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もし信長が本能寺の変で死んでいなかったら…

1名無しさん:2013/09/01(日)22:21:49 ID:FexNCYSVR()
どうなってたっちゃ?
 
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494名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)12:25:59 ID:4tP
普通に読めば>>180>>182は菅沼でもカス子でもない。
少なくとも、発言主はそう装ってる。
これらの発言がカス子の偽装である根拠が>>487>>491>>493と憶測の域を出てないから、
カス子が自白した証拠とはとても言えない。
495名無しさん@おーぷん :2016/01/12(火)06:27:10 ID:T7D
>>494
明らかに無理ありすぎ。
明らかにカス子とされた人間に対して
しかも、明らかにそのカス子の所業に対して
指摘された事について、「菅沼は架空人物だから問題ない!」
と居直ってるのが>>180>>182のレスだし、
そもそもカス子ご当人でなければ、複数人同一認定して菅沼認定してる複数の人の住所の詳細や
その内部事情とか、明らかにカス子ご当人でしか知りえない事を言ってる。
普通に考えれば、得意げに他人の住所を架空人物の菅沼なんたらの住所として公開したはいいが、
それヤバくね?と指摘されたから、あわてて自身をカス子じゃないといいつつ、
その内情を説明して「菅沼は架空人物だから、実在する他人の住所を菅沼のものとして公開しても問題ない!」と
居直ってるのが実態だろ。(明らかにこの理屈自体がおかしいと普通なら思いそうなものだけど。)
明らかに無理ありすぎな理屈で必死こいて否定とか失笑なんだけど。

っていうか、過去ログ確認されたら一発でばれる事を白々しく書いて
お前は一体何をしたいんだよ。まあ、印象操作したいだけだってのはわかるけどさ。
いい加減、普通の人間には過去ログを読む、という能力がある事を理解した方がいいと思うが。
496名無しさん@おーぷん :2016/01/12(火)09:09:55 ID:Bar
お前の憶測の説明は、何度も書かれてるからもう十分だ。
根拠があるのは分かったから、誰にでも分かる証拠を出せよ。
497名無しさん@おーぷん :2016/01/13(水)14:05:37 ID:xGR
>>496
うん、だから、何度も言ってるようにご当人が認めてる。
>>180>>182で、明らかにカス子ご当人しか知りえないと思われる、
菅沼認定してる複数人の相手の内訳まで示してる。
この時点でもうとっくに、普通の人が見れば「誰にでもわかる」領域だ。
そうやって、何を出されてもお前が否定し続ければいい、とか阿呆な事考えられてもこちとら失笑しかわかないんだよ、バカス子ちゃん。
498名無しさん@おーぷん :2016/01/15(金)05:51:21 ID:D1I
http://ikura.open2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1444870782/834

