- -pv
スレッドの閲覧状況:
現在、- がスレを見ています。
これまでに合計 - 表示されました。
※PC・スマホの表示回数をカウントしてます。
※24時間表示がないスレのPVはリセットされます。

関ケ原合戦で西軍はどう戦えば良かったのか議論しよう

1名無しさん:2014/04/11(金)21:15:31 ID:sc5SaTNWz()
当時すでに戦上手として知られていた立花宗茂を関が原の主戦場で使っておけば
もうちょいマシな結果になったのではないか?
12名無しさん :2014/04/12(土)10:45:15 ID:rYOD4P4CX
蒲生氏郷が生きてたら、氏郷の方が家康に難癖つけられていたのかな?
13名無しさん :2014/04/12(土)10:49:50 ID:8Gm0k8wCQ
結果から見ると、秀吉の『徳川封じ込め』政策は失敗に終わった。
徳川を封じ込めるどころか、東海道も中山道もこぞって徳川家康に味方してしまう始末…

もっと信頼できる人物か、家康とタメを張れる人物を当てた方がよかったのかな?

同じ15万石だったら、中村一氏の代わりに黒田官兵衛辺りを駿河に置いておけば、家康と潰し合ってくれ…ないか
黒田長政が親徳川だし…
14名無しさん :2014/04/12(土)10:55:49 ID:Ydpq9zSIu
関ヶ原の時代まで生きていてほしかった面々

・蒲生氏郷
・豊臣秀次
・竹中半兵衛
・蜂須賀小六
・長宗我部元親
・宇喜多直家
・前田利家
・豊臣秀吉
・豊臣秀長
・羽柴秀勝(信長の四男で秀吉の養子の人)
・徳川信康
15名無しさん :2014/04/12(土)14:06:11 ID:jPSC0wHUt
>>13

中村一氏は籠城戦とか守りの戦にかけては日本一という定評があったからやむをえない。
16名無しさん :2014/04/12(土)14:07:44 ID:jPSC0wHUt
>>13

> もっと信頼できる人物か、家康とタメを張れる人物を当てた方がよかったのかな?


軍事的能力だけならそれこそ立花宗茂でも配置しておけばよかった。

ただ政略とか切り崩し工作に関しては、家康の足元にも及ばない。
17名無しさん :2014/04/12(土)14:39:15 ID:GGiRgJa5l
家康の上を行く人間はやっぱり秀吉だけか
まあ秀吉が死んだからこの戦いが起きたわけで……
18名無しさん :2014/04/13(日)03:42:41 ID:H3TW9ChxV
逆に、石田三成たちが自重して、
豊臣秀頼の成人まで内政に精を出して国力増進、富国強兵に邁進していたらどうだったのかな?
五奉行クビになった後の石田三成なら、忙しくなくなったから佐和山の内政を充実、もっと軍備を蓄えられたかも知れない。
19名無しさん :2014/04/13(日)05:51:36 ID:Ozjy9vjxf
>>18

秀頼の成人前に、家康がダーティーな切り崩しやるからそれは無理筋。
20名無しさん :2014/04/13(日)09:58:50 ID:sTvumN9TB
五大老の一人、小早川隆景が生きてて、
あの裏切り者の小早川秀秋の代わりに参戦していたとしたらどうだっただろう?
21名無しさん :2014/04/13(日)10:23:29 ID:kv75WIDGf
徳川家康封じ込めのために、徳川家周辺に謀略家・野心家ばかりを集める

・武田の旧臣、真田昌幸・幸村親子を甲斐に移封

・「15万石」黒田官兵衛は安房の里見領にでも配置(否応なく徳川領とぶつかる)

・葛西大崎一揆後の伊達政宗を東北地方から除いて信濃一国40万石にでも減封する

・伊達家旧領(+大崎・葛西領)か、もしくは駿河・遠江・三河に薩摩島津家を転封する

・島津が東北に行った場合、駿河国には剛勇鎮西一の立花宗茂を移封する(もしくは、下野宇都宮城を与えても良いかも知れない)

