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武田信玄について語るスレ

1名無しさん@おーぷん:2015/10/25(日)09:37:00 ID:ver()
ID付き
2名無しさん@おーぷん :2015/10/25(日)19:18:33 ID:yCB
信玄は戦国時代では松永久秀並みの悪党扱いだった
3名無しさん@おーぷん :2015/10/25(日)20:00:35 ID:Iau
>>2
証拠は?
第六天魔王とか呼ばれてた織田信長のほうがよっぽど悪人じゃねーのw
4菅沼遼太 :2015/10/25(日)23:14:12 ID:yCB
2
お前頭大丈夫か?
第六天魔王と呼ばれてたのは宗教と対立してたからであって残虐性とはほとんど関係ないよ
5菅沼遼太 :2015/10/25(日)23:30:48 ID:yCB
織田信長
政治 98
戦闘 99
知略 95
人望 89
残虐 72

武田信玄
政治 67
戦闘 65
知略 94
人望 56
残虐 142
6名無しさん@おーぷん :2015/10/26(月)06:25:17 ID:SQj
>>4
そうやってさあ、お前こと腐女系おばちゃま独身ニート信長厨の
ネット廃人カス子さんがとっくに複数人同一認定して捏造した
虚妄人物だと自白してる菅沼なんたらの名前をくっつけてるけどさあ、
それで滅茶苦茶な織田持ち上げしてたら、何の意味もねーと思うんだけど。
とりあえず、6天魔王は信長の自称じゃねーかよ。信玄の大僧正に対抗した。
ついでに、そんな無理に擁護しなくても、信長の虐殺数や
粛清数はダントツだから、必死に無理な事言わんでもいいと思うぞ。評判も悪いしな。
7名無しさん@おーぷん :2015/10/26(月)06:28:49 ID:SQj
※5
お前こと腐女系おばちゃま独身ニート信長厨の
ネット廃人カス子さんがとっくに複数人同一認定して捏造した
虚妄人物だと自白してる菅沼なんたらの名前をくっつけてるカス子さーん、
敗戦数十敗の信長がなんで戦闘そんなに高いのか、放任統治の信長がなんで政治そんな高いのとか、
離反反乱起きまくりの信長がなんで人望そんな高いのとか、
虐殺しまくりの信長がなんで残虐その数字なの、とか
信玄は2敗で戦闘なんでその数字、とか、信長よりも領国統治しっかりやってるけど
なんで政治その数字、とか、離反反乱や虐殺も粛清も信長よりずっと少ないのに、
なんでその数字、とか、一通り資料を基にして論証してくれや。お願いねー。

ついでに、前スレから逃亡してばっかの論証や資料提示も早くやれや。
逃げられると思ってんじゃねえぞ。
8名無しさん@おーぷん :2015/10/26(月)06:31:48 ID:SQj
>>7>>5
9名無しさん@おーぷん :2015/10/26(月)06:44:01 ID:SQj
ああ、そういえば、信玄過大どうたらスレかと
おもったら、またカス子が変なスレ立てたのか。
性懲りもないおばちゃまネット廃人ニートだなあ。
10名無しさん@おーぷん :2015/10/26(月)06:44:50 ID:SQj
っていうか、結局信玄過大スレどうなんだよ。
カス子はまた立て逃げかよ。
11名無しさん@おーぷん :2015/10/26(月)10:00:20 ID:jI4
>>4
はあ?
比叡山焼き討ち及び大虐殺を行ったから、
「第六天魔王」とか、「天魔の所行」とか罵られたんだろ、アホ。
武田信玄が松永の東大寺焼き討ちや、信長の比叡山焼き討ちに当たる所行をやったかよ?
12名無しさん@おーぷん :2015/10/26(月)10:42:38 ID:jI4
>>5
ま、兵糧攻めにされて疲労困憊の極みに在った長島一向一揆に返り討ちにされて一門の多くを殺されてる信長ごときが、
「戦闘99」とか笑わせんなってこった
13名無しさん@おーぷん :2015/10/26(月)11:30:33 ID:Kp6
>>11
なんで足利義教は第六天魔王っていわれないの?
14名無しさん@おーぷん :2015/10/26(月)21:41:14 ID:jI4
>>13
第六天魔王とか呼ばれてたかは知らないが、
酷評と憎悪の的とされてたでしょうに。
15名無しさん@おーぷん :2015/10/27(火)06:46:06 ID:msb
>>13
答えは信長の6天魔王どうたらは、元ネタが信長の自称だから。
信玄の大僧正に対抗しての。まあ、宣教師の記述にしかないから
眉唾もあるけどね。どっちにしろ、信長が当時から悪評多かったのは事実。
16名無しさん@おーぷん :2015/11/09(月)11:14:06 ID:Qry
質問なんだけど、もし長宗我部元親が本州(で良いのかな)にいたら天下取れるか、良いところまでいけるかもしれなかったってのを聞いたこと有るのですが、武田信玄は織田信長が戦わないようにした、徳川家康をボコボコにしたということは聞きますが
武田信玄が別のところにいたら天下統一のようなことは聞かないなーと思っています。
他の人の評価において、史実で武田信玄の能力は限界まで発揮?されていたように思われているのでしょうか
17名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)07:21:57 ID:Smk
>>16
そもそもそういう別の立地にいたら天下が取れた云々、っていうのは
その人物の生まれやスタート当時の状況まで変わってしまう事なので、
論じても意味がないというか。

