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もし信長が本能寺の変で死んでいなかったら…

1名無しさん:2013/09/01(日)22:21:49 ID:FexNCYSVR()
どうなってたっちゃ?
2名無しさん :2014/03/06(木)01:29:36 ID:4zP59Iakc
信忠が生き残っていれば天下統一ルート
死んでたら跡継ぎいなくて絶望
3名無しさん :2014/03/15(土)14:30:38 ID:iniAgTzMf
そのうちに高血圧でポックリだったかも。
4名無しさん :2014/03/27(木)01:28:52 ID:Ib3DcevYH
疑心暗鬼になり大粛清
5名無しさん :2014/03/27(木)10:24:04 ID:kpK6uaEHn
朝鮮出兵はしただろうか?
6名無しさん :2014/03/27(木)10:50:16 ID:nOTVIEgIJ
まあ信長の事だから、自ら出兵して
朝鮮人を悉く火あぶりにしただろうね
7名無しさん :2014/04/05(土)03:20:59 ID:zmkdDwrxY
第六天魔王と鬼島津の戦いを見てみたかった
8名無しさん :2014/04/23(水)11:58:18 ID:JFPmjxjLc
>>7
マジレスするとその時には島津も織田に降りてたけど
9名無しさん :2014/04/24(木)00:53:44 ID:r9fHxRXVL
>>8
は?
大友が従属したのは知ってるけど、大友と対立していた島津がどうして従属してたの?
10名無しさん :2014/04/24(木)01:02:32 ID:NPceFk1uR
徳川家を潰していた
11名無しさん :2014/04/24(木)11:33:37 ID:Z58MlvAoi
>>9
自分より上の存在だから
12名無しさん :2014/04/24(木)17:43:40 ID:PIsLIzhqr
>>11
いやいやいや、その理屈だったら毛利も上杉も長宗我部も、実力としては信長の方が「上」だったでしょうに

島津家の誰々が安土に上洛して臣下の礼をとり、血族の誰々が人質として安土に送られたとか言う証明がなされて、
はじめて「島津は織田家に従属した」って言うんじゃないの?
13名無しさん :2014/04/27(日)06:05:52 ID:A04N3h11k
>>12
毛利・上杉・長宗我部と違って島津は織田と争ってない
外交上まずい状態にもない
書状上、信長のことを「上様」扱いしている

だからとりあえずは戦になることはない
14名無しさん :2014/04/27(日)13:36:50 ID:QfW4mQLVA
>>13
織田に従属した大友家を敵にして侵略している時点で、島津家は仮想敵国になってるんじゃないの?
現に長宗我部家は親織田家だったのに、織田家に従属した十河家や三好家の領土を攻撃したら一気に敵視されるようになったじゃん

島津家が九州統一とか念願にしていたのなら、いつかは織田家とぶつかるのは時間の問題だよ
島津家が自分で切り取った領地をタダで手放すはずもないし、
信長だって大領土を維持したままの従属なんか絶対に認めるはずもなかったんだから。
15名無しさん :2014/04/27(日)13:50:17 ID:v48Sn4906
親織田で武田家を滅ぼすのに協力した北条氏政に対してだって、信長はまるで報いてない。
北条氏が前々から狙っていた上野国は、信長配下の滝川一益に与えられたし。
甲斐・信濃・駿河で北条に恩賞として与えたものもこれと言って無い。

本能寺の変がもしも起こらなかったとしたら、北条氏政も手のひら返されて攻撃をくらっていたんじゃないのか?

それを考慮に入れれば、島津家の未来も推測できそうなんだけど。
16名無しさん :2014/04/27(日)13:55:33 ID:ylAMhgB64
>>14
大友家と島津家が織田家に接近してくる
ここでまず織田家が行うのは普通、調停

三好家の件と比較しているが、三好家と比べて大友家との関係は時期が短く、
また息子が養子に入っているといった事もない(三好家には信孝が養子に入っている)

島津家が大友家と本格的に事を構えるのはもう少し後
本能寺の変の時点では九州統一の構想はないし、切り取った領地というのも大してない
17名無しさん :2014/04/27(日)13:57:50 ID:ylAMhgB64
>>15
4行目以外は同意する
だから島津家は特に何もされないか、少々領土を小さくされて終わり
18名無しさん :2014/04/27(日)16:46:15 ID:fMOsBJmvF
耳川の戦いが1578年(天正6年)、
本能寺の変が1582年(天正10年)、
(ついでに言えば、沖田畷の戦いが1584年(天正12年) )

『本能寺の変の時点では九州統一の構想はないし、切り取った領地というのも大してない』

この言葉の意味が真剣に解らないんだが。
ケンカ売ってるとかでなしに、島津家の九州統一姿勢は、既に明白に姿勢に現れてるんじゃないのかな?

本能寺の変が起こらなかったと仮定しても、織田家が毛利家を滅ぼすにはまだあと一年くらいはかかると見ている。
従って九州目前まで織田家の領国が迫るのが1583年半ば頃。
で、恐らくは九州より先に四国を平定するだろうが、それにかかる時間は半年から一年と換算して1584年半ば以降。

沖田畷の戦いは1584年の5月だから、既に島津家は完全に九州統一の野望を抱いていると思うし、島津家単独で切り取った領国も大きな物になっているはずだよ?
19名無しさん :2014/04/27(日)16:51:03 ID:fMOsBJmvF
織田家が毛利家を攻め滅ぼす時間は「一年」としたけど、
当然、この当時の毛利家には「毛利の両川」が健在だったし、まだ5万程度の動員力はあった。
一年で滅ぼすというのは、武田勝頼の甲州征伐みたいに奇跡と僥倖が味方した場合の話。
つまり最短に見積もっても「一年はかかる」って意味だからね?
長宗我部家も、簡単に総崩れになってくれれば半年で降るかも知れないけど、信長相手だった場合、それはどうなのかね…
秀吉の四国征伐みたいに、簡単に膝を屈するとは到底思えない。
20名無しさん :2014/04/29(火)10:25:33 ID:1msONSU9s
>>18
九州統一て
九州制圧したくらいで
中国近畿北陸中部を押さえてる織田にどう抵抗すんだよ
四国だって織田に協力させられる可能性が高いぞ
筑前、豊前、豊後、日向を同時攻撃されれば
せっかくの九州統一も1週間で瓦解するしな
21おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)14:55:21 ID:9LQbW4mBU
>>20は外交って解ってる?
いくら仮に島津家が織田家に従属したくたって、織田家がそれを受け入れなければ戦争になるんだよ?
片方が平和を望んでいさえすれば戦争にならないってのはおかしいよ

