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織田信長は過大評価され過ぎ

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1名無しさん@おーぷん:2016/03/22(火)00:17:15 ID:???
織田信長は武田信玄、上杉謙信などの他の戦国武将などよりも負け数は数え切れないほど多く、謀反も多かった。政治も適当で丸投げ
最後は犬死に、武田信玄には土下座外交、なぜそのような凡将といえるような人物なのにも関わらず、先駆者のような扱いを受けるのか過大評価も過ぎるのではないか
もし、武田信玄や斎藤義龍が少しでも長生きしていたらあっさりと敗死し恐らく歴史の表舞台にすら立てていなかったそんな織田信長について語るスレです。
951名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)15:29:44 ID:???
>>946
騙し討ちにさせられてる時点で問題だし、
個人の武勇を頼んで、軍隊指揮官としての能力には問題があったらしいし
剣豪将軍の足利義輝と一緒
(師匠も同じ塚原卜伝らしい)
952名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)15:32:22 ID:???
>>950
決定的なチャンスってそんなにあったか?

加賀一向一揆のせいで南下できなかったのはしゃあないんじゃ
姉川でも健闘し志賀の陣では土下座に追い込んでたりしてるし
挟撃で取り逃がすのがマイナスなら北条氏康も信玄逃した雑魚になってしまうけど

あっけなくって信長と3年戦い続けて信玄が死んでやっと滅んだのにそれをあっけなくって言わないんじゃ
953名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)15:34:13 ID:???
>>947
自発的に民衆などが神様として祀ったのは武田信玄であって、織田信長ではない
その一点だけ見ても信長と信玄の力関係が解る

術策や芝居などで、貧しい山国の甲斐国民が、
いつまでもいつまでも武田信玄の遺徳を恋い慕って、自発的に神社を創建するに至るはずもなかろうに
954名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)15:35:09 ID:???
らしいって資料がほしいのですが
普通に織田軍大破してるやつが問題って言わないのでは?

騙し討ってなら信玄も信長の低姿勢に引っかかって比叡山燃やされるわ拝命運動潰されるわ遠山乗っ取られる和で恩を仇で返されてるし
信長の騙し討に引っかかって殺されたやつなんて大量にいるのですが
955名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)15:35:46 ID:???
>>938
徳川幕府が崩壊、最早武田信玄を批判しても問題無くなった明治以降にすら山梨県民は

いつまでも信玄を恋い慕って、自発的に神社まで創建している事実は無視ですか、そうですか
956名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)15:36:41 ID:???
横レスだけど、信玄公はいわゆる
『山梨の星』みたいな誇りの象徴としての役割も持つようになったんだと思う
957名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)15:43:24 ID:???
>>952
足利義昭の調停で、加賀一向一揆と朝倉義景は和平を結んでいたはずでは?

姉川の戦いでは、寡兵の徳川勢に負け、
織田の本陣目前まで11陣も突破して奮闘していた浅井勢が結局崩壊するに至ってるし…

北条氏康の評価だけど、あれこそ過大評価も良いとこだろ
北条氏政の過小評価と、氏康の過大評価って問題は確かにある

滅亡寸前にまで追い詰めた里見家に、三船山合戦で大敗するし
仰る通り、撤退する信玄を追撃に出たら、三増峠であっさり返り討ちにされてるし
958名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)15:44:34 ID:???
三船山合戦の指揮官こそ氏政なんですが
959名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)15:47:22 ID:???
和睦しても加賀一向宗が襲ってくる可能性は普通にあると思いますが。謙信も裏切られの繰り返し
とにかく国を空にしてまで上洛戦は難しいでしょ。越前なんてとくに一向宗が大量にいるくらいだし。
960名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)15:49:45 ID:???
姉川は稲葉一鉄と徳川が奮闘したみたいだけど朝倉の資料では損害は軽微なはずだよ
961名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)16:14:16 ID:???
>>956
うん、それはあるかもね
とすればよ?
信長がもし信玄を上回る名君であるならば、
当然名古屋か清洲か岐阜か安土のどこかで、
さらには元織田家家臣団の諸藩に於いて、
自発的に民衆や元家臣によって神様として祭り上げられてないとおかしいと思うんだ

でも、信雄の末裔の天童藩も含めてそんな動きは皆無
明治天皇が創建を命じるまで、日本中見渡しても一カ所も神社が存在しなかったわけでしょ?