>武田信玄が別のところにいたら天下統一のようなことは聞かないなーと思っています。
信玄については「彼の不幸は甲斐という京から遠い貧しい山国に生まれた事だった。
もっと京に近い所に生まれていれば、織田より先に上洛していたのは信玄だっただろう。」的な事を
昔の小説や漫画の作品とかでは普通に言われてますね。上記のように言っても無意味な事から
最近ではあんまり言われなくなってるだけで。
そもそも貴方が言う長宗我部元親のも、小説家の司馬遼太郎さんが
「彼が東海道に面した便利な所に生まれていれば、この男の存在一つで天下の行方がどうなったかわからない程の大器。」
と評してる事が基なわけで。司馬さんが偉大な小説家である事と、
その言葉のインパクトが強い事から、現在でも言われ続けてる事であるだけで。
18名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)12:09:40 ID:Enp
武田信玄は初期状態がチートすぎる
甲斐一国プラス信濃の一部で25万石、それに日本有数の金山
三国同盟により信濃のみに集中できる
信濃は小大名ばかり
19名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)13:34:02 ID:Dap
三国同盟を結んだのは武田信玄の時代だし、
甲斐一国をまるまる利用できた訳でもないし、
村上義清とかかなり強力な大名だったし、
そもそも初期の頃の武田信玄は、武田家の決定権を握っていた訳じゃないんですが……
(板垣信方の独裁状態)
2016 :2015/11/10(火)14:44:48 ID:RqX
>>18
やはりこれだけ恵まれていても
信濃は山がちで食料が取れなかった(塩がとれない)のが大きかったのでしょうか?
塩を取りたいと思ったから三国同盟を破って駿河の方面へいったし、確か前にここの戦国板では美濃は井の口というところを取ったらもう取ったような物というインスタント国?というのをみたので、石高が高くても塩が大切だったんだなぁと思わされました。
21名無しさん@おーぷん :2015/11/11(水)09:59:39 ID:Ij4
>>18
うそこけえ。下の人も言うように
三国同盟が結ばれたのは信玄の時代だし、
それまでは普通に北条と戦ったりしてる。
なんでこう曲解すんのかねえ。金山も武田にとっては間接収入だし、
そもそも甲斐は毎年のように飢饉や水害で餓死者が続出する、
災害テーマパークみたいな所だったのを、信玄が内政を整えて安定させたのですが。
>三国同盟により信濃のみに集中できる
だから上でも言ってるように、信玄が今川と北条の和睦を仲裁し、
そこから三国同盟にもっていくまでは、普通に敵対勢力で戦闘とかも起きてるのですが。
信濃は村上や小笠原と言った有力勢力が連合して向かってきたし、
そもそも関東管領山之内上杉も信濃に介入してきて、
武田がそれを大勝して撃破したから、その影響力を排除できた、ってだけで。
いい加減、そうやって何度も否定された事を性懲りもなく繰り返すのやめや。
22名無しさん@おーぷん :2015/11/11(水)10:03:28 ID:Ij4
>>20
>>21を参照してみてください。>>18の言ってる事は
明らかに史実の間違いや曲解が盛大に含まれていて
史実の信玄が継承したころの甲斐が飢饉や水害に悩まされ、
毎年のように餓死者が続出する貧国だった事や、
信玄が数々の内政的業績でそれを整えた事や、
そもそも三国同盟が結ばれたのは信玄の時代であって、
それまでは普通に北条とは戦ったりしてて、三国同盟のきっかけは
信玄が今川と北条の和睦を仲裁した事から、ってのをなぜかスルーしてたり、
そもそも信濃にも有力勢力がいて、それらが連合して向かってきたり、
山之内上杉が介入してきたり、ってのもスルーして無理に武田が恵まれてた、と
言ってるだけですので、あまりまともに受け取らない方がいいと思いますが。
23名無しさん@おーぷん :2015/11/11(水)11:57:35 ID:lLS
そもそも甲斐一国を武田家が統治していたってのも嘘だしね。
最後の最後に武田勝頼を裏切った小山田家なんかは半独立状態だったし、
同じく裏切る事になる穴山家なんかも、武田家総本家と何度も姻戚関係を結ぶ半独立勢力だったと言っても良い。
武田家が滅んだ後も、穴山の抑えていた甲斐の領土はそっくりそのまま穴山信君に安堵されているし、
甲斐一国の力をまるまる使えたとか何を言ってるのかと。
24名無しさん@おーぷん :2015/11/11(水)12:01:20 ID:Ij4
>>23
小山田家と穴山家の半独立状態が解消されるのは
信玄時代ですからね。信玄時代には小山田は譜代家老衆に列し
穴山も信君が自身を武田信君、と書くくらいに武田に同族意識を持つようになり
武田への取り込みに成功しています。
いずれにせよ、信玄時代に武田家の統制権力の強化が行われた結果の事ですね。
25名無しさん@おーぷん :2015/11/11(水)12:10:43 ID:lLS
>>20
ついでに、甲斐や信濃国には岩塩も有るから、
塩目当てで駿河侵攻って線は無いよ。
海路や(塩も含んだ)海産物、そして海を使った交易も一つの目的だったかも知れないけど、
甲斐国の隣に、仲良くない勢力(徳川家康)がやって来る事を警戒したという方がはるかに大きい。
出来れば「懐」は広げておきたい物だしね。
いきなり甲斐国に侵略されるよりかは。