で、そもそもここでは
『島津家に九州統一の意志があったか否か』
だったはずなんだけど?
あったか否かで言えば、「あった」としか言えない。
22おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)16:57:17 ID:ImCRr8284
そりゃ戦争になるべーよ
優勢な織田は必ず戦争で島津の勢力を削りたがるだろうし

それよか島津が無意味な九州統一に拘ると考える理由てなんだ?
島津が自らの意思で北上する理由なんて豊後水道の確保しか思いつかねんだが
23おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)19:19:02 ID:Vx2gEWkmh
>>18
いや全然明白じゃないから。それは君の頭の中でだけ。
この時点で島津に九州統一の構想なんて存在しない。
ラチがあかないから、これ以上主張したいんなら島津家の人間に九州全部を領土にする意志があったことを示す直接の史料を出してくれ。

>>19
織田の兵力は10万以上。
さらに毛利はとっくに追い詰められて秀吉追撃できないほどなので、そんなにかからない。
長宗我部は、本能寺の時点では、秀吉による四国征伐時より小さいので、信長がやった場合もっと短くて済むと考えるのが妥当。

>>21
すでに従属の意志を示して、織田が受け入れてるんだから、それが破綻するという証明をお前がしなければダメだ。
24おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)19:26:59 ID:6wNXgMiSO
・少しでも多くの領土を切り取っておき、あわよくば既成事実を承認させる

・仮に戦争になっても、本拠の薩摩大隅から遠い所が戦場になるよう、「懐」を取っておく

・今までの大友・龍造寺攻めで亡くなった島津家家中の犠牲を無駄にしたくない

・そもそも島津家は源氏の末裔という意識が強く、征夷大将軍になって幕府を開きたいという意識は根強くあった
(幕末、徳川幕府が倒れた時、島津久光が『島津幕府はいつできるのか』と尋ねた話は有名)

・薩摩と大隅をあわせても、Wikipediaによれば実高は30万石程度であり、これでは九州南半分を制覇するまでに膨張した一家郎党を養えない
(豊臣秀吉の九州征伐後、秀吉が最も腐心したのが膨張しきった島津家の財政問題。わざわざ腹心の中の腹心、内政のスペシャリストである石田三成を派遣して、島津家の財政整理と改革に当たらせている。このような芸当を、信長がやれたかどうか疑問)
25おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)19:28:53 ID:6wNXgMiSO
>>23
>この時点で島津に九州統一の構想なんて存在しない。

その証拠を出すべきでは?
そもそも九州統一の構想がないのなら、どうして肥前くんだりまで兵を派遣したり、岩屋城攻めで少なくない兵士を殺してるの?
秀吉の九州征伐寸前で、無駄に兵士を殺させる意味が解らん
26おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)19:34:26 ID:6wNXgMiSO
>さらに毛利はとっくに追い詰められて秀吉追撃できないほどなので、そんなにかからない。

バカ言うなw
備中高松城に、毛利は5万の援軍を送ってるわ!
『追撃できない』のは小早川隆景が大反対したからであって、その力が無かったからではない。
現に吉川元春は追撃を主張したじゃないか。

備中高松城の時点で5万の兵力を動員できる毛利家が、完全に滅亡させられるには【数年】かかると見るのが常識。
長篠合戦で衰退した武田家だって、完全に滅亡するのに【7年】かかったし、そもそも色々な奇跡とか僥倖が重なった結果だろうに。

>長宗我部は、本能寺の時点では、秀吉による四国征伐時より小さいので、信長がやった場合もっと短くて済むと考えるのが妥当。

それはない。
四国の中央部にある山岳地帯は、既に長宗我部家の手に落ちており、ここに籠城されれば数年は落ちない。
だから秀吉は初戦で長宗我部家に大打撃を与え、外交で膝を屈させる手法を選んだ。
信長がそんな臨機応変の手法を選んだとは思えない。
27おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)19:37:06 ID:6wNXgMiSO
>すでに従属の意志を示して、織田が受け入れてるんだから、

ちょっと待て!
島津家が織田家に『従属の意志を示し』たという証拠を出せ!
織田家が『従属を受け入れた』という証拠も出せ!
話はそれからだ。

>それが破綻するという証明をお前がしなければダメだ。

浅井家との同盟だって破綻したし、親織田の長宗我部家との関係だって破綻したがな。
世は『戦国時代』、破綻しない同盟関係や従属関係を前提にしている時点で、お粗末過ぎて話にならない。
28おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)19:41:29 ID:6wNXgMiSO
>さらに毛利はとっくに追い詰められて秀吉追撃できないほどなので、そんなにかからない。

ついでに説明しておくと、備中高松城は「山陽地方」にある。
毛利元就が亡くなる際、「山陰地方は吉川元春に、山陽地方は小早川隆景に」託したと言われている。
だから、山陽地方の総大将とも言うべき小早川隆景が姫路城に撤退する秀吉を追撃するのに反対した以上、
いくら「追撃すべし」という声が強くてもどうしようもならないわけだ。
これが場所が山陰地方の、例えば鳥取城だったり月山富田城だったらしたなら、吉川元春の支配地域なので間違いなく追撃を受けただろう。
毛利家にはまだまだそれだけの潜在能力はあった。
29おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)19:49:23 ID:6h34JTVu3
わずか一つの城、石山本願寺を落とすのに十年かかった上、結局落とせずに朝廷工作して開城させた織田軍が、
毛利家や長宗我部家を「一年もかからず征服させられる」とか笑わせますねw
30おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)20:09:52 ID:GwiricBZn
>>24
島津が財政に問題抱えてるのを理解して、
何でそれが九州統一につながるんだ?
金と米が欲しけりゃ普通瀬戸内方面を押さえようとするだろ
具体的には日向→豊後→伊予→安芸だ
現実の島津が積極的に侵攻した方向だよ
一方西側は肥後以外を積極的に攻めてない
本気で九州統一を目指すなら西側の小勢力をガンガン平らげた方が効率的なのにな
31おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)20:20:27 ID:Vil97FQQd
>>30
伊予と安芸って毛利の勢力圏じゃないの
(さすがに伊予には毛利の旗は立ってないけど、長宗我部家に連戦連敗だった河野家が毛利に従属する立場になっていた)

