価が解る。(柴田昇という同姓同名の経済専門家が存在するが、もちろん別人)到底、『中国文学で博士号を持つ先生』などと自慢げに得々と持ち出せる人物ではないのであしからず。
156:名無しさん@おーぷん:16/02/09(火)12:19:40 ID:B0v
そんな名も無き、項羽の生きた時代を想像も出来ない現代に生きる中国文学研究家の言葉よりも、こちらはより項羽や司馬遷執筆の時代に程近い「後漢書」の筆者たちの評価の方を採用する。つまり、項羽や司馬遷の時代により近い、その空気を掴み易い時代の人々の意見に耳を貸す。後漢書の執筆された当時には、既に「項羽=悪人説」は確定しており、『司馬遷が項羽を本紀に入れたのは大なる過ちであった』と、執筆者の司馬遷までもが批判の対象になっていた。それは以前にも指摘した通り。自分はそっちの声にこそ耳を傾ける。
157:名無しさん@おーぷん:16/02/09(火)15:24:39 ID:UeE
こりゃ傑作だw菅沼遼太は、楚漢戦争が専門の博士をバカに出来るほど歴史に詳しいらしいぞwその柴田という学者がどんな学者か判断するのに、どんな論文書いてるかすら調べずに楽天とアマゾンとかw菅沼が大学出てるかどうかすら怪しいぞwww
158:名無しさん@おーぷん:16/02/09(火)15:42:50 ID:UeE
>>156後漢書に項羽や司馬遷の事が書いてあるのかw俺なら、お前みたいに噛み合わない議論をけしかけ続けずに、スレ主を説得できるかもしれんが、菅沼遼太には十年かかっても無理だなw
159:名無しさん@おーぷん:16/02/09(火)20:27:43 ID:B0v
>>157で、一冊でも、楚漢戦争にまつわる本でも出版しているのかい?ま、つまりはその程度の人物だって事だ。出版出来るレベルに達してない学者って事だろ。>>158後漢書の筆者とかの、司馬遷批判の言葉が残されているが?お前に紹介したのにもう忘れたのか?
160:名無しさん@おーぷん:16/02/09(火)20:33:33 ID:B0v
>>157まず学者のレベルを判断するに当たっては、Amazonなどで、どんな本が、何冊出版されているか、そしてレビューでどのような評価を受けているかを見る。その時点で大抵の学者の知的レベルは解ったも同然だ。本が出版されていないという時点で、「出版されるレベルに達してない証拠」だし、レビューで酷評されている様子なら、「相当酷い内容のろくでもない内容」なのだと予想がつくし。その上で、レビューの評価が高ければ実際に買って本を読んでみる。自分が評価するかしないか、内容について審判を下すか下さないかについては、まずそれからだ。人には人のやり方というのが有る。ID:UeEの馬鹿のやり方だけが全てと決して思わないでもらいたい。
161:名無しさん@おーぷん:16/02/09(火)20:37:17 ID:B0v
>>159は訂正だな。お前はスレ主ではないから、後漢書の筆者たちや、その時代の人間たちが司馬遷が項羽を本紀に記載した事を批判しているという事実を知らないらしい。その点だけは謝っておこう。しかし、項羽は後漢書執筆時代の頃から批判の槍玉に挙げられる極悪人であってという、その程度の事すら知らなかった馬鹿が、偉そうな口を叩かないでもらいたい。
162:名無しさん@おーぷん:16/02/09(火)20:52:04 ID:B0v
>>157ついでに馬鹿に説明しておくが、柴田昇は「楚漢戦争」が専門ではない。「中国古代史」が専門なのだ。楚漢戦争などという物は、幅広い中国古代史の中では、ほんの「一瞬」の出来事に過ぎない。加えて、その道の「大家」と呼ばれる、専門家の中の専門家ですら、大間違いを起こしている場合も有る。「柴田昇がそうだ」とは言わないが、お前みたいな、「博士号を持ってるからwww」という馬鹿な理由だけで即信用する程、こっちは馬鹿じゃない。博士号など、ナントカ細胞で一躍有名になった小保方女史ですら取得していたはずだろうに。(現在は取り消されたが)博士号の肩書きだけで信用するとか、小保方を無条件で信用するってのと同じ事だぞ。だから「お前は馬鹿だ」と声を大にしてこちらは主張する。何度でも言う。「お前は馬鹿だ」。議論出来るレベルに達していない馬鹿はしゃしゃり出てくるな。
