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武田信玄は過大評価されすぎ part4

1名無しさん@おーぷん:2016/04/09(土)05:55:28 ID:mLI()
武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

・平和な甲斐に生まれる(父親、武田信虎の功績により甲斐の国主=武田の状態が確立)
・家督争いの引き金になる弟が、信玄に無条件で忠義を尽くしてくれる
・偉大な権力を持っていた父親が、自分で身を引いて信玄に全権譲渡
・重臣の中で権力を持っていた板垣と甘利が勝手に自爆→信玄にやりたいように政治ができる
・初期状態がチートすぎる
・甲斐一国プラス信濃の一部で25万石、それに日本有数の金山
・三国同盟により信濃のみに集中できる
・信濃は小大名ばかり

ここまで恵まれた相続を行いながら戦って滅ぼした主な相手は

諏訪頼重 
高遠頼継 
村上義清
大井貞隆
小笠原長時
笠原清繁   →  全て足して約40万石

戦国好きですら信濃豪族の勢力を全て網羅している人はそういないだろう
名前の残らない無名勢力を滅ぼしただけである

今川氏真   →  遠江一部、駿河で約40万石、しかも追い詰めたのは家康


地方の弱小豪族相手に二度も死に掛け(上田原、砥石崩れ)、川中島では弟信繁を討死させ(自身も負傷)
莫大な犠牲と長い年月を費やし、まさに死ぬおもいで弱小豪族達から掠め取ったのが信濃一国(一部北信は除く)
その後は西上野の弱小豪族から領地を強奪、さらに弱体化しきった今川を若輩徳川家康と共同攻めも
逆に徳川と北条に挟撃されるまぬけっぷり
西上作戦では、三方ヶ原で織田徳川連合軍を壊走させたが、何故か滅亡寸前の織田(ソースは武田厨)を放置
徳川領の野田城、長篠城を落として、そのまま敵に後ろを見せる形で撤退し浅井・朝倉を見殺しにしてしまう
これが災いして、信玄没後僅か9年で名門甲斐武田氏は、西上作戦時滅亡寸前だった織田によって速攻滅ぼされる

どう贔屓目に見ても武田信玄は超が付く過大評価
482名無しさん@おーぷん :2017/09/24(日)06:37:01 ID:9Rf
>>478
いやいやいや、降伏してる、と言いつつ、領域に含めないとか矛盾しまくっていますし、
信玄の生存時に信長に随って上洛してるという資料についても、是非ともご提示の方を
よろしくお願いいたしますねー。
っていいますか、そもそもの問題として、貴方はもともとその両氏が敵対してた、とかいう論調だったのに
都合悪くなったら必死に論旨替えをなさられておられる事についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますねー。

知らん、と喚かれたところで、普通に飛騨の三村氏は信玄の書状とかにも登場してて、江馬とか三木(姉小路)とかと同列に出てきたりしてるのですけれどねえ。
はいはい。江馬・三村・三木が普通に武田に降伏してるのに、
信玄の領域が一万石、というのは矛盾しまくってますよねえ?
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、上でも述べましたように、6か月もの間武田に帰属していた城とかを信玄の最大領域としないのであれば、
信長の場合、旧武田領土をそれこそ制圧から信長死亡後に盛大に離反されて織田勢の統治領域外となるまで、
4か月もあるかどうか、という感じなのですけれど、
それでも普通に旧武田領土も信長の最大領土範囲に入っているのですから、
普通に信玄の高天神や足助城なども同様だと思われるわけですしねえ。
っていうか、この件についてもおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、明らかに貴方が「必死に減らそうとして喚いておられる」としか思われないわけでしてねえ。
遠江北部に関しましても、明らかに「こちらの書き込みを基にしては」おらず、
明らかに貴方の妄想願望が前提になっておられますよねえ?
こちらは、普通に>>315で武田側が攻略した城とそれに比定される郡の石高と領域を示して、
計上しておりますよねえ?明らかに貴方が「必死になって低く見積もる為に」
「こちらの書き込みではなく、貴方の妄想願望を基にして」
「必死になって都合悪い所を答えずに、必死になっていつもどおりに文体も行動もまったく同じであらせられながら
必死に他人装いしながら」お喚きになられておられるだけの話のように思われるのですがねえ?
この件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