だから、駿河の死命を制する江尻の地に(武田家としては珍しく)天守閣付きの堅城を設置し、
そこに「信用できる」と考えた穴山信君を配置したりしている。
(「人を見る目が無かった」という批判は可能だろうが、
3代に渡って武田家総本家と姻戚関係に在った穴山家が、呆気なく徳川家に寝返るとは想像すらしていなかったろう)
2616 :2015/11/11(水)13:08:07 ID:kRi
>>25
塩が取れるなら (上杉武田の敵に塩を送るの話は嘘だったのかな) 余計に三国同盟を破らずに今川を壁にすれば良かったように思いました。
そこらへんは信玄は弱ってるから今川を取っても良いとか考えて居たんでしょうか?敵対、敵対といっても、拙い知識ですが、徳川と三河、駿河と分け合う同盟を組んでいたとか聞いた覚えがあって…
27名無しさん@おーぷん :2015/11/11(水)13:35:48 ID:Ij4
>>26
>>25の人とは別人ですが、武田が今川と最終的に敵対となったのは、
今川が上杉と組んで武田を包囲しようとし、武田が今川に同盟継続を求めても
聞き入れられなかったから先手を打った、というのが実態です。
それまでは武田は今川に対して徳川を共同でせめて三河を半分こにする提案をしたりしてます。
それらを拒否され、今川が上杉と組んで武田を包囲する動きが確定となったので、
徳川と組んで今川を攻める方向に切り替え、今川に先んじて侵攻を行った、というのが実態ですね。
最近の研究では信玄はかなり後の方まで今川との同盟継続に固執してた事が明らかになってます。
2816 :2015/11/11(水)13:58:07 ID:kRi
>>27
へぇ越駿同盟とか初めて聞きました。
29名無しさん@おーぷん :2015/11/11(水)14:01:46 ID:Ij4
>>28
最近では結構有名になってるんですけどね。
30名無しさん@おーぷん :2015/11/11(水)15:40:11 ID:NH3
今川が先に攻撃した、だから武田は悪くない!
武田は被害者で同盟維持を貫こうとした善良な勢力!




の、はずなのになぜか共通の同盟者である北条は今川についた模様
3116 :2015/11/11(水)16:06:14 ID:apY
>>30
これがちょっと疑問
32名無しさん@おーぷん :2015/11/11(水)18:34:34 ID:lLS
>>30
キチガイ婆は黙ってろ。
その頃の情勢もろくに解ってないんだろ?
上野を巡って、武田と北条との間で争いが始まっていたのも知らんのか。
ついでに北条が武田との同盟を裏切って上杉と手を組む背信行為を働いたりな。
33名無しさん@おーぷん :2015/11/11(水)18:38:48 ID:lLS
>>28
今川と上杉の同盟って、今更有名になった話ではなく、随分昔から有名だよ。
まぁ昔は、
「同盟を破った武田家に対抗する為」
と説明されていた訳だが、最近の研究では武田の同盟破りに全く関係無しに裏切り行為を働いていた事が解ってる。
ついでに>>26の「敵に塩を送る」の話は講談の話ね。
史実ではない。

仮に百万歩譲って「史実」だとしても、
それは上杉が一人抜け駆けして金儲けを企んだという以上の意味は無く、
「美談」でも何でもない。
34名無しさん@おーぷん :2015/11/11(水)18:42:01 ID:lLS
武田義信の謀反未遂事件も、今川家によるけしかけという説も生まれてるくらいだし、
武田が手出しする前に、今川の方から先に武田家を敵視してちょっかいを仕掛けていたという研究も最近は出てきている。
まぁ、今川氏真の妻は北条氏康の娘なので、
武田と北条が争いを始めれば、そりゃあ北条の味方に付いて武田にちょっかい出すでしょうよ。

キチガイ婆は、この程度の当時の情勢も知らなかった様子だが。
35名無しさん@おーぷん :2015/11/11(水)18:47:09 ID:lLS
>>26
ついでに、今川氏真の器量では、徳川家康の防波堤になんかなりませんよ。
放っておけば駿河まで席巻されたのは明らかです。

ついでに>>30の馬鹿はこれまた知らなかった様子ですが、
北条氏もドサクサ紛れに駿河に侵攻して、駿河の一部領土を奪取しています。

決して北条は「今川の味方」ではなかったのに、何を言ってんですかね、この馬鹿は。
36名無しさん@おーぷん :2015/11/12(木)05:05:57 ID:hzu
>>30
>>35の人も言ってますが、北条は今川を助けるとは言いつつも、
今川氏真を飼い殺しにし、北条家の嫡男である氏直を今川氏真の養子とし、
駿河の継承権を譲り受ける、という形で駿河の支配権を奪取し、
駿河に一門や重臣の武将達を送り込んで領国化を進めています。
北条は北条でこの機会にちゃっかりと領国の拡大を計っているわけですね。

それから、北条も北条で、上杉にあてた書状において
「今川が武田に攻められたのは上杉と組んだせいかもしれない。
それでは仕方のない事だ。こうなったからには上杉は俺たち北条と手を組んで
武田と戦う事に協力しろよ。」と言ってるわけで。
北条は北条で、しっかりと今川と上杉が組んだ事が武田の侵攻を招いた事を認めてるわけで。
37名無しさん@おーぷん :2015/11/12(木)05:08:31 ID:hzu
>>31
>>36をご参照ください。北条は北条でこの機会に今川から駿河の継承権と支配権を奪い取って
駿河の領国化を進めていますし、上杉に対する書状でも、今川と上杉の同盟が
武田の侵攻を招いた事を認めたりしてるわけで。
38名無しさん@おーぷん :2015/11/12(木)09:30:04 ID:np7
当時の情勢