秀吉などは、江戸幕府によって相当評価を貶められたはずなのに、
長浜や大阪では大人気だし、名古屋などでも祀られている

加藤清正も、1591年からのわずか20年の熊本統治でありながら、
熊本県民からすれば誇りにするべき「神様」として祀られている
(長浜や名古屋でも)
のちに細川家が熊本入りした時には、既に神格化されていて、
「あなたの領土をお預かりします」
と言わせしめたほど

そうして考えてみると、信長に自発的な神社創建の動きが見られなかった事は、
信長の評価がどの程度であったかを完全に裏付けてる
962名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)16:18:46 ID:???
>>958
でも、氏康の代に拡大した領土より、
確実に氏政の代で獲得した領土の方が大きいよね?
(それは氏政本人のお陰よりは、氏照、氏邦、氏規といった優秀な弟たちのお陰であるとは言っても)

秀吉の関東出兵が無ければ、完全に里見も佐竹も宇都宮も滅ぼされてたでしょ
佐竹は伊達にも負けてる頃だし
963名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)16:35:09 ID:???
氏康のときは謙信越山だとかまだ関東管領が敵だったんだけど氏政は謙信死んで信玄死んで御館の乱のチャンスも逃しだから
どうみても無能なのですが
964名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)16:43:58 ID:???
>>959
ん?
10代将軍の足利義稙の頃、朝倉貞景が義稙を奉じて上洛戦争してなかった?
(義景の祖父)

負けたけどな
965名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)17:03:01 ID:???
>>963
え?
普通に武蔵や上野などの上杉領を、
永遠に上杉の手から切り崩してるし、
上杉方の関東諸侯を討伐しまくって領土を拡大してるじゃん
どこが「チャンスを逃した」の?

本能寺の変のチャンスに便乗して滝川一益も追い払って滝川一益没落のキッカケにもなってるし、
充分やる事はやってると思うんだけど
966名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)17:28:06 ID:???
それは信玄と氏康が謙信の勢力を削減したから。そもそも謙信はずっとある時期以降は北陸ばかり。
勝頼敵に回してぼこぼこにされ織田がいなければ詰み。それが氏政
967名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)18:21:15 ID:???
信長は過大評価じゃないってことで結論出たね
むしろローカル大名でしかない信玄の過大評価を早く是正したほうがいいよ
968名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)19:01:58 ID:???
>>966
違うよ
普通に上杉謙信は手取川の合戦の後も関東に出張ってる
だからキミが言う通り、
「上杉謙信の生きている間は、北条は領土拡大出来なかった」
のさ
969名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)19:05:10 ID:???
>>967
キチガイは精神病院に入ってきたらどうですか?

江戸時代に全く賞賛されず、
明治天皇が神社を造れと命じるまでは日本国中に祀られている神社など存在せず、
かつての旧領や自分の子孫、家臣団の家系ですら誰一人恩顧を感じなかった信長のどこが、
「過大評価じゃない」
と言い張るんですか?

お前頭おかしいからさっさと精神病院行けよ

一度も「信長は過大評価じゃない」なんて立証もされてないだろうが
お前、目ん玉と頭おかしいのか?
970名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)19:10:42 ID:???
>>966
ちなみに「ある時期」っていつよ?
西暦(和暦でも良いけど)何年頃の話なのか具体的に示してくれないと困る
上杉謙信は、国力と体調とやる気と気力さえ有れば、北陸も関東も信濃も同時並行的に攻撃するつもりだったと思うんだが
そんな国力は無かったから、一つ一つ丹念に行っていっただけで

むしろ、上杉謙信の目が北陸に向けられた時期の方が遅くて、

武田信玄が死に、足利義昭が追放され、

上 杉 謙 信 に

武 田 と の 停 戦 と

上 洛 命 令 が 下 っ た 後

の出来事だと思うけどな
971名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)19:14:34 ID:???
だって、「軍神」、上杉謙信の兵法を以てすれば、
能登畠山家も、加賀一向一揆も、越前の朝倉義景も、
容 易 に
(少なくとも武田信玄や北条氏康と張り合うよりは容易に)
制圧出来た事は確実でしょうに

実際、上杉謙信が北陸に目を向けた瞬間、
越中、能登、加賀は陥落、
あっという間に上洛をも視野に入れつつ越前を窺うくらいに膨張を見せたのだから
972名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)19:33:45 ID:???
菅沼大暴れ
マジキチ
973名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)19:52:58 ID:???
>>972
マジキチはお前w
完全論破されて悔しいからって捨て台詞しか残せないのか、この馬鹿はw
974名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)21:39:09 ID:???
菅沼さん、敬語キャラは今日は封印ですかー。
お答えになってくださいねー。
975名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)21:41:34 ID:???
信長の評価は妥当
信玄は過大でこのスレとしての結論でたね
終了
976名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)21:41:43 ID:???
>>974
だって別人だしw
コイツ、アホだろw
誰彼構わず同一人物と思ってやんのwww
977名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)21:42:33 ID:???
>>974
はいはい。どう考慮したって別人だと思うんですけど。
そうやって、主張も論旨も行動もバラバラの人々を
菅沼なんたら認定する事に躍起になってるから、
菅沼なんたら認定されてる人々が10人以上になってる、という
阿呆な自体になってると思うんですが。ここら辺にさっさと答えてほしいのですがねえ。
978名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)21:43:24 ID:???
>>975
どこにそんな立証が為されてるんだ?w
勝手に一方的な独断で決めつけんな、キチガイwww

むしろ、「家臣団にも民にも神社一つ作ってもらえなかった信長は過大評価」って指摘されてんだがw
979名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)21:43:28 ID:???
指摘したらいきなり登場してワロタw
980名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)21:43:40 ID:???
>>975
いや、そんな貴方の妄想願望丸出しの結論はまったく出てないと
思うのですがねえ。