それと沖田畷の戦いは肥前の話だよね?
遅くとも、沖田畷の戦いの後には、島津家は九州制覇を夢見るようにはなってるじゃないの。
(まぁ、九州制覇を考えてないはずなのに、肥前は島原半島にまでちょっかい出すなんて考えられないけど)
32おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)20:30:00 ID:i1XB9Bw2f
耳川の戦い=1578年(天正6年)
沖田畷の戦い=1584年(天正12年)

海路を確保しなければ輸送もできない安芸やら伊予やらを狙うくらいなら、
耳川の戦いで衰退し始めた大友家をまずは狙うだろうし、
沖田畷の戦いで墓穴を掘って死んでくれた龍造寺家の方を狙うんじゃないか?

なんで、明らかに衰退している上に、陸路から攻め込める大友・龍造寺を放置して、伊予や安芸に攻めかかる方が金銭的利益があるのかさっぱり解らない
33おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)20:50:46 ID:DI3aQy0QA
①歩くより船が早いし楽
②既に軍船を持っている
③本来島津は陸戦に不慣れ
④歩いてった先が攻める価値のない貧しい土地だと知っている

あと、標的は豊後つってんべ?大友の事なんだが
34おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)21:39:50 ID:NYObn4Qh9
3と4は初耳なんだが
耳川も沖田畷も陸戦だし、島津が陸戦に不慣れってどこ情報だ、それ?

大友の治める豊後の地は、大友宗麟の盛んに行った外国貿易もあって、かなり豊かな商業都市になっていたし、さらにその先には「博多」がある。
堺に匹敵する経済都市だった博多が貧しいんなら、日本全国六十余州、ことごとく全て貧しい土地になるのだが。
35名無しさん@おーぷん :2014/05/01(木)00:10:54 ID:IhB0CAycK
島津を潰しても今度は北条があるんだよな・・・
寿命が尽きますわ
36名無しさん@おーぷん :2014/05/01(木)10:33:23 ID:LjVZ5BNQU
『織田家は十万の兵力が動員できた!』
って言っても、東西合わせた兵力がそれってだけだしね
十万をまるまる島津なり北条なりに投入できたかは極めて疑問

数年かかって首尾良く毛利家を倒した場合、
恐らく山陽地方が羽柴秀吉、山陰地方の出雲・石見が明智光秀に与えられる事になっていたらしいから、
両者合わせても動員兵力は3万~4万程度だろう

史実では、秀吉の九州征伐に島津家が動員したのが【5万】と書いてある。
だったら、ほぼ互角の兵力差じゃないか

織田信孝や丹羽長秀が四国征伐を首尾良く終えたとしても、これは絶対に戦力にならない
難治の土佐国を治められるはずがないからだ
関ヶ原で土佐に移された山内家でさえ、確固とした藩政を確立するのに50年かかっている
反乱とゲリラ戦を展開する一領具足に苦戦するはずだから、九州征伐への援軍どころではない
37名無しさん@おーぷん :2014/05/04(日)11:12:10 ID:zGvc6JPXv
信玄が信虎を追放したように
信忠が信長を三河へ追放
38名無しさん@おーぷん :2014/05/08(木)01:47:01 ID:S4ejrKqOA
>>36
織田は高屋城の戦いの時点で10万動員できてっから。

>織田信孝や丹羽長秀が四国征伐を首尾良く終えたとしても、これは絶対に戦力にならない

秀吉の九州征伐に長宗我部いるじゃん。アホか?w
39名無しさん@おーぷん :2014/05/08(木)10:27:38 ID:QeLr7UIjW
>>38
アホはお前だろw
信長が、秀吉みたいな生半可な形で降伏を認めることが前提かよwww
40名無しさん@おーぷん :2014/05/08(木)10:28:43 ID:QeLr7UIjW
第一「十万動員できた」から、だから何だよ
その十万をそっくりそのままどこかの対戦相手国に派遣できたわけじゃないだろ、

底 な し の ア ホ
41名無しさん@おーぷん :2014/05/08(木)10:31:38 ID:QeLr7UIjW
頭悪すぎるから、信長の全国統一方法と、秀吉の全国統一方法との比較もできないんだなw
42名無しさん@おーぷん :2014/05/08(木)12:36:08 ID:SdtLY3Rye
結局ここも本家2ちゃんと同じ妄想厨の巣窟か
43名無しさん@おーぷん :2014/05/08(木)12:37:17 ID:SdtLY3Rye
ああ、>>42>>39-41毛利厨に対してのレスね
44名無しさん@おーぷん :2014/05/08(木)12:59:49 ID:DZxlmoHoT
どっちが妄想だよw
長篠合戦から【7年】かからなければ武田家を滅ぼせなかった信長が、
毛利や長宗我部に関しては、「一年もかからずに征服できた」とか言ってる馬鹿の方こそ

【妄・想】

と日本語で呼ぶんだよ
45名無しさん@おーぷん :2014/05/08(木)13:00:41 ID:DZxlmoHoT
ホント、無知で不勉強な自分を棚上げして、
他人を妄想呼ばわりするだけの能なしなんだよなぁw
46名無しさん@おーぷん :2014/05/08(木)13:03:06 ID:DZxlmoHoT
ついでに、「歴史に学ぶ」という事も出来ないのが、この馬鹿の典型例。

山内家が長宗我部の土佐国に入封しても、統治が完成するのに【50年】かかったという事実を無視し、
まるで征服が完了したら、すぐにでも九州でも朝鮮でも関東や東北ででも戦えるかのように前提している事を、

【妄想】

と呼ぶんだろw
47名無しさん@おーぷん :2014/05/08(木)13:17:57 ID:SdtLY3Rye
>>46
妄想してんのお前じゃんw
48名無しさん@おーぷん :2014/05/08(木)14:42:59 ID:Jyod0lZQK
>>47
妄 想 は お 前 だ ろ 馬 鹿 !