北条氏康「関東地方、統一したいお!」
佐竹里見宇都宮「あ゛?やんのか、ゴルァ!俺たちのバックには、軍神の上杉謙信様が付いてんだぜ!」
北条氏康「なら、お前らの頭越しに上杉謙信と手を結ぶお!」
上杉謙信「手を結ぶのは構わねえけど、北条氏が侵略した関東地方の諸大名に、その奪った領土を返還しない限り、援軍なんか一兵も送らねえからなwww」
武田信玄「てめぇ…俺のライバルと手を結ぶたぁ良い度胸じゃねぇか!」
佐竹里見宇都宮「よっしゃ!あの信玄さんが俺らの味方になってくれた!」
北条氏康「な…困ったお…武田家を怒らせてしまったお……。しかも上杉が全く役に立たなすぎるし……」
空気読めない今川氏真「武田と北条が対立?よし!麿たちも武田家に宣戦して協力じゃ!」
北条氏康「お前らは徳川と戦ってろお……。お前の器量じゃ信玄には逆立ちしても勝てないお……」
武田義信「今川氏真が反武田で立ち上がった!?ここは父を隠居させて僭越ながら今川から妻を貰っている私めが!」
武田信玄「バレてないと思っとるのか?馬鹿めが!監禁するから、少し頭を冷やせ!」
武田義信「グレてやる!グレてやるぞおおおお!」(切腹)
武田信玄「義信が腹を切ったか……阿呆が。元はと言えば今川から妻を迎えて与えたせいだ。今すぐ今川からの嫁を送り返せ!それと徳川に使者を送れ。駿河は俺のテリトリー、残りは好きにしろとな」
(本来なら磔にされても文句が言えない立場)
今川氏真「北から西からと侵略が止まらないでおじゃる!北条氏康さん、助けて><;」
北条氏康「(あ~、こらもう今川は終わりだわ。じゃあドサクサに紛れて、こちらも駿河での領有権を広げるのみ!)
わーった、わーった。援軍送ってやるから駿河は彼らに任せて、氏真さんは万が一に備えて小田原に避難されたらいかがかな?」
今川氏真「小田原ならば堅城だから安心でおじゃるな!」
北条氏康「そうそう!安心安心!客分として歓待しますぞ!(アホか、コイツ)」
39名無しさん@おーぷん :2015/11/13(金)02:06:18 ID:pTK
http://niccorin.com/archives/46860842.html
40名無しさん@おーぷん :2015/11/13(金)04:04:37 ID:Nne
ニッコリンは禁句やぞ
菅沼君書き込めないんやからww
41名無しさん@おーぷん :2015/11/13(金)07:28:12 ID:8EI
>>40
なに自分に話しかけてるわけ?
42名無しさん@おーぷん :2015/11/13(金)07:29:09 ID:8EI
で、信玄が北条とか小笠原に負けたっていう証拠はまだ?
相変わらずキチガイの妄想が証拠かよ?
43名無しさん@おーぷん :2015/11/13(金)07:29:18 ID:eFL
>>40
あ、その話題出してくれてありがとうございます。
前にも言ってましたけど、貴女が言ってるその人が
「書き込めない」ってなんでわかるんですかあ?
長文レスとか武田系のレスとかが規制されてるだけで、
普通に短文とか関係ない話題でレスしてる可能性が
十分残ってるわけですが、なんで貴女はそう全ての書き込みが
出来ない、と断言してるんですかあ?おかしいですよねえ。
前に貴女自身が「そうするやり方はわからない」と言ってるのに、
これは明らかにおかしいですよねえ?さっさと答えてもらえませんかねえ。
深夜に必死で貼りついてるみたいですが。
44名無しさん@おーぷん :2015/11/14(土)11:07:26 ID:NHk
>>43
じゃあ聞くぞ?
何でお前の書き込みがあれ以来絶えたんだww?
何で短文の書き込みもないんだww?
45名無しさん@おーぷん :2015/11/14(土)17:24:42 ID:RJl
菅沼遼太「俺がニッコリンに書き込めないわけがない」



なおあれ以来織田厨がどうの武田が最強だの書き込みは一切ない模様wwww
46名無しさん@おーぷん :2015/11/15(日)05:55:06 ID:Di7
>>44
いや、お前、っていわれましてもねえ。勝手に同一認定されましても。
だからなんで「短文の書き込みもない」ってわかるんですかあ?
武田やら織田の長文とかが書き込めなくなったとして、
それと全く関係ない話題で、短文書き込みしてる可能性は残ってるわけですが、
なんで全てのレスが規制されてる、と主張できるんですか?
貴女ことネット廃人カス子さんが、「やり方はわからない」とはっきり言ってるのに
それは明らかにおかしな事ですよねえ?なんでそう言い切れるのか、
管理人でもない限り、わかるはずないと思うのですがねえ。
答えてみてもらえます?
47名無しさん@おーぷん :2015/11/15(日)05:57:29 ID:Di7
>>45
また貴女が複数人同一認定した架空人物とこのオープンで認めてる、菅沼認定に躍起なようですが、
とりあえず、貴女ことネット廃人カス子さんが言ってる事は
>>46に書いてあるように、明白に疑問点があります。ちゃんと答えてみてもらえますか?
48名無しさん@おーぷん :2015/11/21(土)14:02:45 ID:E8k
婆「菅沼は同一人物で一人しか居ない!だからID表示スレには来れないw」

現実「ID重複、複数人(最低でも3人の)存在が確認される」

婆「ニッコリンガ~(論点すり替え)」

解りやすい気違いの逃げっぷりだなぁw
49名無しさん@おーぷん :2015/11/21(土)17:26:25 ID:2oP
そういえば菅沼はIPツール4つもってたなw
50名無しさん@おーぷん :2015/11/21(土)17:35:44 ID:2oP
>>44
そもそも現実問題としてニッコリンサイト側では、「菅沼遼太が原因でコメントできなくなった」って
完全に書き込まれてるからなあ。これが嘘にせよ真実にせよ、まずコメント検閲やってるなら
こんな書き込みが通ること自体がおかしな話なわけで

それに、これが本当に織田厨カス子というやつの仕業で、全て嘘やデマだとしたら菅沼がアクションしたら向こうの管理人がちゃんと対処してくれるはず。
でも、未だにそんな書き込みはないし、「菅沼さんから申請されたのでデマは流さないでください」なんてお達しもない。
一応織田厨カス子=ニッコリン管理人というどんでん返しができなくもないが、それなら最初から菅沼のコメントは弾くはず。