・越後国には宇喜多秀家辺りを岡山から移封して配置する

・開いた九州地方は太閤蔵入り地&秀吉子飼いの武将たちの領土として、外国貿易を盛んに行わせる「貿易経済特区」にする

最も大軍が移動するのに好都合な東海道を島津に与えるとか、
動向が気になる黒田を、確実に家康と潰し合う場所に配置するとか、
良いアイデアだと思うんだ
22名無しさん :2014/04/13(日)10:30:57 ID:os2OctyKe
東海道筋の小中大名が家康になびいたのは
一重に家康が怖かったから
しかし現実には昌幸みたいなのがいたから
こいつらは皆カスだ
秀吉の配置の仕方が間違ってわけだ
島津なんかでは簡単に家康になびくよ
23名無しさん :2014/04/13(日)10:39:27 ID:LhNMXGHZA
元々島津は東軍に付く予定じゃなかった?
24名無しさん :2014/04/13(日)11:22:20 ID:uOIVakjKZ
>>22
うん、秀吉の配置ねぇ

誤算だったのはいくつかあるだろうけど、

・中村一氏が関ヶ原直前に病死

・家康に父と兄を殺された池田輝政が、簡単に家康に味方する

・徳川家康謀反の際には最後の防波堤になるはずの福島正則が、「三成憎し」の一年で家康に従う(正則の清洲城には、対家康戦に備えた十万石だか何だかが預けてあったんじゃなかったっけ?)

まぁ、堀尾とか田中吉政も含めて、一つ残らず、全員徳川に従うとは思いもしなかっただろうが
25名無しさん :2014/04/14(月)11:14:24 ID:oUTLOalGe
この戦いの真のキーマンは小早川秀秋
彼は豊臣傍流ではあるが血筋は極めて秀吉に近く本来なら西軍の
総大将を勤めてもおかしくなかった
しかし、彼の西軍における地位は低く、その力を活かすことはなかった
26名無しさん :2014/04/14(月)12:20:42 ID:sDRV35JXQ
>>25

つまり三成が小早川秀秋をもっと厚遇すれば良かったということだな?
27名無しさん :2014/04/14(月)12:51:32 ID:naz1WBfRV
小早川隆景が生きてたらどうなってたんだろう…
28名無しさん :2014/04/14(月)12:52:45 ID:sDRV35JXQ
>>27

家康が警戒して天下簒奪には動かなかったと思う。

前田利家が生きていた場合でも同じだったと思う。
29名無しさん :2014/04/14(月)14:03:35 ID:nN1CNfz8C
それより家康が嫌いで仕方なかった蒲生が死んだのが何とも痛い
30名無しさん :2014/04/14(月)14:19:39 ID:sDRV35JXQ
>>29

40歳で病死するってのは痛かったな。
31名無しさん :2014/04/14(月)14:31:21 ID:XmAUWLNJ1
一時期「石田三成が蒲生氏郷を毒殺した!」なんて言われてたけど、
三成が殺したところで何も得する事が無いんだよな
家康嫌いの三成だったら、氏郷は殺すより仲間に付けようとするだろうし
32名無しさん :2014/04/14(月)14:32:55 ID:XmAUWLNJ1
秀秋の代わりに隆景が松尾山に陣取ってれば良かったのに…
33名無しさん :2014/04/14(月)14:34:58 ID:Ey1NsXvr6
関ヶ原で大活躍した石田軍の大砲。
あれが十倍くらい用意してあれば戦局は代わったかも知れないね。
34名無しさん :2014/04/14(月)20:57:42 ID:ON0FaSEIh
>>33
どっから持ってくるのよ?
35名無しさん :2014/04/16(水)18:58:30 ID:sIsJ1MQ5h
>>33
そんなに活躍したっけ?
炸裂弾じゃないからイマイチ恐慌状態にはならなそうだけど…
36名無しさん :2014/04/18(金)00:55:43 ID:yw1s7vnGV
福島や加藤ら反三成派を抑えるために
三成が腹を切っていたらどうなっていた?
37名無しさん :2014/04/18(金)08:03:41 ID:ukCwmNdhd
それで毛利が事実上の西軍の大将か?
しかしそれでも清正らが西軍につかない
なぜなら家康が怖いから
38名無しさん :2014/04/18(金)09:34:35 ID:qX6fS5FPs
そもそも「家康殿は秀頼様を大事に守って下さると約束して下された!」とか信じちゃう人たちだからなぁ
39名無しさん :2014/04/18(金)09:45:03 ID:6XSszf6oS
家康の腹黒を見抜けなかった時点でこいつらはアホだったって事だ
こいつらの行く末がアレなだけに余計そう感じる
40名無しさん :2014/04/18(金)14:17:19 ID:EH86w343l
池田輝政
加藤清正
浅野幸長