飛行機も高速戦車も通信機も鉄道も存在しない時代に、
毛利や長宗我部を一年で滅ぼせるかっての!
アホ!
49名無しさん@おーぷん :2014/05/08(木)14:47:40 ID:ZHw60ClI5
>>47
馬鹿が他人を馬鹿呼ばわりするんだからお話にならんわw

・徳川家康と同盟を結んで後顧の憂いを無くしたのに、無能な斎藤竜興を倒すのに7年かかる
・石山本願寺を倒すのに十年かかる
・武田家を滅ぼすのに長篠合戦から換算しても7年かかる

そんな信長が、毛利や長宗我部に限っては、
『一年で倒せる』
とかキチガイのタワゴトもいい加減にしろよ
50名無しさん@おーぷん :2014/05/08(木)16:21:08 ID:SdtLY3Rye
と、キチガイの>>49がタワゴトをほざいております。
51名無しさん@おーぷん :2014/05/08(木)16:56:20 ID:gHEhsfFOH
結局、論理に対して論理で返せてない>>50の法が頭が悪いのが歴然なんだけど
52名無しさん@おーぷん :2014/05/08(木)16:57:00 ID:gHEhsfFOH
>>50は歴史を語るのは百年早いから黙って死んでろ
53名無しさん@おーぷん :2014/05/08(木)17:15:26 ID:ffRz1rfM9
完全論破されて荒らししか出来なくなった>>50www
54名無しさん@おーぷん :2014/05/08(木)19:41:39 ID:SdtLY3Rye
>>51-53
顔真っ赤だぞ、大丈夫か?
55名無しさん@おーぷん :2014/05/08(木)22:52:31 ID:GZzPdwck1
で、信長が一年で毛利や長宗我部を滅ぼすことができたっていう証拠はまだ出せないのかw
56名無しさん@おーぷん :2014/05/10(土)09:00:31 ID:vXwHXAq2Q
信長が一年未満で毛利と長宗我部を攻め滅ぼせたとする証拠はまだ?
どうせ脳内ソースでしょ?
57名無しさん@おーぷん :2014/05/10(土)14:55:25 ID:XCZY6uwNv
と、思い込みたい毛利厨であった。
58名無しさん@おーぷん :2014/05/12(月)02:10:11 ID:EUUv38vVt
>>57
だからとっとと出せよ、このキチガイが!
こっちは信長の今までの戦績と、毛利の底力を根拠に、
「一年じゃ毛利も長宗我部も滅ぼせない」って言ってんだ!
「一年や一年未満で滅ぼせる」と断言すんなら、さっさとその証拠を出せよ!
59名無しさん@おーぷん :2014/05/12(月)02:15:55 ID:EUUv38vVt
このバカは、ろくに何の根拠も出さずになんで歴史語ってんだ?

信長の征服ってヒトラーのやったような「電撃戦」とは全く真逆で、着実に一歩一歩支配地を広げていくやり方。
備中高松城を失ったからって毛利が滅んだわけでも、高松城近辺にまで来ていた5万の援軍が片づいたわけでも何でもないだろうが。

毛利を滅ぼしたと言えるのは、
出雲・石見・備後・安芸・周防・長門などの残存毛利家の全ての領国を支配下に治める事を意味するんだよ。
なんで鉄道も航空機も存在しない時代に、こんな広い領土を一年やそこらで征服可能とか思えんのかね?
バカだから物の苦労ってのが解らんのだろう。
60名無しさん@おーぷん :2014/05/12(月)02:18:00 ID:EUUv38vVt
次にお前が何の証拠も出さずにしゃしゃり出てきた場合、
完全論破されて反論不可能だと見なすからな
61名無しさん@おーぷん :2014/05/12(月)02:29:44 ID:w3wPTFQ4q
第一>>57とか、
歴 史 を 語 る 資 格 が 無 い 馬 鹿 丸 出 し
だって事を自分で自白しているが、

歴史とは人物の好き嫌いで語るものではない。
従って
「信長が一年かそこらで毛利家を滅ぼす事は不可能」
と書いたからと言って、
それは

毛 利 家 へ の 好 き 嫌 い と は 全 く 無 関 係 で あ る 。

毛利家が好きであろうが嫌いであろうが、
「出来ないものは出来ない」。
これ以外の結論は有り得ない。

お前が好き嫌いで歴史を平然と都合良く曲解する馬鹿だからと言って、
こちらまで同じだと思われては困るわw

個人的には毛利家より織田家の方が好きだし、
別スレで「信長に天下統一してもらいたかった」とも書いたのは自分である。
そんな自分が『毛利厨』とは笑わせるwww
62名無しさん@おーぷん :2014/05/12(月)02:46:03 ID:O5FiJ2Zcb
とりあえず『毛利厨』とかアホみたいなレッテル貼りする前に、
お前はまず次の事実を認識すべきだな。

・信長は石山本願寺を落とすのに【10年】かかった。
しかも武力で落とすことはできず、朝廷工作によって退去させた。

・長篠の合戦以降衰退し始めた武田家ですら、滅ぼすのに【7年】かかっている。
毛利家の領土は武田より広いし、甲斐や信濃より豊かで経済力もある。
石見銀山もある。

・清水宗治からの援軍要請を受け、毛利輝元は【5万】の援軍と、毛利を代表する名将の両川を送っている。
当然ながら、これとは別に毛利家本国の守備も相当に残っていると判断すべきだろう。