結局、菅沼本人がニッコリンから眼をつけられているとしか考えられんよな
普通に考えて一個人を他所様のサイトで非難するコメントが、なぜかスルーされてる事自体が異常だし
51名無しさん@おーぷん :2015/11/21(土)20:26:46 ID:KKB
そうかぁ、再度の実名流出が怖くてニッコリンに異議申し立てできないのかぁ菅沼くんw
いやぁチキンだなぁw
52名無しさん@おーぷん :2015/11/22(日)05:16:35 ID:Qz6
>>49
いや、明らかにID分身やってるのおまえだろ。
ニコニコ掲示板でそれ発覚して盛大に対処されてるのおまえだろ、
ネット廃人カス子さん。
53名無しさん@おーぷん :2015/11/22(日)05:18:09 ID:Qz6
>>51
おいおい、管沼なんたら、ってのはそもそもお前がとっくに架空人物だとゲロってるけど、
お前の設定によれば、それが実名なんだろ?
だったらその当人がとっくに流失してるはずの実名にこだわるはずもないだろう。
言ってる事が明らかに矛盾してるよあ?
ネット廃人のカス子さん。答えてみてもらえるか?必死でID変えて連投してるけど。
54名無しさん@おーぷん :2015/11/22(日)05:24:00 ID:Qz6
>>50
おーい、>>46で聞かれてる事と主旨が違う事をどうして書いてるんだ?
そもそも菅沼なんたら自体が架空人物である事はとっくの昔にお前自身が
このおーぷんの、もし信長が本能寺で死ななかったらスレのレス番180と182で
自白してるのに、一個人どうたら異常どうたら言われてもなあ。


で、本題に入るけど、どうしてお前はその規制されてるとお前が主張する人が
「関係ない話題の短文の書き込みすらできずに完全に規制されてる」と主張できるんだ?
明らかにおかしいよな?お前すらやり方はわからない、と言ってるのに。
管理人でもないのにどうしてそう断言するのか、と聞いてるんですが、
さっさと答えてみてもらえます?ネット廃人カス子さん。
55名無しさん@おーぷん :2015/11/22(日)05:24:32 ID:Qz6
しっかしまあ、相変わらずID変えながらじゃないと
発狂できないとはネット廃人カス子は馬鹿丸出しだなw
56名無しさん@おーぷん :2015/11/22(日)12:26:56 ID:CON
菅沼遼太「菅沼は架空の存在なんだよだから名前書いても無駄なんだよ無駄だからやめろやめてくれええええええ」




黙ってた方が沈静化に効果覿面なんだよなあ・・・・
57名無しさん@おーぷん :2015/11/22(日)13:57:46 ID:9UZ
>>56
黙ってると調子に乗るだけのキチガイ婆ですから、コイツ
58名無しさん@おーぷん :2015/11/23(月)05:56:35 ID:sql
>>56
だからさあ、菅沼なんたら自体が架空人物である事はとっくの昔にお前自身が
このおーぷんの、もし信長が本能寺で死ななかったらスレのレス番180と182で
自白してるのに、今更沈静化がどうとか言われてもなあ。
架空人物なのに誰がそんなものに固執するのかと。
お前自身が追いつめられて複数人同一認定した架空人物だってゲロってるのに、
今更誰がお前が妄想願望するように思うと思ってるんだか。
で、上で聞かれてる肝心な部分には答えてないぞ。ほれ、早く答えてみろよ。

それに実際の所、お前ってただ単にそうやって相手の反論を封じさせて
そしたらそしたで調子にのって菅沼連呼して既成事実化させようとするだけなのに、
誰がお前の望むように思うと思ってるんだかな。逆にこっちはそれが疑問で仕方ない。
59名無しさん@おーぷん :2015/12/19(土)04:15:38 ID:Yd5
武田信玄について話が進むと、
無関係の話を持ち出して場を荒らすのがキチガイ婆のいつもの姿なんだもんなぁ
60名無しさん@おーぷん :2015/12/23(水)13:42:15 ID:RYp
いつもいつもリア充設定とかしつつ、毎年毎年クリスマスにも平気でネットで発狂し続けてて
ご自身がとっくに架空人物だと認めてる菅沼認定ばっかの
ネット廃人おばちゃま独身ニートのバカス子さんに告げておきますが、
私は今日これから外出し、明日も用事ありますので、返レスできません。
なんかあったら書いといてくださいねー。
61名無しさん@おーぷん :2016/03/08(火)19:30:22 ID:z5a
という言葉を残して菅沼遼太は街へとくりだした。
わしらが菅沼の姿を見たのはそれが最後じゃった…
今でも彼はクリスマスの街を1人さ迷い歩いているとも、意中の娘に手酷くフラれて部屋から出てこれなくなったとも言われておる…
62名無しさん@おーぷん :2016/11/01(火)10:05:37 ID:LUE
>>61
はいはい。いつも通りに妄想願望して3か月以上たって相手がいなくなった後で
必死にこそこそ書き込みしてるようですけど、普通に私はそれ以後も
普通に書き込みしてて、貴方がいつも通りに発狂逃亡を繰り返している、というのが
実態じゃないですか。
どうでもいいですから、こちらを菅沼認定するならするで、
その菅沼なんたら自体が
ネット廃人のカス子さん自身がとっくの昔に、信長が本能寺で死ななかったらスレの180と182で
複数人同一認定して作った架空人物レッテルだと認めてて、
このおーぷんにおいて、菅沼なんたら認定された人なんて
少なくとも私以外に複数いますし、そもそもこのおーぷんですら、
その菅沼なんたら認定されてる対象として、アイドル板にいる人だの、創作板にいる人だの、
スーパーの貼り紙がどうだの、制服なんたらとかいう店がどうだの、
明らかに特徴バラバラな複数人の事を一緒くたに必死にまとめて同一認定しようとしてるのが丸わかりですし、
そもそもその菅沼なんたら認定されてる人って、旧2ch戦国時代板やら、その他にもたくさんいて、
さらにはyahoo知恵袋とかの人も菅沼なんたら認定されてる事からして
もう明らかに特徴バラバラの多数の複数人を、必死で架空人物レッテルによる同一認定しようと躍起になってて、
菅沼なんたら認定されてる人間自体が、もう既に合計すれば10人近くになってる、というのが実態じゃないですか。
どう考慮したって、複数人同一認定架空人物レッテルであって、本物なんぞ存在しない、でFAじゃないですか。
この矛盾点についてもさっさと答えてくださいねー。
って事にもさっさと答えてくださいねー。
63煽り不発弾処理班 :2016/11/18(金)14:04:55 ID:yXP
>>62
などと8ヶ月も経った後に書き込むも不発
これは恥ずかしい。
64名無しさん@おーぷん :2016/11/20(日)05:55:41 ID:dKy
>>63
と、言いつつ、ご自身が3か月以上たって
相手がいないと思い込んでから、
必死になって捏造曲解レッテルを相手に貼ろうと躍起になって
書き込みをしてる事は、必死になってスルーしてるようですが、
この件については貴方は「恥ずかしい」と思われないのか、是非とも回答をお願いいたしますねー。
65名無しさん@おーぷん :2016/11/20(日)05:56:16 ID:dKy
>>63
で、どうでもいいですから、こちらを菅沼認定するならするで、
その菅沼なんたら自体が
ネット廃人のカス子さん自身がとっくの昔に、信長が本能寺で死ななかったらスレの180と182で
複数人同一認定して作った架空人物レッテルだと認めてて、
このおーぷんにおいて、菅沼なんたら認定された人なんて
少なくとも私以外に複数いますし、そもそもこのおーぷんですら、
その菅沼なんたら認定されてる対象として、アイドル板にいる人だの、創作板にいる人だの、
スーパーの貼り紙がどうだの、制服なんたらとかいう店がどうだの、
明らかに特徴バラバラな複数人の事を一緒くたに必死にまとめて同一認定しようとしてるのが丸わかりですし、
そもそもその菅沼なんたら認定されてる人って、旧2ch戦国時代板やら、その他にもたくさんいて、
さらにはyahoo知恵袋とかの人も菅沼なんたら認定されてる事からして
もう明らかに特徴バラバラの多数の複数人を、必死で架空人物レッテルによる同一認定しようと躍起になってて、
菅沼なんたら認定されてる人間自体が、もう既に合計すれば10人近くになってる、というのが実態じゃないですか。
どう考慮したって、複数人同一認定架空人物レッテルであって、本物なんぞ存在しない、でFAじゃないですか。
この矛盾点についてもさっさと答えてくださいねー。
って事にもさっさと答えてくださいねー。
66名無しさん@おーぷん :2016/11/20(日)12:23:53 ID:vYN
>>64
お前なんぞの相手してる事自体が、汚物で遊ぶのと同じレベルの恥ずべき行為なのに、
俺が今さら亀レス程度恥ずかしがる訳がない。
そもそもその書き込み俺じゃないし、ソイツが恥ずかしいのなら、倍以上亀なお前はソイツより倍以上恥ずかしい。

