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戦国板雑談スレ

※ID非表示スレ
1名無しさん@おーぷん:2015/03/27(金)00:35:12 ID:???
だがだの菅沼だのSubだの斎藤だのここでやれ
2名無しさん@おーぷん :2015/04/05(日)15:24:37 ID:???
定番スレなのでアゲ
3名無しさん@おーぷん :2015/04/05(日)15:24:53 ID:???
連続かきこであがるはずだ
4名無しさん@おーぷん :2015/11/25(水)16:01:16 ID:???
あげる
5名無しさん@おーぷん :2015/11/26(木)07:04:06 ID:???
なんでいきなり上がってるんだろ
6名無しさん@おーぷん :2015/12/10(木)11:35:57 ID:???
菅沼規制できないものだろうか。
ありにも酷すぎる。
7名無しさん@おーぷん :2015/12/11(金)21:28:35 ID:???
>>6
なんていうのかさあ、君は一体何をしたいわけ?
毎度毎度史実とかけ離れた信長持ち上げ、他大名叩きをやり、
それが史実と異なる事を指摘されると発狂しながら、
もう君自身がとっくに複数人同一認定した架空人物であると認めた菅沼連呼して
発狂してのたうち回る、資料提示も論証も一切やらない、
これで言葉に詰まると相手が酷いと喚く、正直、明らかにおかしな行動をとりまくってるのは
君でしかないと思うんだけど。さっさと資料提示とか論証とかしたら?
それが無理なら議論態度とかを改めたら?現状じゃどう見ても君が荒らしだろ。
8名無しさん@おーぷん :2015/12/12(土)00:56:49 ID:???
>>7
なんていうのかさあ、君は一体何をしたいわけ?
毎度毎度史実とかけ離れた信玄持ち上げ、他大名叩きをやり、
それが史実と異なる事を指摘されると発狂しながら、
もう周囲がとっくに複数人同一認定した架空人物であると認めたカス子連呼して
発狂してのたうち回る、資料提示も論証も一切やらない、
これで言葉に詰まると相手が酷いと喚く、正直、明らかにおかしな行動をとりまくってるのは
君でしかないと思うんだけどw
9名無しさん@おーぷん :2015/12/12(土)05:39:07 ID:???
>>8
必死でコピペられても興ざめなんだけど。
こっちはちゃんと資料提示やら論証やってるでしょ。
それで史実を提示して話をしてる。
で、そちらの史実とかけ離れた信長持ち上げ論旨について
論証とか資料提示とか求めても、一切答えずに逃げ回ってるのが
貴方ことネット廃人カス子さんじゃないか。
そうやって苦しくなったら、的外れな鸚鵡返ししようとしたって
何の意味もないって気が付いた方がいいと思うけどなあ。
とにかく資料提示とか論証はさっさとしてくれ。たまりにたまってるんだから。
10名無しさん@おーぷん :2016/03/01(火)08:05:34 ID:???
いつのまにか過疎を良いことに板が私物化されてた…
なんだコレ?…
11名無しさん@おーぷん :2016/03/01(火)08:11:35 ID:???
糞みたいな中傷合戦なら最悪板か裏VIPでやれよ
12名無しさん@おーぷん :2016/03/02(水)05:15:11 ID:???
>>10
なーんかさあ、板の私物化とかよくネット廃人のカス子さんがいうけどさあ。
ご自分の史実とかけ離れた信長万歳・他大名貶め妄想論旨が
史実と違うと指摘されたり、異を唱えられたりしたら、
必死こいてご自身がとっくに複数人同一認定して作った架空人物だと認めてる、
菅沼なんたら認定に躍起になって、相手を必死で罵倒して追い出そうとする、って言う方が
明らかに板の私物化、っていうのに該当するんじゃないのかな。
そこんところどうなの?
13名無しさん@おーぷん :2016/03/02(水)10:07:53 ID:???
板の私物化で人を非難してんのはお前だけ。お前は警察を気取る無法者なんだよ
14名無しさん@おーぷん :2016/03/03(木)16:53:31 ID:???
>>13
はて?誰の事をいってるんですか?
そもそも>>10の人のレスに対して答えられたものなんですが、
あなたは>>10の人の事を非難してるって事でいいんですかね?
15名無しさん@おーぷん :2016/03/03(木)16:54:44 ID:???
もともと、あちこちで板の私物化がどうたらと喚いて、相手を非難しようとしてるのって
ネット廃人カス子さんですし、>>13はネット廃人カス子さんに対する非難レスって事で
いいんですかね。
16名無しさん@おーぷん :2017/01/27(金)15:41:05 ID:???

17名無しさん@おーぷん :2017/01/28(土)06:46:22 ID:???
なんです?それ。
18名無しさん@おーぷん :2017/02/26(日)15:27:28 ID:???
ところで、
わざわざスレ建てるまでもない質問なんだけどさあ、
関ヶ原の頃の上杉って、本当に「120万石」も持ってたん?
会津若松に移封されるまでの越後一国は、当時の石高では40万石くらいでしょ?
今の基準からすると米所と思われがちだけど案外低い。
越前や上野、尾張にすら負けてる。
http://homepage-nifty.com/ksatake/fkunu1.html
今の福島県一帯と山形県米沢地方と庄内地方、佐渡島を併せたら120万石になるん?