・因幡や備中は毛利家にとっても「アウェー」に過ぎない。
しかし出雲や安芸は、毛利家にとってはホームグラウンドであり、「地の利」は完全に毛利家にある。

・決して愚将とは言えない、尼子晴久ですら、毛利家の本拠、吉田郡山城は落とせなかった。
一方の出雲の月山富田城も、尼子家が誇りにしていた堅城。
しかも守将が毛利の両川の吉川元春。
となれば、どちらもそう簡単に落城しないだろうと判断できる。

・従って、航空機か蒸気船、鉄道のような大量輸送可能な現代ならともかく、
あの本能寺の時点で信長が「毛利を一年で下す」なんてまず不可能。
63名無しさん@おーぷん :2014/05/12(月)13:32:54 ID:Ty9C5J7XN
ここにもアスペルガーだが降臨か?w
つっこむ価値も無い妄想にあえてツッコミ入れるが

>>52
1.石山本願寺とは断続的に和平を結んでいるので「10年かかった」は間違い。
 また、顕如らが退去したのは武力で落ちそうになったため。
 当時、織田の兵力は本能寺の変時点より格段に少なかったこと、本願寺の周囲に反織田勢力がいくつもあったことには当然、考慮が必要である。

2.長篠の合戦以降、最後の武田攻めまで織田は武田とほとんど戦ってない。
 よってすでに何年も戦い続けている毛利との比較例にはならない。
 これも兵力と反織田勢力について考慮が必要なのは言うまでもない。

3.当然ながら本国にはほとんど守備兵は残っていないと判断すべきだろう。
 ちなみに織田の兵力はすでに高松城に居る羽柴秀吉3万に加え、援軍として明智光秀が最低1万以上+与力として付いてくる細川家、
 最後に来る信長本体は約5万(武田攻め時)、ここまではほぼ確実である。
 また、織田と九州の大友とは、ともに毛利を攻め、周防・長門をあてがう約束がしてある。
 これを計算すると、高松城で毛利と対峙する織田側の兵力は10万を下るまい。

4.要はすでにホームといえる場所しか残っていないということである。
 そしてそこから両川と5万の兵が出てきてしまっている。
 また、劣勢の毛利家の中には当然、寝返る者が出てくるため、地の利が全て味方するというわけでもない。
 高松城で対峙する兵力は織田側の方が圧倒的に多いのは上で述べた通りだが、もしそこで敗れてさらに兵力差がつけばどうなるか?
 容易に想像はつく。

5.状況・兵力・その他すべてが全く違うため、何の参考にもならない。
 吉川元春はすでに高松城に出陣済み。
 当たり前だがもしここで敗走した場合、追撃を受けるため、籠城しているヒマはない。(例:朝倉滅亡)
 仮に籠城したとしても、すでに兵力の差はいかんともし難く、ほとんど何の抵抗にもならないだろう。

6.すでに織田と毛利は何年も戦っている。
 毛利とともに戦っていた本願寺・丹波国衆・荒木村重・宇喜多氏などが次々と降伏、あるいは離反し、
 毛利は圧倒的な劣勢にある。(だからこそ両川が大軍で出てきた)
 であるにも関わらず、さも今戦いが始まったかのように「一年で~」などと言うのは無知の極み。
 こんなのは厨房の妄想以下。良く言って、マスコミがやるような低レベルな印象操作といったところか。
 むろん大量輸送手段など何の関係も無し。
64名無しさん@おーぷん :2014/05/12(月)13:56:31 ID:UKntVDard
>>63
アスペの妄想野郎はお前だろw

>また、顕如らが退去したのは武力で落ちそうになったため。

だったら信長が和平を拒絶するはずだがw
勝てる戦をなんでわざわざ後顧の憂いを残す形で和平という形で手打ちするんだ?

>当時、織田の兵力は本能寺の変時点より格段に少なかったこと、本願寺の周囲に反織田勢力がいくつもあったことには当然、考慮が必要である。

石山本願寺は1580年(天正8年)まで籠城戦を続けていた。
当然、この【2年後】に本能寺の変が起こっている。
たった【2年】で『格段』に織田家の兵数が激増したとでも?w

どっちが『妄想』だよw
65名無しさん@おーぷん :2014/05/12(月)14:27:59 ID:UKntVDard
>長篠の合戦以降、最後の武田攻めまで織田は武田とほとんど戦ってない。

岩村城攻めがあるけど?
秋山信友は誰が攻めて誰が殺したんだよ?

>当然ながら本国にはほとんど守備兵は残っていないと判断すべきだろう。

これがもう既にお前の『妄想』じゃねぇかw
本国に守備兵が居ないのであれば、瀬戸内海の海路を使って背後から攻撃すれば一発だろうに。
村上水軍の抵抗が有るかも知れんが、木津川の戦いで撃退した九鬼水軍が居れば、海路の安全は確保されるだろ。
機を見るに敏の羽柴秀吉も黒田官兵衛も、全く海路を使って毛利家を背後から突くとか考えてないのは何故だ?

>ちなみに織田の兵力はすでに高松城に居る羽柴秀吉3万に加え、援軍として明智光秀が最低1万以上+与力として付いてくる細川家、

細川家に与力命令は出てねーよw
細川家にそんなもんが出てるなら、本能寺の変以降、もうちょっと上手く明智は細川家を騙せたはずだろ
父の藤孝も子の忠興も在国して一兵も国外に派遣してないのに、
細川家が与力として備中高松城に援軍で駆けつけてくるなんて思える頭がどうかしてるだろw

>最後に来る信長本体は約5万(武田攻め時)、

どっからこの【5万】がやってくるんだよ?
誰が、どうやって率いてくるんだよ?
滝川一益辺りが関東からはるばる参戦してくんのか?w

本能寺に泊まった時点で、信長が連れてきていたのは『100名』に過ぎない。
備中高松城に向かう道中で徴兵でもするとでも言うのか?w
ついでに【5万】の兵糧や刀鎧や弾薬はどうするんだ?
当然、そんな大軍勢が移動するのなら、相応の輸送計画が有るんだよな?w
ちなみに、北陸の上杉を攻略していた柴田勝家の動員兵力が【4万】だからな?
【5万】と言えば、柴田勝家以上の動員姿勢を見せなければならないはずだ。