やっぱ家康に暗殺されたのかなぁ?
41名無しさん :2014/04/19(土)00:08:21 ID:TADk2OVmH
福島正則は揚げてから盛大に落とされたね
42名無しさん :2014/04/19(土)13:43:32 ID:iwdtLQ3dI
頭の中が単細胞だからね
43名無しさん :2014/04/19(土)14:47:41 ID:dl4IwiG7l
福島は大阪の陣の際に、大阪城側に物資支援してたんだっけ?
というか、元々十万石か何か、戦争用に秀吉から託されていたはずなんだけど
44名無しさん :2014/04/19(土)16:47:16 ID:3AsfhNXWD
アホやからその役目を忘れたんだよ
45名無しさん :2014/04/19(土)17:16:11 ID:RIA1wrWKq
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E5%9B%BD%E7%A5%9E%E7%A4%BE_(%E9%95%B7%E6%B5%9C%E5%B8%82)

長浜の豊国神社では加藤清正も御祭神なんだそうで
木村重成は解るとして加藤清正は納得いかん……
というか、加藤清正は名古屋の豊国神社で祭ってれば良いのに…

長浜=近江なんだから、近江出身の秀吉配下を御祭神にすべきだろうに
石田三成とか大谷吉継とか居ないわけじゃなかろうに
46名無しさん :2014/04/27(日)04:24:43 ID:7Fq1xOH5A
薩摩の島津家は宇喜多秀家とほぼ同じくらいの石高なんだよな?
つまり、その気になりさえすれば、宇喜多隊17000とほぼ同じくらい関ヶ原に動員できたことになる

もしも関ヶ原の地に、薩摩隼人の精強な軍隊が17000も居たら、戦局は変えられるかな?
47名無しさん :2014/04/29(火)10:41:21 ID:jK2SnK8N6
合戦に持ち込まれた時点で負けだろよ
とにかく粘って豊臣家の介入を招けば徳川の勢力を削げたかもな