あと、この時期の佐渡島の扱いについても、知ってる人教えてくださいお願いします。
豊臣の直轄領だったと書いている資料も有りますし、佐渡島は上杉領だったと書いてある資料も有るし……
19名無しさん@おーぷん :2017/02/26(日)15:33:47 ID:???
ちなみに直江兼続とか関ヶ原で失敗したり、
上杉軍の収入源であり、当時は人身売買禁止の法律とか無いとは言っても人身売買を繰り返してたり、
「閻魔様に言って亡くなった人間が帰ってくるようにお願いしてこい」とか言って被害者遺族をぶった斬っちゃったり、
色々やらかしちゃってる人だけど、軍事的才能と見る目だけはしっかりしてましたね…
会津若松城は近くに城を見下ろす事が出来る小田山ってのが在り、
そこに大筒を据え付けられると一巻の終わりだから新しく城を作ろうとしたのだとか。

実際、戊辰戦争の頃の会津藩は、直江兼続が危惧していた小田山に新政府軍のアームストロング砲を据え付けられボッコボッコにされまくって降伏した訳で……
20名無しさん@おーぷん :2017/02/26(日)15:37:36 ID:???
こうして考えると、キリシタン大名で、当然大筒の存在についても知っていた蒲生氏郷とかは、
一体何を考えて黒川城→若松城の再利用と縄張りを行ったのか理解に苦しみますね。
既に江戸幕府の体制が整っていて自由に城郭が建造出来なくなっていた加藤嘉明以降は仕方ないとしても。
216国史(カス子被認定者) :2017/03/04(土)21:39:04 ID:???
城のすぐ近くの山なんだから、敵に利用されたらどうしようとか考える前に、
本城を守る出城に使おうと思う方が自然だと思うけど。
直江の敗北主義のほうが不可解だよ。
22名無しさん@おーぷん :2017/03/08(水)12:40:25 ID:???
>>21
実際には出城になんか使用されてなく、
単に大砲を配置する便利な山として終始しただけなんですけどね。
伊達の支配時代も、蒲生も、加藤も、松平の時代も。
23名無しさん@おーぷん :2017/03/08(水)12:41:57 ID:???
むしろアームストロング砲が普及する250年以上も昔に、
既にそれだけの射程と威力を誇る大砲の存在を予見して、新城を作ろうとした直江の先見の明の方こそが、
褒め称えられるべきではないですかね?
24名無しさん@おーぷん :2017/03/08(水)21:08:29 ID:???
未知の物の進化に対応できるのてすごいと思うわ
フランキ砲とアームストロング砲てどのくらい違うんだろうか?
256国史(カス子被認定者) :2017/03/09(木)00:33:11 ID:???
>>22
攻め込まれてないから出城として使われないのは当たり前。

重くてでかい大砲を、敵の目の前で山の上まで運ぶのは至難の技で、
蒲生氏郷は無視すべきリスクだと考えていたんだろう。
城の改修と同時に城下町の整備も行っていて、新しく築城するような経済的余裕はなかった。
つまり、完璧な城を建てるよりも経済優先だったという事。

上杉景勝は仮想敵が徳川家康なので、圧倒的兵力で成す術もなく城を囲まれ、
小田山も敵方に渡る事態になる可能性が高かった。
直江はそういう前提の防衛を考え、囲まれた時に危ない城から移るのが急務だった。

要するに、直江と蒲生は戦略が違うから、取った行動が違うと言うだけ。
どっちが正しいという事じゃないね。

>>23
先見の明はあるだろうね。先を見すぎて上杉家の役には立たなかったけど。
築城も結局間に合わなかったし。
26名無しさん@おーぷん :2017/03/09(木)00:57:09 ID:???
>>25
それはどうなんだろ?

と言うのは、上杉家には、別に、元々徳川家と争うつもりなど無かったという説も有るんだけど?
即ち、徳川家康が無茶苦茶なイチャモンをふっかけてきたから、謙信以来の名門意識と誇りが強かった上杉家はぶち切れたのであって、
別に上杉景勝や直江兼続には、会津若松に帰国した当初から徳川家康と戦争するつもりであったつもりは無かったという

当然ながら「石田三成との東西呼応の密約」も有るはずがなく、
石田三成が旗揚げしてから真田昌幸を介して上杉に使いを送っているという泥縄式の状態だったそうだけど

それに、元々黒川(会津若松)は、
「伊達と徳川の牽制」
という役割を秀吉から期待されていたのであって、
蒲生も上杉もその目的、存在意義としては全く大差が無いとか?

会津松平家も元々は伊達家と水戸徳川家の牽制が目的だったらしいし
何故か幕末には遠く京都に追いやられて京都守護職とか押しつけられたけど

直江状は「後世の偽作」ともっぱらだけど、
書いてある内容は取り立てて無茶苦茶な事が書いてあるわけじゃない

「道を切り開いたり、河川に橋をかけたりする行為を、越後の堀などは軍用道路だとか言って讒言してるらしいが、
普通、謀反を企んでいるならば道は不便にし、河川の橋は切って落とすはずである」

とか、確かにその通りだし
越後一国に佐渡を付け加えても45万石~50万石程度だった上杉家が、
一躍「会津若松120万石」という大領土を与えられた以上、当然120万石の身代に見合った兵力は蓄えないといけないし

当時は一国一城令発布前だから、城の改修に励んでいても文句付けられる筋合いではないし、

そもそも、秀吉の遺言を片っ端から破りまくってる家康にだけは、文句言われる筋合いなど無いし……
(直江状にもそれは書いてある)
27名無しさん@おーぷん :2017/03/09(木)01:07:04 ID:???
ついでに、上杉側は、

「半年後に上洛しますから。会津に帰国したばかりで内政に着手し始めたばかりなのに、すぐ大坂に戻って来いとかおかしいでしょ」

とか言ってるらしいし
これが本当なら、放っておいても上杉家は半年後には京都か大坂に出頭したんじゃないですかね?
どこか適当な大名を血祭りに挙げたくて挙げたくて仕方が無かった徳川家康がそれを許さず、
会津征伐に発展していったわけですが

三河一向一揆の鎮圧の時とか、
大坂の陣へ豊臣家を引っ張り込んだ時のイチャモンとか、
徳川家康は、戦争したくなったらかなり強引に戦争に持ち込んだり、
無茶苦茶な論理を持ち出して寺を焼き払ったり、大坂城の全ての堀を埋め尽くして裸城にしてしまったりしている人
(戦国大名の全てが多かれ少なかれその傾向は有るとは言っても)