小山城は高天神の近くですしねえ。そもそも、何度も書かれている事ではありますが、
高天神にしましても、普通に6か月も武田の領域になっておりましたのに、
それで信玄の最大領域になると言わないのであれば、
信長の旧武田領土とか、その他とかも、4か月も信長の支配下になかったところなのですけが、
普通に信長の最大領土として認められているわけでして、
この件についておはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
483名無しさん@おーぷん :2017/09/24(日)06:38:41 ID:9Rf
>>476
いやいやいや、その後も普通に私の事を、その菅沼なんたら認定を貴方とかがしておりますし、
その予告リーダーさんも散々に私の事をこれまでに菅沼なんたら認定してきたわけでして、
いい加減、その菅沼なんたらという30人以上が認定されているレッテルについて、
おはやめに整合性をつけてのご回答の方いただきたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
484名無しさん@おーぷん :2017/09/24(日)20:55:04 ID:DH5
信玄の最大石高が95万石でも信玄の功績が否定されるわけじゃないだろ
25万石から95万石まで広げているんだから領土拡張率は3.8倍
なぜこれで満足できない?
息子の功績奪おうとするのやめや
485菅沼遼太(本物) :2017/09/24(日)23:42:56 ID:dEt
>>481
やっぱり、お前なんぞとは、まともな会話は無理だな。

吾妻郡に関しては俺が勘違いしてたようだが、
碓氷郡、甘楽郡、吾妻郡と群馬郡の中南部で、江戸時代で18万石程度。
二十万石余は盛りすぎで、15万石の見積もりがそこまで外れているわけではない。

>>482
>信玄の生存時に信長に随って上洛してるという資料について
信長公記の巻三、観世大夫、金春大夫立合に御能の事の項で、能会の参加者として姉小路中納言の名が挙がっている。

>飛騨の三村氏は信玄の書状とかにも登場してて
本当に飛騨に三村氏と言う豪族が居たのか?本拠地はどこなんだ?
それとも、三村氏が飛騨にも所領を持っていたのか?
信玄の書状は信濃洗馬郷の三村氏の事ではないのか?
お前の考察は雑すぎて何の参考にもならん。

>6か月もの間武田に帰属していた城とかを
戦争中で論功行賞が終わってないのに、領土が確定するわけがない。
期間の長さの問題ではなく、当主が領地の処遇を決めずに亡くなったんだから、
結局保持できなかったとしか言いようがない。

高天神城も、城主がもし武田家への寝返りを希望していたとしても、所領を安堵するはずの信玄が亡くなってるんだから
寝返りようがない。頭大丈夫か?

>武田側が攻略した城とそれに比定される郡の石高と領域を示して
端っこの拠点を1つ2つ落としただけで、郡全部領有したみたいな見積もりをお前がしてるので
より正確にしようとしただけ。

>>484
まさにその通り。
この偽者野郎は、信玄公を褒め殺して貶そうとしてる、偽信玄ファンだよ。
486名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)02:07:26 ID:WrX
そもそも戦国時代から江戸時代にかけて国別石高は微増し続けていて
国の郡単位の石高がわかるのは江戸時代の徳川家光の頃
つまり郡単位通りの石高の方が本来取れていない可能性の方が高い
それなのに菅沼遼太は郡単位の石高をさらに盛って報告してるからな
倍近く石高盛って反乱起こされた島原藩のごとしよ