信長は「自分が行けばカタがつくだろう、秀吉の顔も立てられるだろう」くらいの軽い気持ちで来たという事になっている。
信長はそもそもこの時点で本気で毛利家を丸ごと滅ぼそうとやってきたのではない。
「備中高松城の援軍」としてやってきたのだ。
66名無しさん@おーぷん :2014/05/12(月)14:35:44 ID:UKntVDard
>であるにも関わらず、さも今戦いが始まったかのように「一年で~」などと言うのは無知の極み。

無知はお前だw

まず誰も「さも今戦が始まったかのように」など書いていない。
「備中高松城が落ちようとも、一年で毛利家全部を征服することは不可能」と書いているのだ。
つまり日本語が読めないお前の方こそ

  無  知  の  極  み

次に、備中高松城が落ちたからって、それで即毛利家全てが滅んだわけではない。
それも解らないお前こそ、

  無  知  の  極  み

ついで、耳川の戦いで大敗した大友家を戦力にカウントする奴の方が

  無  知  の  極  み

毛利家のテリトリー、ホームグラウンドである安芸・出雲・石見・周防・長門を、「一年で全部征服させられる」と思えるお前の頭こそ

  無  知  の  極  み
67名無しさん@おーぷん :2014/05/12(月)14:37:12 ID:UKntVDard
完全に自分の方こそ『妄想』野郎で『無知の極み』のくせにw
自分がそうだから、他人もそう見えるキチガイだな、お前
68名無しさん@おーぷん :2014/05/12(月)14:43:51 ID:UKntVDard
>当たり前だがもしここで敗走した場合、追撃を受けるため、籠城しているヒマはない。(例:朝倉滅亡)

ついでに追撃を受けるとする根拠を述べろ。
備中高松城から出雲に撤退する途中には広大な中国山地が広がっている。
仮にも毛利を支える「両川」とも呼ばれる名将が、ここに伏兵を仕込んで帰らないとでも思ってんのか、お前はw

城取りの名手、羽柴秀吉が攻めかかれば、「いつかは」月山富田城や吉田郡山城だって陥落させられるだろう。
だが、それは三木城のように数年はかかった【後】の話だ。
鳥取城のように城兵が進んで兵糧米を売るようなドジを踏まなければ、兵糧攻めには時間がかかるものなのだ。
69名無しさん@おーぷん :2014/05/12(月)14:50:27 ID:UKntVDard
日本語が理解できない馬鹿の為にもう一度論点を整理しておくが、

・備中高松城が陥落すれば、一年未満に安芸も出雲も石見も周防も長門も毛利家が失うとする根拠を述べろ

・わずか一年で、織田家がそれら地域を完全に征服して、その後すぐに九州攻めに取りかかれるようになるとする根拠を述べろ
(旧毛利家の遺臣や、毛利家との統治が変わった事による百姓一揆などに対する対応も一年で終わるわけはない)

・信長型の征服戦争と、秀吉型の征服戦争は全然異なるのに、勝手に一緒くたにするのはやめろ
(「信長の」九州征伐の話をしているのに、「秀吉が」毛利家や長宗我部家を許した件を持ち出す馬鹿な奴に向けて言ってるわけだが)
70名無しさん@おーぷん :2014/05/13(火)00:44:53 ID:VQ8t50ksD
本能寺の変が無ければ信長が一年とかそこらで天下取れたって、横山光輝のマンガの読み過ぎじゃねーの?
毛利、上杉、長宗我部、北条、伊達、島津などのそうそうたるメンバーがまだ残ってるのに、
こいつらを一年で全部滅ぼせるとか、基地外の妄想も大概にせーよw
71名無しさん@おーぷん :2014/05/16(金)16:25:42 ID:IVPhL8iTN
>>70
その時島津は信長側だったけど。まぁ数年で糖尿病と高血圧の厠倒れしてそうだが
72名無しさん@おーぷん :2014/05/16(金)19:27:22 ID:neTNG5fw8
>>70
毛利 → 滅亡寸前
上杉 → 滅亡寸前
長宗我部 → 攻撃直前(秀吉の四国攻め時より勢力小。ちなみに秀吉は半年で平定)
北条 → すでに臣従(秀吉の北条攻め時より勢力小)
伊達 → すでに臣従(同上)
島津 → 信長の仲介で大友と和睦し毛利攻めに従軍予定

妄想に逃げるのも大概にしような、基地外クンw
73名無しさん@おーぷん :2014/05/16(金)22:04:59 ID:W6MmjhL2g
おいおい、島津と伊達と北条が「臣従」した証拠を出せよ
この妄想野郎!
74名無しさん@おーぷん :2014/05/16(金)22:09:35 ID:UsHpFv0fW
>毛利 → 滅亡寸前

証拠は?

>上杉 → 滅亡寸前
証拠は?

>長宗我部 → 攻撃直前(秀吉の四国攻め時より勢力小。ちなみに秀吉は半年で平定)

これはまぁ事実だろう

>北条 → すでに臣従(秀吉の北条攻め時より勢力小)

はいはい、で証拠は?
本能寺の変が起こると真っ先に裏切って滝川一益を攻撃したのはどこの氏政だよw

>伊達 → すでに臣従(同上)

はいはい、証拠は?
伊達家のなんて名前の人が使者に立ち、誰を人質に安土城に差し出したのかね?

>島津 → 信長の仲介で大友と和睦し毛利攻めに従軍予定

はいはい、嘘嘘
証拠出せ

島津家の誰が臣従の使いとなり、島津家の一体誰が人質として安土城に送られたんだ?