おーぷん開設以来、ほとんど毎日書き込みしてるお前が、居なくなったとか思う訳がないので
お前の質問自体がマヌケで恥ずかしい。
質問厨の菅沼遼太はこれで満足かな?
67名無しさん@おーぷん :2016/11/21(月)05:34:07 ID:TMb
>>66
ほうほう。つまり、>>61の人の行為が恥ずかしい行為だという事は認めていらっしゃるわけですか。
そこまで必死になって喚いて、必死に他人設定されてもなあ、という感じではあるのですがねえ。
倍以上亀も何も、3か月以上たって、相手がいなくなったと思った頃に
わざわざsageでコソコソと書き込んで、気づかれないように必死にやってる、っていうのに
今更そんなことを言われましても、失笑しかわかないのですがねえ。

いやいや、そんな事を言われましても、3か月以上たって、相手がいなくなったと思った頃に
わざわざsageでコソコソと書き込んで、気づかれないように必死にやってる、っていうのに
今更そんなことを言われましても、失笑しかわかないのですがねえ。
どう考慮しても、相手に気づかれないように、相手に対して罵倒書き込みをしたかった、
としか思われないわけなんですけど、その件についても、お答えいただけませんかねえ?
他人事といいつつ、やたらと必死になってる、特徴的な人さん。

満足なわけないじゃないですか。一番肝心な所を答えてないようですが?
その菅沼なんたら自体が
ネット廃人のカス子さん自身がとっくの昔に、信長が本能寺で死ななかったらスレの180と182で
複数人同一認定して作った架空人物レッテルだと認めてて、
このおーぷんにおいて、菅沼なんたら認定された人なんて
少なくとも私以外に複数いますし、そもそもこのおーぷんですら、
その菅沼なんたら認定されてる対象として、アイドル板にいる人だの、創作板にいる人だの、
スーパーの貼り紙がどうだの、制服なんたらとかいう店がどうだの、
明らかに特徴バラバラな複数人の事を一緒くたに必死にまとめて同一認定しようとしてるのが丸わかりですし、
そもそもその菅沼なんたら認定されてる人って、旧2ch戦国時代板やら、その他にもたくさんいて、
さらにはyahoo知恵袋とかの人も菅沼なんたら認定されてる事からして
もう明らかに特徴バラバラの多数の複数人を、必死で架空人物レッテルによる同一認定しようと躍起になってて、
菅沼なんたら認定されてる人間自体が、もう既に合計すれば10人近くになってる、というのが実態な状況ですけど、
貴方はこの矛盾点について、さっさと答える事からはじめてくださいねー。
68寒野 徹 :2016/11/28(月)16:50:00 ID:TeU
            