487名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)10:41:19 ID:FuR
>>484
ですからあ、そうやって、必死に信玄の石高を低く見積もろうとするために、
必死になってこちら側から指摘されている膨大なる論旨的矛盾などから
必死になって発狂逃亡などを繰り広げられながら、必死に95万石と喚かれるのはおやめになられて欲しいのですけれどねえ。
甲斐、信濃、駿河、西上野、でおよそ95万石以上、
さらには実際に普通に領土化している東美濃岩村遠山、北三河、飛騨、東遠江、北遠江、などなどを含めて
普通に120万石前後、って事になるのですが、
貴方はどのようにレスを解釈なされたのか、是非ともご説明の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
488名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)11:57:44 ID:UUw
飛騨の三村なんて聞いたことない
489名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)11:59:53 ID:FuR
>>488
そんな事いわれましてもねえ。としか。
しっかりと書状に登場しているわけですしねえ。
グーグル先生に聞いてわからなかったから、と言われましても、
こちらとしても不可思議な気持ちにならざるを得ないわけですしねえ。
どうでもいいですから、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
ご回答になられましたら、こちらもその情報をお教えする、という感じで
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思われますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
490名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)12:04:18 ID:FuR
>>485
あのー、貴方はご自身が書いている事に論旨的矛盾が発生している事に
お気づきになられておられないのですかねえ?
「貴方の書いた領域が」「江戸時代で18万石」というのなら、
貴方の言っていた15万石、との誤差は3万石余、
で、こちらの書いていた20万石余、との誤差は2万石余、
普通に考慮しましても、こちらの方が貴方の書いている数にすら、近い数、という事になるのですが、
何をどうやったら、この数字でこちらが「盛りすぎ」という事になりますのか、
是非とも論旨的な整合性をつけた上でご説明になられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
というか、こちらが「他の領域もある」と書いてありますように、普通に根小屋城とか本郷城とか長根城とかも武田の領域でして
多胡郡も普通に武田の領域に入っているわけでして。
さらには緑野郡の木部氏や高山氏なども普通に武田の家臣となっており、緑野郡も武田の領域に入っていた事が伺われるわけですし、
さらには片岡郡とかも領域からしてまず武田の支配下でしょうし、
これだけあわせれば、明らかに20万石以上越えていると思われるわけですしねえ。
これらについてのご回答の方をおはやめにお願いしたいと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、いつも通りに都合が悪い事柄を必死になって発狂逃亡なさられようと
躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方は>>420において、これまでの議論の流れを必死になって捏造曲解した>>406のレスを真実だ!的に
必死になってご主張になられておりますのに、今更「俺はそんな事は言ってない!」とかいうのが
通るとか思われたりなされましても、こちらとしては、失笑しか湧きませんので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ああ、ついでに、「>>420は俺じゃない!」とかいつも通りに必死に都合悪いレスとか流れとかを他人装いなさられようとなされましても、
>>420のレスのID:D0Cは普通に貴方がスレ主を務めている「菅沼なんたらと信玄を語るスレ」で
貴方のIDである事が(主)マークと共に明記されているものでありますので、
いつも通りに都合悪い流れを必死に他人装いなどをおやりになられる事がお出来になられると思われないように
していただきたいものではある、と思いますし、そのような事を言い出されております以上、
貴方はおはやめに>>422 >>423 >>424 >>431でで聞かれている事などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
491名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)12:39:54 ID:FuR
>>485宛続き
はいはいはい。そうやって、必死になって妄想願望を喚かれましてもねえ、としか。
グーグル先生に聞いてわからなかったから、とそのように言われましても、
こちらとしても不可思議な気持ちにならざるを得ないわけですしねえ。
どうでもいいですから、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
ご回答になられましたら、こちらもその情報をお教えする、という感じで
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思われますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。

>信長公記の巻三、観世大夫、金春大夫立合に御能の事の項で、能会の参加者として姉小路中納言の名が挙がっている。
あのですねえ。信長公記の巻3は元亀元年、つまり1570年の事柄について述べているわけでございまして、
信玄の飛騨攻めの1572年ので武田に服属したと思われているわけですしねえ。
これに関しては信玄が1572年、つまり元亀三年の書状で「飛州の調略」を行った功績を賞しているのが存在しておりまして、
信玄死亡後に勝頼が三木が敵対した事について
「仲介によって取成してやったのに、三木が今回敵対した。」的に書いてある事から、
普通に1572年の「飛州調略」などをはじめとする飛騨への侵攻、および圧力や交渉、などによって
三木が信玄に従属し、信玄死亡後の1573年9月末に敵対した、というのが
妥当なところではないかと思われますかねえ。

はいはいはい。そんな事いわれましてもねえ。としか。
しっかりと書状に登場しているわけですしねえ。
グーグル先生に聞いてわからなかったから、と言われましても、
こちらとしても不可思議な気持ちにならざるを得ないわけですしねえ。
どうでもいいですから、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
ご回答になられましたら、こちらもその情報をお教えする、という感じで
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思われますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の>>422 >>423 >>424 >>431 >>446 >>464 >>465 >>466で聞かれている事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。

いや、確定してるでしょうに。普通に信玄に対して従属を懇望し、信玄がそれを受け入れている時点で
普通にその城主は武田の領土、という事になるわけでしてねえ。
領地の処遇は普通に信玄がそのままその土地の城主を小笠原、として、
そのまま西上を進めた、というのが他の二俣城や野田城とかの事例を考慮しましても、明確にわかるじゃないですかあ。
普通に高天神も足助も武田信玄の最大領土の範囲、という事でFAだと思われますかねえ。