このスレの>>180>>182に加えて、
「菅沼なる人物は一人ではない、複数人存在する」
と認めた証拠として貼っておきますねw
499名無しさん@おーぷん :2016/01/15(金)22:43:20 ID:136
俺の書き込みが、何の証拠になるんだ?
500名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)07:23:27 ID:zUQ
少なくとも、君は菅沼なんたら、を複数人だと認めてる、って事にはなるよね。
バカス子さんであるかどうかは別にして。
501名無しさん@おーぷん :2016/01/16(土)17:28:43 ID:F5J
俺の書き込みなんか無くても、
複数人居るって言うのは、本人たちがそう言ってるし。
俺が、複数人いるという証拠を握ってるわけじゃない。
502名無しさん@おーぷん :2016/01/19(火)19:19:33 ID:fhW
あっそ
503名無しさん@おーぷん :2016/01/19(火)21:37:45 ID:Q7t
確かにどっちでもいい
504名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)02:28:49 ID:KbA
堂々巡りだなこりゃ
505名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)14:02:17 ID:Xqx
いや、特に堂々めぐりしてないだろ。結論はとうに出てる。
菅沼なんたらはネット廃人バカス子の作った架空人物。ただそれだけの話。
506名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)14:33:36 ID:TZm
実際に菅沼遼太と呼ばれてる奴がいるのに、
架空人物と主張する意味が分からん。
そいつら全部が架空の人物だとでも言うつもりか?
507名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)16:17:33 ID:WFH
>>506
実際、「そいつら」と言ってるように、
菅沼ナンチャラなる人物は複数人存在すると、
お前さんですら認めている件
508名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)21:41:35 ID:Are
バカス子しね
509名無しさん@おーぷん :2016/01/20(水)22:42:57 ID:dLn
信長の凄いところは当時誰もができなかった中央集権化を唯一成功させたこと
それ故あれだけの急速な勢力拡大を成し遂げることがてきた
中央集権化は武田信虎など様々な大名が挑戦しているがいずれも
家臣団の反抗にあい失敗している
510名無しさん@おーぷん :2016/01/21(木)00:14:15 ID:h5f
>>509
信長は確かに凄いは凄い名将の一人だけど、
「方面軍」構想ってのは集権化の対極に位置する物でないの?
511名無しさん@おーぷん :2016/01/21(木)05:59:58 ID:MZR
方面軍ってまず厳密にあったのか?
512名無しさん@おーぷん :2016/01/21(木)12:35:35 ID:hXz
>>506
ネット廃人カス子さんが複数人を同一認定して捏造曲解して作った架空人物、
それが菅沼なんたらだというのは、このスレの>>180>>182で明らかになってるわけで。
貴方自身も「そいつら」と言って複数人だと認めてるように、カス子さんの主張に都合悪い事を言う複数人を同一認定して
レッテル貼の為に作られたのが、菅沼なんたら、っていう人間なんですよ、と。
都合悪い相手複数を同一認定して呼び続ければ、同一人物になるわけじゃないんですから。
513名無しさん@おーぷん :2016/01/21(木)12:36:41 ID:hXz
>>509
特にそんな事してないような。
少なくとも、信長は東国大名とかと比べると、中央集権に必要な
官僚機構とか行政機構の整備が非常に適当でしたからねえ。
514名無しさん@おーぷん :2016/01/21(木)14:01:28 ID:h5f
後北条氏や島津氏の方が、「中央集権」という意味に於いては成功してると思うがな。
成功したからって、「だからナニ?」って話だけど。
何度も繰り返すけど、信長が凄い名将である事実は、その一事を以てして否定は出来ないからね。
515名無しさん@おーぷん :2016/01/21(木)19:06:25 ID:hXz
信長は名将というより戦略家って感じかな
敗戦多いし
516名無しさん@おーぷん :2016/01/21(木)22:45:44 ID:0m1
信虎が中央集権化を進めたことが板垣の謀反につながったことはあまり知られていない
517名無しさん@おーぷん :2016/01/21(木)23:17:05 ID:h5f
>>516
むしろ本拠地の甲斐ほったらかしで外征ばかりやりまくってたから国人一同愛想を尽かしただけでは……
板垣信方は、その国人の代表者で首謀者だっただけで。
518名無しさん@おーぷん :2016/01/22(金)07:03:53 ID:yBz
>>516
満座の中で重臣を打って、自身の政権運営の要である奉行衆達に
他国へ逃亡されたりしてる状況で、中央集権化も何もないと思いますが。
信虎が追放された時にはやたらと甲斐の老若男女が大喜びしてるし。
むしろ、信玄時代の方が中央集権化って確実に進んでると思いますが。
官僚組織整備も行政組織も、重臣の面子の一新も、信玄時代に起こった事ですし。
519名無しさん@おーぷん :2016/02/19(金)00:11:18 ID:NiR
信玄マンセーktkr
520名無しさん@おーぷん :2016/03/20(日)11:55:44 ID:m8p
age
521名無しさん@おーぷん :2016/03/21(月)01:26:47 ID:9KX
>>518
歴史は勝者が書き残す。
忘れないことだ。
522名無しさん@おーぷん :2016/03/21(月)06:25:39 ID:aPH
>>521
あのですねえ…。
信虎が重臣を打ったり、奉行たちに逃げられてるのは妙法寺記っていう記録に書かれてる事なんですが。
これは同時代資料なんですが。なんで信玄が家督を継ぐ前の同時代資料に書かれてる事を、
信玄が改竄できるんですか。
さらに言いますと、信虎よりも信玄が中央集権を進めてるのは、信玄がそれを進めていく過程で残した数々の同時代資料の文書で
明らかになってる事なんですが。なんで信玄より中央集権進めてた形跡が残ってない信虎の業績になるのか意味不明ですし。
523名無しさん@おーぷん :2016/03/21(月)10:17:05 ID:Riu
ちなみに妙法寺記には信玄が後を継いだが信虎時代と何も変わらない、
むしろ悪くなる一方だという記録が残ってる
政治は信玄より信虎の方が上という主張の根拠に使えそうだな
524名無しさん@おーぷん :2016/03/22(火)10:51:39 ID:wzX
>>523
それどこにあるのか、年代か原文で示してみ。
信玄時代にはむしろ、世間富貴なり、とか
銭をたくさん得た、先代にはなかった事だ、とか
普通に書いてあるぞ。
お前さんのはどこにあるのか示してみ。
525名無しさん@おーぷん :2016/03/22(火)10:56:37 ID:wzX
そもそも、自身の政権運営の要の奉行衆達にすら他国に逃亡されたり、
信玄時代より明らかに家臣達の半独立状態が残ってるのも、
信虎時代なのに、なんで信玄より信虎の方が中央集権というのに固執するのかわけわからん。
526名無しさん@おーぷん :2016/03/24(木)16:15:51 ID:bgg
大学出てないバカス子には、「中央集権」という言葉の意味が理解できないんでしょw
527名無しさん@おーぷん :2016/03/24(木)16:16:57 ID:bgg
バカス子の言う「中央集権」って、
単に強権的独裁者が居座ってさえいれば「中央集権」と思いこんでいるようにしか見えない
528名無しさん@おーぷん :2016/03/25(金)06:29:41 ID:avj
>>527
実際、そんな所でしょうね。
カス子さんの妄想願望はいざ知らず、実際には「中央集権」の為には
一人の独裁者が居座ってるよりも、官僚組織があって、それを基にして領国全体に指示を出してる方が重要だと思われますのにね。
529名無しさん@おーぷん :2016/03/25(金)18:10:45 ID:GeE
凄い、1人で会話してるよこの人!
530名無しさん@おーぷん :2016/03/26(土)08:25:46 ID:990
>>523をいつになったら証明するんだ?
いつもいつもそうだよな。
歴史資料を自分の都合の良いようにねじ曲げるか、
そもそも存在しない文章や資料を捏造するかしか出来ないんだもんな
531名無しさん@おーぷん :2016/03/26(土)08:27:23 ID:990
>>529
都合が悪くなったらすぐ「一人認定」www
話し相手や友達の居ないお前と違うんだが?
532名無しさん@おーぷん :2016/03/27(日)04:27:22 ID:D4S
>>529
苦しくなったら必死で一人認定すれば、
ご自身のさもしい自尊心を守れると思い込まなくていいと思うのですが。
自演常習犯のネット廃人のカス子さん。貴女がいつも一人で会話してるからって、他人もそうだと思われましてもねえ。
533名無しさん@おーぷん :2016/04/14(木)11:59:34 ID:MV4
>>15
そもそも武田を攻めたのは北条からの要請を受けた
同盟者徳川家康のため