家に侵入し強姦 武田総合病院医師 寒野 徹 容疑者逮捕

 夜間に家に侵入し、寝ていた女性を強姦した疑いで医療法人医仁会武田総合病院 泌尿器科副部長 寒野 徹 容疑者(42)が逮捕された。
 住居侵入と準強姦の疑いで逮捕されたのは医療法人医仁会武田総合病院 泌尿器科副部長 寒野 徹 容疑者(42)。11月25日の夜間に京都市内の20代女性の家に侵入し、寝ていた女性を強姦した疑いがもたれている。
 調べに対し寒野容疑者は「ストレスがたまっていた。」と供述。
 事件直後に被害女性からの届け出があり、28日に逮捕された。警察が詳しい事情を調べている。
 武田総合病院は「事実関係を確認し厳正に対処する。」とコメント。
       (2016年11月28日 毎日新聞)
69名無しさん@おーぷん :2016/11/29(火)16:10:00 ID:EiO
武田信玄さんて始めからすごかったんじゃなくて試行錯誤と努力の人だったんだじゃないかなあて思ふ

たとえば家督を簒奪してから信濃侵攻については戦略的に失策っぽいじゃないですか
諏訪から佐久侵攻あたりで高遠ともめて二正面作戦で時間かかっちゃってるし
北信濃侵攻では村上相手に二度も苦杯をなめて時間かかっちゃってるし
上杉謙信相手に10年くらい時間かかっちゃってるし
せっかく100万国超えで天下狙える!としても年食っちゃったし一足先に信長に大手とられてたし

でも同じ失敗は繰り返さないというか失敗から真摯に学んで最後は勝ってるからやはりすごいのかな
こういうところが家臣から信頼されて担がれる理由なんかな

なんか最初からドーンと名将というより無様にバタバタしてたおっさんが最後にはスゲーことになってたお(゚∀゚)
というサクセスストーリーな気がしてきた
でもサクセスじゃないか。。。
70名無しさん@おーぷん :2016/12/08(木)08:39:44 ID:OQr
>>68
まーたこのスレとは無関係な事柄を必死で貼りつけて
いらっしゃるようですけど、その事柄と、このスレと
一体何がどう関係してると思っていらっしゃるのか、
何をどういうおつもりで、そのレスを貼りつける事にしたのか、
について具体的に説明する事からはじめていただきたいので、よろしくお願いいたしますねー。
71名無しさん@おーぷん :2016/12/08(木)08:48:06 ID:OQr
>>69
>たとえば家督を簒奪してから信濃侵攻については戦略的に失策っぽいじゃないですか
なんでですか?普通に父信虎の代から、信濃侵攻は行われていましたし、
諏訪攻めも最初に盟約違反をしたのは諏訪さん側の方だったのですけどねえ。
>諏訪から佐久侵攻あたりで高遠ともめて二正面作戦で時間かかっちゃってるし
高遠さんは普通に短期間で撃破させられて、屈服していらっしゃるのですがねえ。
>北信濃侵攻では村上相手に二度も苦杯をなめて時間かかっちゃってるし
それいったら、信長さんの場合は、美濃では斎藤父子に合計5回以上の敗北を喫してますけどねえ。
他にも、信長さんの場合は、敗北数が他にもたくさんありますしねえ。
>上杉謙信相手に10年くらい時間かかっちゃってるし
上杉+関東諸侯の大勢力を放置してたら、逆に武田側が倒されかねない状況なのですけど。
なんで自分が倒されかねない巨大勢力と戦って、生き残っただけでなく、領土も拡大して、戦略的状況も逆転させたのに、
そんな事をいわれにゃならんのかと思うのですがねえ。
>せっかく100万国超えで天下狙える!としても年食っちゃったし一足先に信長に大手とられてたし
信長自身が、信玄西上の時に苦しい状況に陥り、信長万歳の信長公記においても、「方々手塞がり」と言われるような状況に
なってたりするのですけどねえ。