キチガイのくせに、なにを妄想ばかり書いてんだよ、このアスペ野郎が
75名無しさん@おーぷん :2014/05/17(土)01:55:37 ID:OnueMiiP4
>>72
妄想しか書けないキチガイ如きが他人様を「基地外」呼ばわりとか百年早いわ

「島津が織田に服従していた証拠を出せ」と>>27でも指摘されてるのに無視してるんだからな、このキチガイはw
証拠も出せないのに、コイツの狂った脳内では島津は織田に臣従していたらしいw

・京都、もしくは安土城に上洛もしない
・人質も出さない
・臣従を願い出る文書も使いも送らない

そんな形の「臣従」が、この馬鹿の脳内では有り得るらしいw
76名無しさん@おーぷん :2014/05/17(土)02:04:15 ID:OnueMiiP4
大体豊臣秀吉の天下統一でさえ、信長の死後【8年】もかかっている。
それでも斎藤龍興、もしくは長篠合戦で衰退した武田家如きを滅ぼすのに【7年】かかった信長の遅々たる歩みと比べればあっという間なわけだが。
徹底的に相手大名を滅ぼそうとはしなかった秀吉ですら【8年】かかった物を、
「一年やそこらで天下統一できる」とか、どんな馬鹿の妄想だよwww
キチガイにも程があるわ!
77名無しさん@おーぷん :2014/05/17(土)02:15:01 ID:OnueMiiP4
信長の野望なんかの「歴史ゲーム」なんかでも、
たまに本能寺の変の寸前から始まるシナリオがあったりする。
でも、
「島津や伊達や北条が織田家に従属している」
なんて状態から始まるゲームは皆無!

ゲーム会社だって、出来る限り当時の現実に近づけようと努力してるはずだから、
この「織田家が島津家を臣従させていた」とか主張するキチガイはまさしく妄想でしか歴史を語れない【キチガイ】に過ぎない。

繰り返し何度でも言ってやる。

本能寺の変の寸前、織田家に島津・伊達・北条が従属していたなんて事実は無い!
それが有ると言い張るなら、さっさと証拠を出せ!

1、大名本人の上洛
2、人質の提出
3、従属の使者の派遣とその文書の存在
4、一度でも、少数でも織田家の合戦の先兵として戦った実績があるか

これらを全部証明しろ

ちなみに、これは豊臣秀吉政権の考えた臣従基準だから。
俺が独断で考えた基準じゃないので悪しからず。
78名無しさん@おーぷん :2014/05/18(日)15:02:42 ID:WJci2SVzm
一体いつになったら
「島津と北条と伊達が織田家に従属していた証拠」
を出すんだ?
この「基地外」の「妄想」「アスペ野郎」

・島津・北条・伊達の当主が安土城に伺候した証拠を出せ

・島津・北条・伊達の一族の誰かが織田家に人質として提出された証拠を出せ

・島津・北条・伊達から、織田家に対して従属の願いを書いた文書を出してみろ
ついでにそれを信長の手許にまで届けた家臣の名前を挙げろ
79名無しさん@おーぷん :2014/05/19(月)05:24:42 ID:BZFWnEg0b
>>72
よくまぁこんな馬鹿げた妄想が書けたもんだ

>毛利 → 滅亡寸前

備中高松城が落ちたところで、毛利の本国である安芸・備後・周防・長門・出雲・石見などは手つかず
どこが「滅亡寸前」だw

>上杉 → 滅亡寸前

越中の魚津城が落ちただけ
上杉の本拠である越後・佐渡には手つかず
ついでに、柴田は上杉水軍に対抗できる能力を持っていないので、佐渡島に逃げられたら渡航する手段すら無い
どこが滅亡寸前だw

>長宗我部 → 攻撃直前(秀吉の四国攻め時より勢力小。ちなみに秀吉は半年で平定)

秀吉は外交の名手だったからだ
馬鹿だから秀吉と信長の違いすら解らないと見えるw

>北条 → すでに臣従(秀吉の北条攻め時より勢力小)

すでに何人も指摘されてるようだが、
人質も送っていない「臣従」なんぞ有り得ない
北条家の一体誰が人質として安土城に送られたのか?

>伊達 → すでに臣従(同上)

伊達家の一体誰が人質となったのか?

>島津 → 信長の仲介で大友と和睦し毛利攻めに従軍予定

和睦したなんて事実は全くなく、耳川の戦いで衰退した大友家を侵略し続けていたわけだが
第一、島津家と毛利家は領土も接してないし、対立の火種すら無い
従軍なんぞ出来るわけがない

馬鹿だから、領土も接してない、遠く離れた薩摩くんだりから「従軍できる」などと思えるらしいw

まぁ、島津家も「臣従した」と言い張るのなら、島津家の誰が安土城に人質として送られたのか、さっさとそれを説明してみろw
80名無しさん@おーぷん :2014/05/19(月)05:27:58 ID:BZFWnEg0b
ああ、そう言えば毛利家は「豊臣五大老」の一員だったな。
豊臣秀吉によって認められた石高は【120万石】。
備中高松城攻めの頃とほぼ同じ領土で120万石も保有していたわけだ。
【120万石】も持っている大名が、キチガイの目には『滅亡寸前』に見えるらしいw
81名無しさん@おーぷん :2014/05/20(火)21:44:01 ID:dHHcXCh1l
1人寂しく妄想を続ける毛利厨……
82名無しさん@おーぷん :2014/05/20(火)23:20:10 ID:v97Q0KFwt
残念ながら別人だがw
>>81こそ一人で自作自演する人間のクズだから、他人もそう見えるに違いないw
83名無しさん@おーぷん :2014/05/20(火)23:24:03 ID:BrWjTTBxv
常識的に考えて、
織田信長が一年とか二年で天下統一出来たなんて有り得ない。

それを指摘してるだけで何が毛利厨だよ、この頭のおかしい基地外がw

いい加減、日本語を理解しろ
毛利家への好き嫌いなんか全く関係無いんだよ、この阿呆

ここでは「一年や短期間で天下統一をできるかできないか」を語ってるに過ぎないのに、
基地外だから「戦国大名の好き嫌い」に曲解・矮小化して考えるんだからな、お前は
84名無しさん@おーぷん :2014/05/20(火)23:25:02 ID:BrWjTTBxv
で、いつになったら

・島津・伊達・北条が織田家に従属した証拠

を出すんだ?
証拠が出せない時点で、基地外の妄想だって暴露してるようなもんじゃねぇかw
85名無しさん@おーぷん :2014/05/21(水)00:26:10 ID:5jFe6EBsQ
島津家家臣の誰が信長に従属を願い出て、
信長が従属を受け入れて許可し、
島津家当主の義久が上洛して信長に臣下の礼を取り、
島津家の親族の誰かを安土城に人質として残して忠誠を誓った……