貴方の妄想願望ではどのようになられておられますのかはいささか以上に存じ上げかねますが、
実際には上記のように、普通に信玄に対して従属を懇望し、信玄がそれを受け入れている時点で
普通にその城主は武田の領土、という事になるわけでしてねえ。
処遇は早期降伏した他の城主とかの場合と同様に、普通にそのまま城主据え置き、という事になっておりますのが、
他の事例とかと比較しましても明確なように思われますしねえ。
どうでもいいですから、貴方は現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
492名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)12:51:54 ID:FuR
>>485宛続きその2
いやいやいや、普通にこちらが示しました領域や城を普通に検討して、
石高を計上しようとすると、貴方の妄想願望にとって都合が悪い数字になるから、
必死に詳細に対する検討を発狂逃亡なさられながら、必死になってなんとかして貴方の妄想願望に近いと思われる数字を
必死になってのたうちまわられながら、お喚きになられている、というのが現状でしかないと思われるわけでございまして、
まず北遠江の犬居の天野氏は武田に帰属しておりますし、これは周智郡ですねえ。
次に高天神も上記のように武田に所属しており、これは城東郡ですかねえ。
さらには只来城も馬場が攻略しておりますし、天方城、飯田城、各輪城、匂坂城、も武田が西上の時に攻略しておりまして、
小山城も武田側が抑えておりますし、
これらの領域を考慮しますれば、榛原郡の半分程、城東郡、周智郡、などの領域がまず確実に武田側に属している事になりますし、
周智郡が1万8千8百石余、城東郡が5万8千2百石余、榛原郡が3万5千4百石余でその半分ほどとして1万7千余、
と考慮しますれば、およそ9万4千石程、さらに二俣城とその周辺も抑えておりますし、
豊田郡3万5千石余の半分くらいは領域化してると考慮しますれば、1万7千石余はある事になるとして
おおよそ11万石程が武田側の領域となりますが、貴方はこれらについて、
何をどう「詳細に」分析をなさられて、貴方が現状で、貴方のその、今のところは貴方の妄想願望しか資料的・史実的論拠が出されておられないと思われる
妄想願望論旨による石高などにつきましてをご導出なさられた、と申し上げられますのか、
こちらにおきましては非常に不可思議に思われますので、是非とも明確なる資料的・史実的なる論拠をもたれまして、
「詳細なる」説明を具体的に行っていただき、こちらにご提示の方をいただきたいと思っておりますので、
貴方様から言い出されました事でもありますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、現状では貴方が上記にあるような膨大なる論旨的矛盾やこちら側から指摘した膨大なる事柄などについて、
具体的にお答えになられる事がお出来にならずに、必死になって妄想願望を喚いておられる、
というのが現状でしかないと思われますので、貴方様が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめに資料的・史実的なる論拠をもっての論証なりご回答なりを行っていただきたいと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、何度も何度も申しあげます次第ではございますが、
貴方がそんなに必死に他人装いなさられて、必死に都合悪い事にはお答えになられずに
必死になって都合悪い事柄などから発狂逃亡を繰り広げなさられつつ、
ご自身にだけ都合のいいように、議論を混ぜ返せるとか妄想願望なさられましても、
こちらとしては失笑しか湧かない次第でございまして、
>>461にもありますように、「普通に信玄を語るスレ」において
複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事が明らかになられた、
予告リーダーさんこと自称本物の菅沼なんたらさん。
この件につきましての釈明なりご説明なりの方をおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他にも、元々>>422 >>423 >>424 >>431 >>446 >>464 >>465 >>466で聞かれている事と合わせて
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
493名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)12:59:31 ID:UUw
飛騨を支配していたことを主張するために信濃の豪族を飛騨にワープさせるのは面白い手法だな( ̄∇ ̄)
494名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)13:00:11 ID:FuR
>>486
いやいやいや、それを言い出されましたら、そもそも信玄が95万石、というの自体が
色々と無理になる、という事が明らかですしねえ。
そもそも、信玄の領域におきましては、そこまで極端な変動はされてないと思われるわけですし、
貴方の妄想願望とは異なり、史実的に考慮しますれば、