上杉家が何をどうした所で、家康に目をつけられたら逃れられるはずが無かったんじゃないですかね?
前田利長のように母親を人質に差し出して完全屈服するまで
28名無しさん@おーぷん :2017/03/09(木)01:25:10 ID:???
>>24
たった二隻のイギリス軍艦に、
清国の誇っていたジャンク船がボッコボッコに一方的にぶちのめされる程度には違うみたいよ

Wikipedia先生によれば、

>現在の後装砲のように砲尾が開閉するのではなく、砲尾上面が大きく開口しており、砲弾と発射薬を中に収めた単装式の弾倉(「装填筒」「副砲」「子砲」「小筒」などと呼ばれる)を挿入し、砲尾側面から木製のペグ(楔)を打ち込むことで砲身へ固定する。
>この構造から、必然的にプレッシャー(腔圧)が大きくなる大口径砲を作るのにはあまり向かず、西欧では主に小型の旋回砲として用いられている。

>あらかじめ装填筒を複数用意することで、前装砲に比べて速射が可能になる利点があったが、その一方で、装填筒による密閉は完全とは言い難く(当時の技術による、工作精度上の問題が大きい)、ガス漏れで威力は低く事故も多かった。

>このため、西欧では砲身一体型の鋳造砲に信頼性の点で敗れ、16世紀末には廃れてしまった形式であるが、火砲の普及が遅れたアジアではかなり遅くまで用いられた。

…のだそうです。
29名無しさん@おーぷん :2017/03/09(木)01:33:25 ID:???
>>24
射程は3倍~4倍、発射速度は10倍くらい違うらしい
威力については言わずもがな
薩摩藩は、よくこんな骨董品でイギリス軍艦とまともに戦争が出来たもんだと驚かれている
(最終的には火力の違いが現れ鹿児島の町が焼かれる羽目になるが、油断しまくっていたイギリス軍にかなりの被害を与えた事も事実らしい)
30名無しさん@おーぷん :2017/03/09(木)07:57:18 ID:???
>>28
>>29
サンクス
31名無しさん@おーぷん :2017/03/09(木)18:22:30 ID:???
>>24
なお、島津義弘もまた、内城から鹿児島城への築城移転に猛反対している
海に近い鹿児島では、守るのに不都合で危険であるという理由であった
実際、250年後の薩英戦争では、鹿児島城にボコボコ敵の砲弾が着弾し大被害をこうむっている

名将の透徹した観察力なら、250年後の出来事だろうが何だろうが、
事件が起こる前に容易に想像が出来るんだろうね
326国史(カス子被認定者) :2017/03/10(金)00:37:07 ID:???
>>26-27
直江兼続には興味ないので、どっちでもいいよ。
いつか訪れるかもしれない危機のために備えてたって事で。

>>31
内城も鹿児島城と同じくらい海から近いよ
33名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)10:36:07 ID:???
>>32
なんでいちいち相手にするかなぁw
34名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)10:49:53 ID:???
>>32
それでも鶴丸城(鹿児島城)と海の間よりは距離がある
それに山があるから何とかなる

>>33
キチガイは黙ってろ
35名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)12:09:33 ID:???



日本の歴史ネクタイとかいうの、安土桃山の柄がトマトとかカステラって…
南蛮文化もたしかにあったけど茶器とか色々あるだろ!?ってゲンナリしてる
http://www.inlifeweb.com/reports/report_6599.html
36名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)13:48:35 ID:???
トマトが日本に来たのは江戸時代のはずだよな。
376国史(カス子被認定者) :2017/03/28(火)19:35:49 ID:???
12の区分ってかなり細かいから
戦国時代ネクタイもあるんじゃない?
38名無しさん@おーぷん :2017/05/05(金)16:37:56 ID:???
1000過ぎたスレっていつまで残ってんの?
39名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)07:27:44 ID:???
ようやく佐久間盛政キチガイのスレが終わったか…
とうとう終盤では一切の立証は諦めて人格否定攻撃ばかり繰り返すキチガイに成り果てていたが。
40名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)07:28:57 ID:???
>>38
おーぷんでは消えないはず
41名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)16:50:11 ID:???
マジか消えないのか
あいつのキチガイレスはネットの世界に刻まれ続けるんだな
42名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)00:01:04 ID:???
諦めるしかないぜ
あれは真のガイジだ

おんJでの出現頻度が下がったのはほんとありがたいがな
43名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)08:44:11 ID:???
佐久間盛政さんにも狂信的なファンの方がいらっしゃる、
というのは中々に興味深い事ではありますかねえ。
44名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)15:13:41 ID:???
はい次のねえ
45名無しさん@おーぷん :2017/05/09(火)08:55:56 ID:???
何が次のなんですかねえ?
46名無しさん@おーぷん :2017/05/09(火)12:39:34 ID:???
なに、菅沼と別人なんだろ?
「次のねえ」と、わざわざ差別してやってるんだから落涙して感謝しろ