とりあえず、これらの史実との相違点について、よく考慮されたほうがよろしいのではないかと思うのですがねえ。
73名無しさん@おーぷん :2016/12/10(土)17:38:37 ID:AiO
>>71
うーむそう並べるとやはり信長の実力は信玄の遥か上をいきそうだな
なんど負けても逆転する速さが信玄の比じゃない
74名無しさん@おーぷん :2016/12/11(日)05:15:45 ID:lQ4
>>73
いやいや、とてもそんな事にはならないでしょうて。
信玄は上田原の戦いの後も、戦場に留まり続け、先に退いたのは村上ですし、
砥石の後もそれほど時間をおかずに逆転してますし、貴方は何を言ってるのかと。
っていうか、信長の敗北が信玄よりも数多い、って事が周知されてなかった頃は
必死に「信長が無敗!信玄は負けまくり(その割には村上戦の2敗以外をいまだにあげられないようですが)wwwww!」
と喚いていたのに、いざ信長の敗北が多い事を糊塗しきれなくなったら、
そういう風にいいだしてるのって、結局は何がなんでも、それこそ論旨はどうでもいいから
信長が上だといいたいだけじゃないですか。
クーデター騒ぎまで起きてる幼君の斎藤に何度も敗北を喫してて
それへの敗北数だけでも、信玄の敗北数より多いのに、
それを必死で糊塗しようとしなくていいと思うんですけど。
75名無しさん@おーぷん :2016/12/11(日)05:17:26 ID:lQ4
で、なんか>>72でまた例のなりすましの人がコピペって
なぜか私に対して、菅沼なんたらの事を聞こうとしてるようですけど、
その時間は私はお仕事をしてたんですけどねえ。さすがにもう釣られる人もいないようですね。
76名無しさん@おーぷん :2016/12/25(日)12:57:48 ID:WKQ
まあでも結果が全てかな
信玄はアレで終わった
信長の方が信玄より巨大な勢力になった
信長が無敗無双!とかは全く思わないけどどちらが上か下かと言えばこのとおりでしょ
少なくとも結果からして信玄の方が信長より上とは全く思わない
論旨どうこうの問題なのかな
直接対決した結果があるならわかるけど
(信長が必死で避けてたとかは言い訳でしかない戦略なんだから)
77名無しさん@おーぷん :2016/12/29(木)06:15:39 ID:kuD
>>76
いや、それ言ったら、普通に信長は最後に本能寺で勢力が崩壊して終了、
信玄は120万石以上を残して次代に継承させた、っていう「結果」になるじゃないですか。
なーんでか、「結果」とか言いつつ、信長が最終的に本能寺で勢力が崩壊して終了、という
「結果」は必死でスルーなさるのか、ようわかりませんし、
信長が必死で避けてた、という「結果」も必死でスルーしてる事からして、
単に貴方は信長を信玄より上、という事にしたいという前提があって、
それに基づいて話をされてるようにしか思えないのですがねえ。
そこら辺はどうなんでしょうか。
78名無しさん@おーぷん :2016/12/29(木)06:18:43 ID:kuD
実際問題として、信長は江戸時代とかでは反面教師的に扱われたりしてて、
対して信玄は凄く高評価だったりしたんですけどねえ。
79名無しさん@おーぷん :2016/12/30(金)00:05:58 ID:CcR
まあ苛烈にいった信長よりはちくちくいった信玄の方が江戸期には好かれたのかな
ただでさえ優れてるし
80名無しさん@おーぷん :2016/12/30(金)06:04:18 ID:vp8
元々の問題として「武田上杉の軍の強さは天下一」と戦国時代の当時においても
書かれたりしてますし、内政や外交でも業績が多いですし、
信長が憚ったりとかしてますから、普通にそうされるだけの下地があったのでしょうて。
81名無しさん@おーぷん :2016/12/30(金)06:09:48 ID:vp8
江戸時代的には信長は、撃破されて敗退する事も多く、
家臣に対する粛清も多く、信長領国における家臣や領民の離反・反乱も異常に多く、
最後は本能寺で崩壊、という感じですし、
あまり崇敬を集める感じではなかったのではないかと。
猜疑心が深くて粗暴で狭量、って感じで江戸時代には評価されてる感じですか。
乱世の雄としては、敗退が多くとも、離反・反乱が多くとも、あらゆる手段を使って最後には勝つ、というのは
優れた要素ではあったのでしょうけどね。
82名無しさん@おーぷん :2016/12/30(金)14:24:12 ID:wDc
結局、謙信と信玄だとどっちが優れていたのかな
謙信は戦闘、戦術では強いけど、戦略では信玄?
優劣は付けられない?
83名無しさん@おーぷん :2016/12/30(金)19:56:24 ID:CcR
>>82
結果論でいえば信玄かもな 北信濃を手に入れたって「まんが日本史」に書いてた
84名無しさん@おーぷん :2017/01/19(木)11:33:55 ID:7jH
>>82
上杉謙信は国内で謀反や一揆が絶えなかったので圧倒的に信玄だと思いますけど
それに嫌になったらすぐ出家するー
家出してやるー
といった感じでまるでやる気が感じられませんし
85名無しさん@おーぷん :2017/01/19(木)11:35:26 ID:7jH
勝頼の代に謀反を起こしたり裏切った武田家臣は星の数ほどいますが
その不義理な彼らとて信玄の代には忠義を尽くしていたのがいい証拠です
86名無しさん@おーぷん :2017/02/10(金)01:34:02 ID:3tP
武田信玄の遺言で、
「3~4年は喪を秘し、謙信は信頼出来る男だから和議を結べ。信長が攻めてきたら持久戦に持ち込め。北条は必ずや裏切るからアテにするな」
みたいな言葉が残ってるんですか?
もしこんな遺言が残っていたのであれば、勝頼が御館の乱で北条氏政を裏切ったのも故無くしての事じゃないのでは?
87名無しさん@おーぷん :2017/02/10(金)06:23:45 ID:moa
>>86
武田家が3年は信玄生存を隠そうとしていたのは、資料からも伺えますね。
残りの3つはどうでしょうかね?
最後の北条氏政云々は御館の時の結果論から逆算して書かれたもののような。
実際には武田家は信玄死後も北条家とは普通に同盟国として、
互いに共同策戦なども行っており、なにより長篠敗戦後には北条家から勝頼夫人を迎えて
同盟強化にも乗り出しておりますね。それで御館の時に北条をないがしろにするような事をして、
敵に回してしまうのは不可思議な話かと。
なにより、軍鑑におけるストーリーにおきましても、勝頼は高坂弾正の勧めを受けて
長篠敗戦後に北条との同盟強化を求めて、勝頼夫人を迎えた、という話になっており、
御館の時の外交失敗で北条を敵に回してしまった事は、
「勝頼様は金に心揺らいで義理を踏みにじりなされた。」と武田領国内でも深く嘆かれたと
書かれておりますね。
結局のところ、一次資料的に考慮しましても、軍鑑のストーリーにおきましても、
勝頼は長篠敗戦後に領国の保全を求めて北条との同盟強化を進めたにも関わらず、
御館の時には外交失敗をして北条を敵に回してしまった、という流れは
さほど変わりがないと思われるわけですね。
88名無しさん@おーぷん :2017/02/10(金)11:26:19 ID:srb
やっぱ勝頼はだめなのか…
89名無しさん@おーぷん :2017/02/10(金)14:41:41 ID:3tP
>>87
ありがとうございます。
信玄の遺言が無視されたのか、
そもそもこんな遺言が存在しないのかって所ですね。

コンビニに置いてあった『戦国大名の健康事情』みたいな本の中に書いてあったのですが。
武田信玄梅毒説みたいのも有ったらしいですけど、
梅毒だったら末期的症状の時に、こんな事細かな遺言を遺せないはずなので有り得ないとの事で引き合いに出されてるのが例の「遺言」なのですが。
(むしろ、黒田官兵衛梅毒説の疑いの方が強まってきているのだとか。誇大妄想とか錯乱とか子供が長政一人しか生まれなかった=作らなかった?とか)
90名無しさん@おーぷん :2017/02/11(土)07:10:40 ID:Afm
>>89
信玄の病状は軍鑑に書いてあるんですけど、それを読む限りじゃ、
胃ガンっぽいとはいわれますね。

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