>>46
島津が全力で参加したら、薩摩に帰れなくなりますよ?
手薄の薩摩大隅日向は黒田に蹂躙されるし、
持ってきた米も金も往路で使い果たすし
48名無しさん :2014/04/29(火)10:51:42 ID:jK2SnK8N6
実際の島津はそんな馬鹿じゃないから主力を薩摩に残したわけだしね
49おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)14:50:19 ID:03MbVtyqU
バカじゃないってより、遠く離れた薩摩では中央情勢が読み切れなかったって理由が大きいのだが
50おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)14:51:56 ID:03MbVtyqU
そもそも宇喜多と小早川は、なんであんな大兵力を連れていたんだ?
51おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)16:41:20 ID:x00D9xHqU
近畿に大軍を入れるってこたー混乱に乗じて暴れる気があったんじゃないか?
それこそ領地に帰れなくても京大阪近辺を押さえれば、
状況の転び方次第で天下取りの目もあるわけだし
52おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)19:16:33 ID:6wNXgMiSO
だとしたら、島津もそれ狙わないか?
53名無しさん@おーぷん :2015/04/01(水)18:58:32 ID:gCY
保守
54名無しさん@おーぷん :2015/04/01(水)18:58:56 ID:gCY
連続かきこであがるはずだ
55名無しさん@おーぷん :2015/05/21(木)14:28:23 ID:gnk
豊臣家の全権力と勢力を朝廷の元に帰す。大名全員と交渉して決定は朝廷がする。
56名無しさん@おーぷん :2015/12/17(木)21:19:58 ID:jFy
>>46
そもそも島津は天下分け目の戦いに参加するのではなく、上杉討伐の一支隊となるつもりで出陣してきただけ
勝ってもほとんど旨みがないことは分かってたから全力出さないのは当たり前
57名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)04:15:09 ID:yxq
>>56
西軍勝ってたら島津には肥後国辺り与えられるからお得じゃないの?
肥後を取ってさえいれば、あとは北上するのも楽になるし
58名無しさん@おーぷん :2017/07/10(月)09:50:58 ID:4z4
>>28
そもそも小早川隆景は安国寺を嫌ってなかったっけ?
吉川広家以上に巧みに家康と提携しそうなんだが
毛利120万石+αの状態で幕末を迎えてた可能性が…

まあ、そうなった場合、毛利が反幕勢力として立ち上がっていたか解らんが
59名無しさん@おーぷん :2017/10/21(土)11:37:10 ID:qpA
島津の当主義久は秀吉に嫌気があったから西軍には援軍を送らない、個々に駆け付けた郷士が数十人いたとしても義弘はその人数の少なさに困っただろうと推測する

《関ヶ原の2大失敗》(俺的な感覚)
①【地の利を誤る】
西軍の主力部隊は3つで毛利秀元と小早川秀秋と宇喜多秀だからこの3つを鶴翼の中央に配して強制参加させないといけない、様子見されたり寝返ったりされたら敗北必至だ(現に東軍と戦ったのは宇喜多軍とその北側配置の西軍ばかり)

つまり宇喜多軍をそのままにして、宇喜多軍の南側に小早川軍、小早川軍の南側に毛利軍を配置する
そして三成こそ松尾山(本来は小早川秀秋の陣地)で戦局を俯瞰し、島津軍は三成軍の東側に配置、あとの諸々は宇喜多軍の北側へ背後の山を利用戦うように配置する
こうなると東軍先鋒の黒田・井伊・福島は松尾山方面へ行かざるを得ないので西軍の主力(宇喜多・小早川・毛利)の前を通ることになり、目の前を楽々と素通りはされては弓取りの恥だから開戦(両軍とも全力なら地形の分だけ西軍が有利)

②【人の和を誤る】
戦いの名目が『家康討伐』では意味がない(家康が天下を握っても豊臣が天下を握っても独裁には変わりがないので不安が残る)
それより『大名自立』のためを名目として勝利した暁には[上洛不要][自治勝手][交易自由][配地不転][勤王厳守][豊臣奉戴]など自主独立の尊重を強調して西軍に加わるよう大名に団結を促したほうが良かった
60名無しさん@おーぷん :2017/10/21(土)11:54:14 ID:qpA
おっと誤字脱字が

・宇喜多秀×⇒宇喜多秀家○
・利用戦う×⇒利用して戦う○
・強調×⇒約束○
61名無しさん@おーぷん :2017/11/24(金)10:15:35 ID:pn2
出だしで三成は間違えてる、【徳川連合軍】vs【上杉佐竹軍】が勝負してから、三成が伏見城を攻略すれば家康も簡単には戻れない、上杉も佐竹も追ってくるだろう
兵士を丸々温存したまま関ヶ原へ乗り込まれた(秀忠軍は除く)

新着レスの表示 | ここまで読んだ

名前: mail:





関ケ原合戦で西軍はどう戦えば良かったのか議論しよう
CRITEO