それとも菅沼か?
47名無しさん@おーぷん :2017/05/10(水)07:02:07 ID:???
>>46
別にそこまで感謝する必要もないでしょうに。
そもそも菅沼なんたら自体が、もうとっくに複数人同一認定の架空人物レッテルだと
明らかになってて、菅沼なんたら認定されてる人がすでに10人以上になってる、
という設定的矛盾を、菅沼なんたら認定してる人の誰もが
整合性をつけて説明する事が出来てないんですからねえ。
48名無しさん@おーぷん :2017/05/10(水)13:04:40 ID:???
菅沼だったんだな
49名無しさん@おーぷん :2017/05/11(木)06:00:11 ID:???
>>48
はいはい。苦しくなったら結局菅沼なんたら認定に狂奔していらっしゃるようですけど、
どうでもいいですから、貴方はその菅沼なんたら自体が
ネット廃人のカス子さん自身がとっくの昔に、信長が本能寺で死ななかったらスレの180と182で
複数人同一認定して作った架空人物レッテルだと認めてて、
このおーぷんにおいて、菅沼なんたら認定された人なんて
少なくとも私以外に複数いますし、そもそもこのおーぷんですら、
その菅沼なんたら認定されてる対象として、アイドル板にいる人だの、創作板にいる人だの、
スーパーの貼り紙がどうだの、制服なんたらとかいう店がどうだの、
明らかに特徴バラバラな複数人の事を一緒くたに必死にまとめて同一認定しようとしてるのが丸わかりですし、
そもそもその菅沼なんたら認定されてる人って、旧2ch戦国時代板やら、その他にもたくさんいて、
さらにはyahoo知恵袋とかの人も菅沼なんたら認定されてる事からして
もう明らかに特徴バラバラの多数の複数人を、必死で架空人物レッテルによる同一認定しようと躍起になってて、
菅沼なんたら認定されてる人間自体が、もう既に合計すれば10人近くになってる、というのが実態じゃないですか。
どう考慮したって、複数人同一認定架空人物レッテルであって、本物なんぞ存在しない、でFAじゃないですか。
この矛盾点についてもさっさと答えてくださいねー。
って事にもさっさと答えてくださいねー。
50名無しさん@おーぷん :2017/05/11(木)06:13:08 ID:???
50
51名無しさん@おーぷん :2017/05/11(木)18:04:52 ID:???
菅沼だきったねえ
52名無しさん@おーぷん :2017/05/12(金)06:38:10 ID:???
>>51
はいはい。苦しくなったら結局菅沼なんたら認定に狂奔していらっしゃるようですけど、
どうでもいいですから、貴方はその菅沼なんたら自体が
ネット廃人のカス子さん自身がとっくの昔に、信長が本能寺で死ななかったらスレの180と182で
複数人同一認定して作った架空人物レッテルだと認めてて、
このおーぷんにおいて、菅沼なんたら認定された人なんて
少なくとも私以外に複数いますし、そもそもこのおーぷんですら、
その菅沼なんたら認定されてる対象として、アイドル板にいる人だの、創作板にいる人だの、
スーパーの貼り紙がどうだの、制服なんたらとかいう店がどうだの、
明らかに特徴バラバラな複数人の事を一緒くたに必死にまとめて同一認定しようとしてるのが丸わかりですし、
そもそもその菅沼なんたら認定されてる人って、旧2ch戦国時代板やら、その他にもたくさんいて、
さらにはyahoo知恵袋とかの人も菅沼なんたら認定されてる事からして
もう明らかに特徴バラバラの多数の複数人を、必死で架空人物レッテルによる同一認定しようと躍起になってて、
菅沼なんたら認定されてる人間自体が、もう既に合計すれば10人近くになってる、というのが実態じゃないですか。
どう考慮したって、複数人同一認定架空人物レッテルであって、本物なんぞ存在しない、でFAじゃないですか。
この矛盾点についてもさっさと答えてくださいねー。
って事にもさっさと答えてくださいねー。
53名無しさん@おーぷん :2017/05/12(金)14:58:12 ID:???
うわきも
54名無しさん@おーぷん :2017/05/13(土)05:56:52 ID:???
>>53
はいはい。苦しくなったら結局菅沼なんたら認定に狂奔していらっしゃるようですけど、
どうでもいいですから、貴方はその菅沼なんたら自体が
ネット廃人のカス子さん自身がとっくの昔に、信長が本能寺で死ななかったらスレの180と182で
複数人同一認定して作った架空人物レッテルだと認めてて、
このおーぷんにおいて、菅沼なんたら認定された人なんて
少なくとも私以外に複数いますし、そもそもこのおーぷんですら、
その菅沼なんたら認定されてる対象として、アイドル板にいる人だの、創作板にいる人だの、
スーパーの貼り紙がどうだの、制服なんたらとかいう店がどうだの、
明らかに特徴バラバラな複数人の事を一緒くたに必死にまとめて同一認定しようとしてるのが丸わかりですし、
そもそもその菅沼なんたら認定されてる人って、旧2ch戦国時代板やら、その他にもたくさんいて、
さらにはyahoo知恵袋とかの人も菅沼なんたら認定されてる事からして
もう明らかに特徴バラバラの多数の複数人を、必死で架空人物レッテルによる同一認定しようと躍起になってて、
菅沼なんたら認定されてる人間自体が、もう既に合計すれば10人近くになってる、というのが実態じゃないですか。
どう考慮したって、複数人同一認定架空人物レッテルであって、本物なんぞ存在しない、でFAじゃないですか。
この矛盾点についてもさっさと答えてくださいねー。
って事にもさっさと答えてくださいねー。
55名無しさん@おーぷん :2017/05/13(土)05:57:44 ID:???
っていうか、他にも聞かれている事柄とかにも
お早目のお答えになられてくださいねー、と思いますので、
よろしくお願いいたしますねー。
56名無しさん@おーぷん :2017/05/13(土)11:07:50 ID:???
何も聞かれてない
57名無しさん@おーぷん :2017/05/14(日)05:16:12 ID:???
>>56
いやいや、まずは>>54で聞かれてる事もそうですし、
他スレでも貴方、昨日は色々と書き込みなされたようで、
それについてご回答をよろしくお願いいたしますねー。
58名無しさん@おーぷん :2017/05/14(日)08:09:43 ID:???
聞かれてないけど
59名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)08:14:09 ID:???
>>58
いやいや、まずは>>54で聞かれてる事もそうですし、
他スレでも貴方、5月13日には色々と書き込みなされたようで、
それについてご回答をよろしくお願いいたしますねー。
60名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)13:27:01 ID:???
聞かれてないよ
61名無しさん@おーぷん :2017/05/16(火)02:31:28 ID:???
>>60
いやいや、まずは>>54で聞かれてる事もそうですし、
他スレでも貴方、5月13日には色々と書き込みなされたようで、
それについてご回答をよろしくお願いいたしますねー。
62名無しさん@おーぷん :2017/05/18(木)09:59:46 ID:???
聞かれてないが
63名無しさん@おーぷん :2017/05/19(金)06:45:14 ID:???
>>62
いやいや、まずは>>54で聞かれてる事もそうですし、
他スレでも貴方、5月13日には色々と書き込みなされたようで、
それについてご回答をよろしくお願いいたしますねー。
64名無しさん@おーぷん :2017/06/06(火)21:27:11 ID:???
聞かれてないな
65名無しさん@おーぷん :2017/06/07(水)20:06:08 ID:???
>>64
いやいや、まずは>>54で聞かれてる事もそうですし、
他スレでも貴方、5月13日には色々と書き込みなされたようで、
それについてご回答をよろしくお願いいたしますねー。
66名無しさん@おーぷん :2017/06/11(日)11:19:03 ID:???
何回も言わせるな
聞かれてない
67名無しさん@おーぷん :2017/06/12(月)04:55:40 ID:???
>>66
いやいや、まずは>>54で聞かれてる事もそうですし、
他スレでも貴方、5月13日には色々と書き込みなされたようで、
それについてご回答をよろしくお願いいたしますねー。
68名無しさん@おーぷん :2017/06/13(火)01:47:16 ID:???
お前の質問は質問の体を成してないから聞かれてないということになる