>>81はただこれを証明すれば良いだけじゃん
なに逃げ回ってんの?
証拠が出せないのなら、
「嘘ついて知ったかしてました。ごめんなさい」で済む問題なんだけど。
86名無しさん@おーぷん :2014/05/21(水)08:37:52 ID:J33QA55gc
コイツは毛利厨を装うアンチ秀吉の織田厨の自作自演だな。
87名無しさん@おーぷん :2014/05/21(水)11:47:46 ID:AIknYWbAr
結局、
「いつ」
「どこで」
「誰が」
「どのように」
を説明できなかった以上、
『島津や北条や伊達が織田家に従属していた』
なんてのは基地外の妄想確定だなw
88名無しさん@おーぷん :2014/05/22(木)03:59:30 ID:piwShSqlw
大見得切って
「島津・北条・伊達家は信長に従属していた」
とかほざいたくせに、その証拠も出せない妄想キチガイwww
89名無しさん@おーぷん :2014/06/08(日)20:03:49 ID:qfIsAz1D4
なんか変な人おるね
信長が本能寺で死なんかったとして、
尾張勢による天下統一はゆるガンだろ?
ただし、北陸道を柴田、関東東北を滝川、中国道を羽柴が押さえるから
信長が死んだら大戦が連発するかもしれんね
家康だって三河、遠江、駿河、甲斐を押さえるし、
島津も九州南部と西部を維持出来るかもしれん
※島津家は信長好みの馬鹿が豊富
90名無しさん@おーぷん :2014/06/08(日)22:48:58 ID:v4uEK83FW
>>89
馬鹿はお前だ

信長の天下取りが
「1年やそのくらいの短期間で可能だったか否か」
が議論になってるんだ。
そのくらい読めば解るだろ、アホ!

キチガイが一人居て、
『島津も北条も伊達も織田家に従属していたから一年とかそこらで天下統一できた』
とか、資料も提示しないで妄想で大見得切ってる奴が居るから問題になってんだろうが。
91名無しさん@おーぷん :2014/06/08(日)22:52:46 ID:v4uEK83FW
人たらしと呼ばれ外交に優れた秀吉ですら、
天下統一するのに【8年】かかっている。
信長がこれより早く統一できたなんてウソだね。
92名無しさん@おーぷん :2014/06/09(月)00:05:44 ID:obwOhnyBk
秀吉は織田家の内紛プラス家康との戦いがあるからな
信長は秀吉より力押しの傾向が強いけど
結局は同じぐらいの時間になるか少し早くなるか程度の差だと思う
93名無しさん@おーぷん :2014/06/09(月)00:36:34 ID:eG62PJRwB
>>92
秀吉より遅くなる事はあっても、早くなる事はないね。
絶対に。

というのは、毛利も上杉も長宗我部も北条も伊達も島津も全部武力で叩き潰すんだろうから。
秀吉みたいに適当なところで外交で手打ちする腹芸が信長にはできない。
耳川の戦いで島津に大敗した大友の従属を認めた以上島津との決戦は不可避だし、
関東地方に大領土を築いている北条を、あのまま放っておくとも思えない。
確かあの時点ですでに北条は150~200万石もの領土を保有している。
秀吉ですら、この石高を見て北条を生かしておくわけにはいかぬとばかりに難癖を付けて小田原攻めを行った。
信長がやらないはずがない。
94名無しさん@おーぷん :2014/06/09(月)00:39:41 ID:eG62PJRwB
それに秀吉の天下統一がスムーズに進んだのは、上杉と毛利が味方したからってのが大きい。
あれを完全に滅ぼすつもりなら、もっと時間が必要だったろう。
95名無しさん@おーぷん :2014/06/09(月)00:49:45 ID:tFxURx7P3
長宗我部家は元々「親織田」で、わざわざ岐阜城まで使いを送って四国切り取りの許可まで頂いていた。
長宗我部信親の名前は、信長から一字もらったくらいだし、
明智光秀の家臣、斉藤利三の妹が長宗我部元親の妻。

長宗我部元親は元々織田家にはかなり親近感を抱いており、信長がうまく外交すればさっさと従属していただろう。
そんな長宗我部家すら、簡単に敵に回してしまえるのが信長の外交音痴。
容易に味方にできる者ですら敵に追いやる信長が、どうして秀吉よりも早く天下統一できたと思えるのだろう?
96名無しさん@おーぷん :2014/06/09(月)10:40:21 ID:sowXSOkQp
国力差的に十分四国は攻め滅ぼせるとでも思ったんじゃない?
それか、従属させたとしても大きすぎて良くなかったとか
まあ自分の妄想にすぎんが
97名無しさん@おーぷん :2014/06/23(月)22:04:16 ID:36ozyWW7c
長宗我部元親、信長に恭順示す 手紙発見、本能寺直前
http://www.47news.jp/CN/201406/CN2014062301002133.html
98名無しさん@おーぷん :2014/06/24(火)11:00:14 ID:J7OUPUHjH
まあ、いくら恭順示しても、信長の側にそれを受け入れる度量が無かったわけだが
現に、
『本能寺の変が無かったら三男信孝を中心とする織田の軍勢が四国征伐に出向いていた』
というのは、否定できない事実なわけで。

恭順というのは、幕末の会津藩とか、日米戦争寸前の日本なんかもそうだけど、
片方だけが恭順姿勢を見せれば、それで万事丸く収まるって問題じゃないからね。
恭順を受け入れる側に度量が無ければ、そりゃいくら譲歩をしようと恭順しようとも戦争になりますわ。
99名無しさん@おーぷん :2014/06/24(火)17:31:26 ID:NRhrSpjOn
長宗我部が織田に勝てる要素は皆無?
100名無しさん@おーぷん :2014/06/24(火)17:59:44 ID:4aucZxhN7
>>98
君の中では事実なのかもな。
しかし現実では、この書状に対する信長の答えが分からない。

>>99
少なくとも元親的にはそうなんだろう

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