従一位太政大臣に就任した後は五摂家を筆頭に公家衆との友好関係を
深めるかと
史実では薨去後に娘が二条家や徳大寺家に嫁いでなかったか
534名無しさん@おーぷん :2016/04/14(木)13:34:48 ID:Rq9
>>533
>>15の人ではないけど、なんか>>15の人が言ってる事に対する返しとしては
色々ずれてない?貴方の書いてる事。
武田を信長が攻めたのも、家臣から木曽調略の成功の報告を受けた織田信忠が
武田攻めを信長に進言して、信長がそれに答えて徳川・北条と一緒に連携して、って感じだし。
後段については、なんか言ってる事の主語がないように思えるので、いまいちわかりにくいというか。
535名無しさん@おーぷん :2016/04/14(木)13:45:24 ID:Rq9
>>533の言ってる後段が信長の娘を指してると仮に仮定してみると
信長死後に一応2条家に信長の娘が嫁いではいるけど、
それって元々は豊臣秀吉の側室になって、秀吉が死んだあとで2条家に嫁いだものだしなあ。
一応信長の娘としてはもう一人、公家の万里小路家に嫁いだのもいるけど、
これも信長死後から何年もたって、万里小路家の当主が正室と死別してしまったから、
豊臣秀吉の意向を受けて嫁いだものとされ、特に信長の意思は関係ない事柄に思えますしねえ。
536名無しさん@おーぷん :2016/08/16(火)11:03:29 ID:Azc
>>534
信長は甲州征伐以前は、一向宗征伐や毛利軍との戦いに
注力していたから長篠で打撃を加えてかからの武田家は
放っておいても問題なかったからね。
ゆえに徳川家も武田家に圧力を加えることができた。