聞かれてない
69名無しさん@おーぷん :2017/06/13(火)10:50:55 ID:???
>>68
いやいや、そうやって都合悪い事柄を必死に回答する事を拒否されましても、
こちらは失笑しか湧きませんし、こちらは普通に聞いている事ですので、
お早めにご回答の方を頂きたいと思いますので、お早めにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
まずは>>54で聞かれてる事もそうですし、
他スレでも貴方、5月13日には色々と書き込みなされたようで、
それについてご回答をよろしくお願いいたしますねー。
70名無しさん@おーぷん :2017/06/13(火)10:51:47 ID:???
っていうか、他にも聞かれている事柄とかにも
お早目のお答えになられてくださいねー、と思いますので、
よろしくお願いいたしますねー。
71名無しさん@おーぷん :2017/06/13(火)20:14:14 ID:???
ほら質問になってない
いや日本語ですらない
72名無しさん@おーぷん :2017/06/14(水)02:16:26 ID:???
>>71
いやいや、そうやって都合悪い事柄を必死に回答する事を拒否されましても、
こちらは失笑しか湧きませんし、こちらは普通に聞いている事ですので、
お早めにご回答の方を頂きたいと思いますので、お早めにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
まずは>>54で聞かれてる事もそうですし、
他スレでも貴方、5月13日には色々と書き込みなされたようで、
それについてご回答をよろしくお願いいたしますねー。
73名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)22:32:29 ID:???
ママに日本語教えてもらいな
74名無しさん@おーぷん :2017/06/16(金)00:47:22 ID:???
応仁の乱とか長尾春景の乱って戦国板の話題でもいいのかな
75名無しさん@おーぷん :2017/06/16(金)07:10:04 ID:???
>>73
いやいや、そうやって都合悪い事柄を必死に回答する事を拒否されましても、
こちらは失笑しか湧きませんし、こちらは普通に聞いている事ですので、
お早めにご回答の方を頂きたいと思いますので、お早めにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
まずは>>54で聞かれてる事もそうですし、
他スレでも貴方、5月13日には色々と書き込みなされたようで、
それについてご回答をよろしくお願いいたしますねー。

>>74
いいのではないですかね。
76名無しさん@おーぷん :2017/06/27(火)00:43:26 ID:???
皆は戦国時代とはいつから始まったと定義してる?
77名無しさん@おーぷん :2017/06/27(火)01:14:40 ID:???
周が無くなったあたりかな?
78名無しさん@おーぷん :2017/06/27(火)03:42:46 ID:???
三戦板とか中国英雄板でのそのボケならまだわかるが……
79名無しさん@おーぷん :2017/06/28(水)01:07:43 ID:???
>>78
うるせーぞ織田厨は出ていけ
80名無しさん@おーぷん :2017/06/28(水)22:26:03 ID:???
応仁の乱がとどめを刺したんだろうが、それ以前も各所で競り合いはあったわけで
81名無しさん@おーぷん :2017/06/30(金)16:16:40 ID:???
http://kagakusuru.net/archives/26740/
>表面石高が大きいと参覲交代やら何やら負担を多く要求されるので、幕府に対しては過少に報告する傾向がありました。

おいおい、露骨に嘘つくなや…
むしろ各藩は無茶な高額査定を繰り返してでも過大申告していただろうが。
御三家水戸藩なんか「実収は十万石も無い」とか言われてたのに、25万石から35万石に査定し直してもらったし、
沼田騒動のきっかけだって3万石相当の藩が15万石とか無茶な算定を行った所から始まってる。
そもそもここで取り上げられてる長州藩の検地が過大も良い所で、滅茶苦茶過大な算定に農民一揆すら起こっている始末だ。

そもそもこの時代、軍役が増えるとか、表高が増えるという事は「名誉」が増えるという事であり、
表高が上がると江戸城での格式やら、官位にも影響が出たので、単なる金銭的損得勘定だけで過少申請するだなんて有り得ないんだが。
この筆者、武門の「名誉」とかさっぱり解ってないな。