163:名無しさん@おーぷん:16/02/10(水)00:20:57 ID:dZS
>>154権威主義の何が悪いのか。学問をバカにする態度を改めて、キミに歩み寄って歴史学的に反論しただけなんだけどね。半月も前に。中国史の学位論文は、先行研究から切り貼りするものだって東洋史学科の修士卒の友人から聞いたんだけど。キミは日本の中国史学を、根底から否定するのかな?そして、自分に歩み寄ってくる態度をバカにする、ただのゴロツキがキミ。もう来なくていいよと言うのは、キミが態度が悪いだけの三下ヤクザみたいな奴だからだよ。スレ主として当然の態度だろう。松永久秀は項羽に似てないと思うから、似てない理由を書いただけ。その事自体に文句をつけるのは、議論から逃げてるよね。別にいいけど。文化破壊ねえ。。。寺を焼いて壊しただけなら、織田信長や大友宗麟の方が大規模だし、武田信玄は駿府を攻め落とした時に今川家の文化財を焼いたし。儒教的に言えば、不仁の宮殿である阿房宮を焼いたのは、項羽の功績になるんじゃないの?項羽の父親の名前は、朱熹の研究によると項嬰だって、ウィキペディアに書いてあるけどね。今度は朱子の説よりも自分の説の方が優れてるって言うらしいねえ。>>158スレに関係ある意見があるのなら、遠慮なくどうぞ。ただ偽文学士の彼を煽りたいだけなら、戦国時代板のほうへお帰りください。
164:名無しさん@おーぷん:16/02/10(水)00:22:19 ID:dZS
>>155-156>>162柴田昇という先生は、ネット上にいくつも論文が挙がってるから引用しただけ。キミが論文を確認しやすいように。実際にどんな立場の人かは知らないし、たいした業績を上げてない研究者かもしれないけど、名古屋大学で博士(史学)を取得できた人を、キミが馬鹿にする筋合いはないよね。キミの意見を裏付ける論文を出せばいいだけ。簡単な事なのに、それをせずに誰相手でもどんな理由でもいいからバカにしたいのが、キミ。そもそも人文系の博士号は、小保方さんの持ってた博士(工学)に比べたら格段に取得が難しくて、大学教授でも取れてない人がいるくらい。信用度が違うんだよ。なぜ、中国文学科を卒業したはずのキミが、こんな事も知らないのかなあ。
165:名無しさん@おーぷん:16/02/11(木)00:50:51 ID:6Hm
>>159俺宛じゃないけど、一応。以前キミに紹介してもらったのは、班固の評価だよ。>>162見逃してたけど、罵詈雑言はやめろと言ってるのに、未だに理解できない頭脳の持ち主こそ、戦国板に帰るべきなんじゃないのか?
166:名無しさん@おーぷん:16/02/14(日)16:41:09 ID:vG5
奴は戦国板に逃げ帰ったみたいだね。嘘やごまかしを重ねすぎて、糊塗するのが面倒くさくなったんだろう。しょせん罵詈雑言野郎だし、相手をバカにするのが目的で、バカにできなくなれば逃げるだけ。偉そうに他人をバカにしてた奴の化けの皮を剥げて、最高だね。って勝利宣言しておけば、煽り耐性0の奴はまた舞い戻って来るだろう。
167:名無しさん@おーぷん:16/03/10(木)01:09:54 ID:9DA
なお、向こうで勝利宣言するほうが効率がいいと気づいて帰ってこないもようダメじゃんキミタチ。バカに知恵つけちゃあw
168:名無しさん@おーぷん:16/08/04(木)11:23:11 ID:DuF
結局、何ら反論も出来ないくせに勝利宣言かw
169:名無しさん@おーぷん:16/12/07(水)02:08:27 ID:gqt
人全然おらんやんこの板
170:名無しさん@おーぷん:16/12/07(水)02:08:36 ID:gqt
誰か語らへん?
171:名無しさん@おーぷん:16/12/07(水)19:24:23 ID:j3F
項羽ケチ杉内
172:名無しさん@おーぷん:17/06/12(月)16:19:10 ID:oDl
お前らクズ
173:忍法帖【Lv=14,ゾンビマスター,4PB】:17/12/01(金)21:23:27 ID:tw@TENSAl_IKEMEN 
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