信長も一段落つくと武田家に対して息子の信忠を大将にした
電撃戦か展開されると、武田家はひとたまりもなく壊滅させられていった。
結局、武田家滅亡の如何は信長の一存に左右されていたわけ。
537名無しさん@おーぷん :2016/10/19(水)11:21:20 ID:yHr
>>536
いや、それは色々と無理がありすぎかと。
まず、信忠の電撃戦とかいってますけど、これは信長自身が
必死に何度も止めようとしていたもので、
「自分が行くまで待てと何度も何度も言っているのに、なぜ信忠を止めない!
信忠を止めないで大敗でもしてみろ!2度と自分の前に出る事を許さぬぞ!」的な
書状を信忠の家臣達に送ったりしてます。
武田家の領国疲弊などによる内部崩壊が、信長の予想よりも大きかったって話ですね。
実際に長篠のすぐ後の武田家は、信長が東美濃岩村に立てこもる秋山勢を何度も攻撃してますが、
普通に撃退されたりして、攻略まで半年近くかかってるように、一存に左右されてた、なんて話では全くありません。
さらには、武田家の滅亡の主原因が長篠ではなく、謙信死亡後の御館において、外交失敗を行ってしまい、
北条まで敵に回してしまった事からの、数年間にも及ぶ多方面作戦の結果、領国が疲弊した事にあった、
というのは武田遺臣達においてもメジャーな認識だったようで、
信長の一存に武田家の滅亡が左右されていた、なんていう事は、特にないかと思われますねー。
538蒼岐◆Z9EUSuuwiU :2016/10/19(水)18:29:53 ID:x26
武田はただでさえ疲弊してたからな
長篠とか新府城とかいろいろあったし
そこに浅間山噴火まで起きたんではたまったもんではなかっただろう
この前読んだ『天正壬午の乱』て本だと、信長は武田を朝敵認定させた上で攻めかけたらしい。

こら勝てませんわ
539名無しさん@おーぷん :2017/04/28(金)20:30:35 ID:Epa
age
540名無しさん@おーぷん :2017/10/26(木)09:01:25 ID:B9u
age
541名無しさん@おーぷん :2017/10/26(木)18:45:22 ID:XXt
強制下げが無くなったみたいだね
菅沼遼太が運営に泣きついてまで強制下げにしたのは何でなんだろうね
542名無しさん@おーぷん :2017/10/28(土)06:55:11 ID:dxh
>>541
まーたいつも通りに都合悪い事柄を必死になって捏造曲解に狂奔しながら、
相手側に言われて悔しかった事を
必死に鸚鵡返しになられようとなさらなくていいと思うのですけれどねえ。
このスレの180と182でその菅沼なんたらが複数人同一認定の架空人物レッテルだという事を
貴方自身が認めてしまって、それを言われまくった結果、
貴方が発狂してのたうち回って、運営さん側にごねまくってageられないようにしただけの話じゃないですかあ。
どうでもいいですから、聞かれている事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
543名無しさん@おーぷん :2017/10/28(土)06:56:09 ID:dxh
>>541の人は他のスレでも聞かれていて貴方が発狂逃亡なさられおられる数多くの事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

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