第一、こんな過少申請が公儀隠密にバレたら即改易だろうに。
82名無しさん@おーぷん :2017/06/30(金)17:14:04 ID:???
そういえば過大に報告して、国力を超える軍役(築城)を賄うため、
苛斂誅求な年貢を課した結果、起こったのが島原の乱だっけ
83名無しさん@おーぷん :2017/06/30(金)18:06:08 ID:???
>>81
現代人の合理性で封建時代の価値観を推し測っちゃう人が多いからね
84名無しさん@おーぷん :2017/06/30(金)23:57:51 ID:???
>>82
そう。島原の乱もあったね。
沼田騒動とか島原の乱とか見れば、
過少申請どころか、当時のブームは過大申告であったのが解るはずなのに…
85名無しさん@おーぷん :2017/07/01(土)00:17:46 ID:???
土佐藩山内家も、長宗我部家時代には十万石も無いと言われていた土佐国を「25万石」などと過大に申請した事も有名。
それもこれも徳島藩蜂須賀家への対抗意識から来る物。
土佐には伸びしろが有ったので、実際に25万石を上回る収入を上げる事が出来たが、
それでもそのような無茶な高額査定は郷士へのとんでもない差別政策によって何とか実現していた危うい綱渡りみたいな物であった。
86名無しさん@おーぷん :2017/07/02(日)08:08:32 ID:???
>>83
何で「”封建”時代」と言うのか、その原義すらも理解していない人さえ居るからね…
理解しているなら、
「出費抑制の為に過少申請する傾向が有った」
とか口が裂けても言えないもの…
87名無しさん@おーぷん :2017/07/03(月)01:28:12 ID:???
なるほど。
88名無しさん@おーぷん :2017/07/11(火)10:43:11 ID:???
名古屋まつりで、信長の相手役は濃姫は解るとして、秀吉の相手役が長らく淀君とされてきた理由が解らない
最近になって寧々に変えられたらしいけど

家康の相手役が「千姫」ってのがもっと解らない
家康は自分の孫娘と肉体関係に在ったとでも言いたいのか?

そもそも「名古屋」の祭りに何で家康が出てくんねん?
家康は尾張人じゃなく三河の人間だろ…
89名無しさん@おーぷん :2017/07/11(火)11:34:46 ID:???
決めた人の趣味だろ

家康の方は世間的に妻という存在の共通認識がなく、親族で有名な女性が千姫だから
みんながみんな歴オタじゃないし、世の中なんてこんなもん
90名無しさん@おーぷん :2017/07/11(火)12:09:23 ID:???
瀬名じゃ駄目なんかね?家康の相手役は
濃姫だって信長とどこまで連れ添ったか謎なんだし
(本能寺で一緒に死んだとも、大坂の陣以降まで生きていたとも、本能寺以前に既に死んでいたとも)
91名無しさん@おーぷん :2017/07/11(火)12:13:32 ID:???
家康の母の於大の方も、それなりに有名じゃないかな…
母親が連れ添ってると、「家康はマザコンなのか?」とか疑問が出そうだからかな?
92名無しさん@おーぷん :2017/07/11(火)12:19:57 ID:???
戦国時代の人々の言葉ってどんな感じだったんだろう?
信長とか秀吉、家康、信玄、元就、島津みたいな領土を広げた武将は、地元方言のままだったのかな?
今みたいにNHKの標準語みたいのが有る訳無いし…

つボイノリオが言うように、信長・秀吉・家康が天下取った時には尾張弁か三河弁が公用語だったのかな?
他の地方出身者には会話が理解出来なさそうだが…

薩摩弁になるともっと酷そう
薩摩出身以外で島津家に服従した者は、どうやって適応したのだろう?
手紙とかなら「文語体」という便利な代物が有ったから日本全国ほぼ共通で通じたんだろうけど
93名無しさん@おーぷん :2017/07/11(火)13:11:21 ID:???
※92
歌舞伎言葉や芝居言葉とかが公用語代わりになっていた、という話は聞いた事がありますねえ。
94名無しさん@おーぷん :2017/07/11(火)13:26:46 ID:???
>>91
残念ながら賢婦人だが老婆である於大さまより、ビジュアルイメージが美少女的な千姫の方が企画会議で通りやすいのだ
歴史における重要性とかその人物との関係の深さとか、歴オタの戯言ぐらいにしか思ってもらえんのだよ
95名無しさん@おーぷん :2017/07/11(火)13:27:41 ID:???
>>93>>92宛です。失敬。
96名無しさん@おーぷん :2017/07/12(水)05:59:16 ID:???
>>93
おお、そうなんだ!ありがとう!
おじゃる丸みたいな京都弁で会話してたのかと思ってた…

>>94
なるほど…千姫は悪女じゃ…いや、何でもない
97名無しさん@おーぷん :2017/07/13(木)11:04:15 ID:???
そもそも、戦国時代とかでも、他国人があつまる所とかでは
あんまり演説みたいな事はせず、書面とかをまわして、重要な内容は伝える、
っていう感じだった、という話も聞きますかねえ。
98名無しさん@おーぷん :2017/07/13(木)11:21:02 ID:???
>>97
へー、そうなんだ。

大名「~をやる!」
家臣「御意!」
家臣「ははーっ!」

みたいな評定は「無い」とは言わなくても、あんまり見られなかったわけね
99名無しさん@おーぷん :2017/07/14(金)07:06:21 ID:???
まあ、同国人が集まるところでは、やってたのかもしれませんけどね。
100名無しさん@おーぷん :2017/07/14(金)07:07:38 ID:???
さすがに、他国人とかが集まる所とかでは、
演説とかしても、よくわからない、っていうのはあったかもしれないですねえ。
101名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)08:02:33 ID:???
松永久秀とか宇喜多直家、毛利元就、斎藤道三を友とか同僚とか主君、部下に持った人ってノイローゼとかにならなかったのだろうか?
茶会やら何かご褒美が与えられるとしても、
「これ、俺を謀殺する為の罠じゃね?」
と猜疑心に駆られる事間違いなしだと思うのだが…
実際、宇喜多直家の弟などはそう思って鎖帷子を中に着込んで出向いていたとの逸話も有るが…