ちなみに、次スレも普通にこのスレは継続ですので、引き続きよろしくお願いいたしますねー。
981名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)21:44:44 ID:???
>>979
いや、私はちょうど帰宅したんですよお。
むしろ、このタイミングには私自身が一番不可思議に思っている所でしてねえ。
前にアプリがどうたらとか言われてたのが、ひょっとしたら、とか思ってしまったりしそうになりますかねえ。
982名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)21:45:11 ID:???
>>979
精神病院の診断結果はどうだった、キチガイ?
983名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)21:45:47 ID:???
帰宅してすぐ2ちゃんですかいw
984名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)21:48:11 ID:???
神社を作ってもらったらから過大ではない!
バカ丸出しw
信長に手も足も出せず憤死した信玄ごときがw
985名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)21:50:53 ID:???
>>941
いや、どう考慮しましても、必死に発狂していらっしゃるのが貴方でしょうに。
どうでもいいですから、聞かれてる事にはさっさとお答えになられてくださいねー。
>>947
秀吉が結果として天下を制圧してくれなければ、真面目に三好の拡大版、
それも短期での、というので終わってたのが信長で、
秀吉は信長の息子とか親族も迫害しまくって天下とったのに、秀吉の手柄に便乗したがるのはどうかとおもうんですがねえ。
>>967
いやいや、信長の撰銭禁止令の結果として経済発展とかおっしゃってる人もこのスレにいたようですし、
普通にこのスレでさまざまに語られてたように、信長は世間一般の虚像においては、
過大評価、といえるのではないでしょうかねえ。

ついでに、次スレは継続ですので、引き続きよろしくお願いいたしますねー。
986名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)21:52:27 ID:???
>>983
一日中2ch貼りついてるような貴方が何をいってるのかと思うんですけどねえ。
>>984
いやいや、信玄西上の時には信長の方が大急ぎで美濃に戻って
学者さんからも不思議がられるほどに美濃で動きを止めてるのが実態なんですけど。
しかも元々、武田に低姿勢で同盟を申し入れたのは織田ですしねえ。
987名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)21:53:14 ID:???
罵倒キャラがお留守ですよーw
988名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)21:56:02 ID:???
徳川領で半年以上も停滞してる信玄に織田領侵攻なんて夢のまた夢だわー
989名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)21:56:36 ID:???
>>987
そんな事言われましても別人ですしねえ。

まあ、それはそうと、次スレは立てておきましたので、
信長の虚像や、それについての過大評価については次スレでもじっくりと語り合いましょうねー。
http://ikura.open2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1489150430/l50
990名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)21:57:46 ID:???
>>988
いや、普通に徳川領土を大量に制圧し、主力軍も撃破してるので、
停滞してるなんて普通は言わないと思うのですがねえ。
元々、信玄の書状にもあるように、美濃をはじめとする織田領侵攻は春からの予定でしたしねえ。
991名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)21:58:43 ID:???
小城の野田城攻略に一月掛かってるからね
992名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)22:00:21 ID:???
>>991
信玄が病気だったからとはよくいわれますかねえ。
まあ、信長とか、それを言うたら敗退数が数十に及ぶ大名ですしねえ。
993名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)22:02:12 ID:???
それでも信玄より遥かに領土拡大できてるわけですが?
残念でした
994名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)22:06:27 ID:???
>>993
いやいや、斎藤義龍やら、信玄やら謙信やら、三好長慶やら、その他やら、
の早死にとかが影響していますのに、そんな大威張りで言われましてもねえ。
っていうか、信玄は120万石以上の領土を次代に継承させましたが、
信長の場合は、本能寺の変において、長男共々に死亡する事になり、
三法師の継承領土は清須会議の結果、実質ゼロになる事態を招いてますからねえ。
995名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)22:08:29 ID:???
武田家に織田軍が侵攻したら自落しまくりでほんとに雑魚だったよな武田w
996名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)22:11:52 ID:???
信玄の勝頼に対する扱いのせいで勝頼は最後まで苦渋の道を歩まざるを得なかったな
武田が滅亡したのは全て信玄の責任だわ
997名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)22:12:16 ID:???
>>995
御館の乱の勝頼による外交失敗で数年にわたって多方面策戦して疲弊した後でしたからねえ。

まあ、本能寺の変の後の領国一斉離反続出とか、重臣達や同盟者達がみんなで織田領土の権益むしり取りに狂奔し、
三法師の領土が実質ゼロになるという事態とかすごいと思うのですけどねえ。
998名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)22:13:54 ID:???
>>996
いやいや、普通に勝頼は信玄生前から後継者として扱われてますし、
勝頼自身も家督継承しましたと書状に書いてますし、
勝頼嫌いの穴山ですら、我が国の太守勝頼公在位10年、と書いており、当主だった事は普通に認めてるのですけどねえ。
999名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)22:14:08 ID:???

1000名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)22:14:23 ID:???
1000ゲット
1000 : Over Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
※スレ主は1005まで投稿できるよ。次スレ誘導とかに使ってね


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織田信長は過大評価され過ぎ
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