彼らがそれなりの大々名になって家臣の心をつなぎ止められたのは、何か理由が有ったのだろうか?
102名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)11:06:25 ID:???
どんなブラック企業にも社員はいる
103名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)13:10:39 ID:???
三国志の呉の最後の皇帝の孫皓は、
「首都に来い→誅殺」をあまりにも繰り返しすぎた為、
孫皓が可愛がっていた寵臣ですら猜疑心に駆られて謀叛するという事が起こっていたとか
(この時は、別に孫皓に粛清するつもりは無かったらしいが、今までの実績が実績なので…)

宇喜多直家は「茶会しましょう→毒殺」を繰り返したらしいが、何で皆揃いも揃って騙されたんだろ?
今風に言えば、宇喜多直家の「茶会しましょう」は「死亡フラグ」と正しく認識出来なかったのだろうか?
104名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)14:46:27 ID:???
実際は自然死や事故死しただけの人を「実は俺がやったのだよ、ムフフフ」とやって他人をビビらせてたんじゃないか?
105名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)20:59:39 ID:???
>>101
元就とかは確か「配下の国人達とかは、内心では我ら毛利を心からよく思う者達など一人もいない。
だから一族のみが頼りだ。」的な書状を出していたようにも思えますねえ。
106名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)07:31:17 ID:???
清水宗治とか吉川経家とか、毛利の為に命を落とした連中って珍しいんだな…
(吉川経家と吉川元春の間に直接的な血縁関係は無い)
107名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)10:58:35 ID:???
松永久秀は、部下の面倒見と気前は良かったとの事だが…
「実は松永久秀は面倒見と気前は良いから、上司としては仕え易いぞ」
とか噂が流れるまでは、「天下一の大悪党」松永久秀の部下になるとか聞いた連中は戦々恐々の毎日だったんだろうな…
108名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)11:06:31 ID:???
戦国時代はまだまだ茶が貴重品扱いで、
「お茶会しようぜ」ってのは今で言えば、
「フランス料理フルコース食わせてやる」
「キャビアやフォアグラ食わせてやる」
ってのと同じくらいの価値が有ったんかいね?

現代でも「フランス料理フルコース」の響きに惹かれてレイプ魔に引っかかる馬鹿女が居るように、
暗殺の危険性を感じながらも「貴重品であるお茶が飲める」という誘惑には逆らえなかったとか?
109名無しさん@おーぷん :2017/07/18(火)05:33:28 ID:???
大熊朝秀って上杉謙信は裏切ったけど、
武田家については勝頼の滅亡まで付き従ったんだってね
義理堅いのか不義理なのか…

何気に、新陰流の創始者、上泉信綱と「無傷で」「互角」の戦いを繰り広げたらしいのだが、
もしかして一般的に無名ながらかなり強いんじゃないのかな?
110名無しさん@おーぷん :2017/07/18(火)13:04:49 ID:???
秀吉って、何で家康なんかに関八州なんて大領土与えたんだろ?
いくら何でも大盤振る舞いしすぎだし、
小田原北条氏を滅ぼした時の戦力が在れば、
余勢を駆って家康の駿遠三を攻略する事だって不可能ではなかったのでは?

本気で、東海道に配置した豊臣恩顧の家臣たちが、
もし徳川が豊臣を裏切っても、家康の前に立ちふさがって防いでくれると思ってたのかな?
111名無しさん@おーぷん :2017/07/19(水)19:08:52 ID:???
フロイスに高く評価されていた意外な武将

織田信孝に佐久間信盛
112名無しさん@おーぷん :2017/07/20(木)01:35:34 ID:???
まあ、佐久間信盛に関しては、後世はともかく、
当時では歴戦の武将扱いされてますし、
織田家ナンバー2としての立場を追放前まで保持していたわけですから、わかりやすい話でもあるかもしれないですかねえ。
113名無しさん@おーぷん :2017/07/25(火)12:19:29 ID:???
武田家四天王の山県昌景って、甲陽軍艦とか甲州流軍学が盛んに研究されていた江戸時代には「悪人」扱いだったのですかね?
明治の元老、山県有朋が、己の足軽出身の過去を覆い隠す為に、
「俺様は、武田家四天王の山県昌景の子孫なんだ」
と喧伝したのは有名だと思うのですが…

武家官位では、「右兵衛尉」の官位は、
「兄を密告して栄達した山県昌景の名乗りであったから」
とかいう理由で敬遠されていたとか書いてあるのですが…
114名無しさん@おーぷん :2017/07/25(火)14:34:03 ID:???
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-98-9a/mushipro75/folder/1535203/59/64649159/img_0_m?1493123570

会津征伐寸前の頃の上杉景勝の領土って、これで正しいのかね?
飛び地二つも有って、おまけに福島県の全てを抑えてる訳でもないって状態で、
本当にこれで「上杉120万石」もの実収入が有ったのか甚だ疑問なのだが…

佐渡金山の収入を50万石くらいに見積もって上乗せしてんのかな?

伊達政宗と領土の広さはほとんど変わらないように見えるのに、
これで「伊達家58万石」(当時)と、上杉の半分以下の石高なのが不思議でならない
そんなに福島県西部が豊かで、宮城県は未開の地であったのかな?
115名無しさん@おーぷん :2017/07/27(木)20:34:07 ID:???
https://faeb92b469b40c9d72e4-dc920caace12a27e58d45a42e86d29a2.ssl.cf2.rackcdn.com/generic_v1.html

これは正しいんかね?
素朴な疑問として、鉛は東北地方で豊富に産出されるし、
硝石だって少ないながらも富山とかで自給出来てたはずだし、
この理屈が正しいのなら、武田以上に海外交易から離れていた小田原北条家など、呆気なく滅んでなければおかしいのではないか?
116名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)00:51:43 ID:???
http://ikura.open2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1494130023/

このスレの連中も痛いな
佐久間がどうたらより反論を制しておいて自説だけは垂れ流すアホ
117名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)01:03:04 ID:???
>>116
論破されたからこんな所で愚痴ですか?
118名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)01:05:47 ID:???
論破も何も最初から議論避けて何言ってんだ
119名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)01:07:45 ID:???
そもそも丹羽長秀に対しての調略なんてとっくに柴田勝家がやってる。
それすら知らんのだろうな。
120名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)01:18:26 ID:???
>>118
最初から議論になってないだろ
佐久間盛政が稀代の名将とか完全否定されただろうが
121名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)01:19:33 ID:???
佐久間が名将かどうかはともかくあそこちょこちょこ間違えがある
122名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)01:20:22 ID:???
>>119
はいはい、妄想乙です
いつ?どこで?どんな条件で?なんで丹羽は乗ってこなかったのかな?

第一それって「佐久間盛政の進言」によるもの?
「佐久間盛政が稀代の軍略家」とかほざく馬鹿は、一度もそんな事を主張した事無かったけどねw
123名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)01:21:49 ID:???
佐久間の進言ではないだろうが柴田はしている。
124名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)01:26:50 ID:???
そもそもあの戦いは柴田が圧倒的に有利だったが、佐久間の暴走で敗北したことは同意する
125名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)02:19:06 ID:???
戦国時代から江戸時代初期の技術であっても、
ひたすら内政に力を注げば、
石高二倍とか三倍くらいまでなら簡単に引き上げられたのかな?
山口県だけで幕末には百万石を誇ってたそうでこれは表高の二倍以上三倍未満に当たるし、
仙台藩も表高の二倍近い実高を誇っていた
津軽藩も五万石かそこらのスタートで、18世紀には35万石くらいに達していたそうだし
他の藩も多かれ少なかれ実高が表高を上回っていた
(例外はあるが)

それを考えると、本気で国内開発に取り組んでいれば、朝鮮やら中国大陸なんぞ必要無かったのでは?
信長や秀吉は考えてたみたいだけど
126名無しさん@おーぷん :2017/08/10(木)17:33:21 ID:???
朝倉義景は近江六角氏出身の養子という説が在るらしい…
越前朝倉氏には、景鏡や景健、景恒などなど無数の一族が存在したはずだが、
何でよりにもよって他家から養子など迎えたのか?
不満を持った朝倉一族が後継者争いを起こすとか予想出来なかったのか?
実際、景恒も景鏡も景健も義景を裏切ってるし…
127名無しさん@おーぷん :2017/08/12(土)21:55:50 ID:???
>>126
それに関しては、まずその説が本当であるかどうか、について
検証を行わないといけないかと思われますかねえ。
でなければ、話のすすめようがないのでは、と思いますしねえ。
128名無しさん@おーぷん :2017/08/13(日)02:20:10 ID:???
朝倉義景Wikipediaに載ってた
朝倉の盟友である浅井と六角は激しく争っていたはずなのだが…

浅井久政が親六角的だったのは、朝倉義景が六角の人間で南北挟み撃ちにされる危険性があったからなのか?
無能な老害どころか、浅井を守ろうとした有能という事になるのだが
129名無しさん@おーぷん :2017/08/13(日)04:44:14 ID:???
菅沼遼太君
君はまずwikipediaを鵜呑みにするのを止めよう
130名無しさん@おーぷん :2017/08/13(日)06:24:37 ID:???
>>128
元々、朝倉は朝倉宗滴が生きていた時から、浅井と戦っておりますし
久政は単に国力の問題や国内政治の整えなどの優先などから、
親六角的な政策をとった、という事ではないかと思われますかねえ。
131名無しさん@おーぷん :2017/08/13(日)14:07:11 ID:???
>>129
最低限の知識を身につけるには丁度良いだろ
132名無しさん@おーぷん :2017/08/13(日)17:10:27 ID:???
最低限の常識を身に付けてほしいもんだけどな
133名無しさん@おーぷん :2017/08/13(日)17:56:50 ID:???
>>132
人によって常識って物も違うと思うけどね
134名無しさん@おーぷん :2017/08/13(日)18:15:43 ID:???
最低限な

荒らしをしないとか
ダラダラ長いコピペを貼らないとか
135名無しさん@おーぷん :2017/08/13(日)19:59:21 ID:???
まーた必死になんたら認定して必死に同一認定に躍起な人が
喚いているようですなあ。今度は>>128の人がなんたら認定の対象ですかあ。
本当に必死な荒らしの人御用達のレッテル貼のようでございますねえ。
136名無しさん@おーぷん :2017/08/14(月)14:43:22 ID:???
>>134
そんな事やってませんけど
137名無しさん@おーぷん :2017/08/15(火)01:09:05 ID:???
とりあえず、浅井久政の話に戻してみますれば、
久政時代には浅井亮政が創業した浅井家の基盤の整えや、
地元との密着などが大いに行われたようであり、
これらが長政時代に六角と敵対して独立する為に戦って勝利したり、
信長を相手に大大名ではないにも関わらず、浅井が健闘しえた理由ともいう学者さんもおられますかねえ。
138名無しさん@おーぷん :2017/08/15(火)20:59:02 ID:???
浅井久政さんも、それなりに名君だったのですね…

不思議なのは、あまりに六角ベッタリで家臣団に嫌われて強制隠居させられた久政が、
何で信長との同盟破棄に関してだけは強い主導権を発揮し、
嫌がる長政に強引に織田との敵対姿勢を取らせる事が可能だったのかって事ですね。

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