で、その菅沼なんたら、に関しましては貴方が30人以上を認定しまくった結果
貴方ですら整合性をつけてのご回答をなさられる事がお出来にならない架空人物レッテルで、
そもそも信長が本能寺で死亡しなかったらスレの180と182でお認めになられているのが実態、
というのが現状でございますのに、
今更何をおっしゃっておられるのでございますかねえ?
それから、>>485の予告リーダーさん事自称本物の菅沼なんたらさん、という方がおられますのに、
こちらを菅沼なんたら認定なさられる、というのはどのようなおつもりなのでございますかねえ?
これらについて、整合性をつけてのご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>郡単位の石高をさらに盛って報告
具体的な事例をどうぞ。さらには、このようにご主張なさられるからには、
当然の事ながら、現在予告リーダーさんこと自称本物の菅沼なんたらさんが
現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、すべて資料的・史実的な明確なる論拠をもって
整合性をつけてのお答えをなさられていただける、とも思えますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
495名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)13:03:53 ID:FuR
>>493
はいはい。そうやって、必死に妄想願望なさられるのはご自由ですが、
実際に信玄の書状からは、江馬輝盛も三木も普通に信玄時代には信玄に従属していた事が明らかな
わけですし、それらと並んで三村の名前が登場しているわけですしねえ。
他にもいろいろとありますが、まずは貴方が現在進行形で発狂逃亡中の
膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねー。
どうでもいいですから、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
ご回答になられましたら、こちらもその情報をお教えする、という感じで
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思われますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
496名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)13:10:23 ID:UUw
三村氏は備中三村氏、信濃三村氏、常陸三村氏の通称三三村だけしかいませんね
その書状にでてくる三村氏は確実に上記三氏のいずれかでしょう
上記三氏以外の三村氏であると主張するならエビデンスが必要です
497名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)13:20:57 ID:wz2
いやいくら日本がアメリカの属国でもアメリカ領じゃないように従属だけなら武田領土ではないだろ
498名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)13:21:04 ID:FuR
>>496
はいはい。どうでもいいですから、貴方は貴方で聞かれている事柄について、
おはやめにお答えになられる事からおはじめになられてくださいねー。
甲斐、信濃、駿河、西上野、でおよそ95万石以上、
さらには実際に普通に領土化している東美濃岩村遠山、北三河、飛騨、東遠江、北遠江、などなどを含めて
普通に120万石前後、って事になるのですが、これで何をどうやったら95万石、という事にできると
お思いになられておられますのか、資料的・史実的論拠に基づいて論証の方をされていただきたいと
思われますので、他の膨大なる事柄などなどとあわせまして、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
ギブ・アンド・テイクでいきましょうねー。
499名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)13:24:05 ID:FuR
>>497
いやいやいや、アメリカと日本は建前上は「同盟国」ですから。
普通に名目上でも実質上でも従属してるなら普通に武田領土ですしねえ。
その理窟で言うと、戦国大名の領国の中の国衆の領域は全部消失する事になって
戦国大名達の領域は軒並み消失するわけですしねえ。
そもそも、貴方はご自身に聞かれている事からおはめにお答えになられていただきたいと思われますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
500名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)13:29:03 ID:wz2
アメリカは日本に年次改革要望書を一方的に送りつけられたり
基地が首都近くにあったりどう見ても日本はアメの属国じゃん。
郵政民営化ですら年次改革要望書通りなのに。

それでもアメリカ領に日本はならないんだから属国で領土扱いするのはどうかと。
隷属、臣従の粋でないと領土に換算するべきじゃないんじゃないか?
甲州法度が及ぶ範囲だとか。
501名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)13:29:03 ID:FuR
国衆領がカウントされないとなりましたら、
基本的に放任・追認が多い信長領国とかの石高とかも
凄く低い数字になるように思われるのですけれどねえ。そこらへんはどうなのでしょうかねえ。
502名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)13:34:23 ID:FuR
>>500
ですからあ、名目上では日本はアメリカの「同盟国」なんですってば。
貴方が武田の領域を必死に小さくさせようと、なんとかして喚かれましても
日米同盟、とあるいは米日同盟、とありますように、普通に日本とアメリカは(建前上では)同盟国なわけでして、
対して名目上でも実質上でも従属している国衆、などはどっからどう定義されましても
その戦国大名の領域に入るわけでして。必死に無理な事を喚かれる前に、こちらに聞かれている事におはやめにお答えになられる事から
お始めになられていただきたいと思うのですけれどねえ。

といいますか、甲州法度がどうとかいいますけれど、それ言いましたら、
最後まで軍役指示とかすら具体的なものがロクに残っておらず、
放任・追認主義だった信長領国とか、実質領土ゼロ、ってカウントしてよろしいのでしょうかねえ?
そこらへんはどうなるのでしょうかねえ?ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
503名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)14:01:24 ID:wz2
日本がアメリカの属国なんて今の日本を取り巻く情勢を考えると当たり前の話として認識されているわけで、
誰もそれに異を唱える人はいないのでは?
日本における国防もアメリカ頼り、日本の内政ですら年次改革要望書だのTPPだのと肝要な深い部分まで介入され
国民自らが属国民であることを理解してるのに日本はアメリカの属国ではないと現実離れした論調となっているのは強弁に近い。

アメリカは日本の飼い主だと世界全国が周知だからこそ、外国からの公的な批判すら存在し
日本はろくに反論すらしないでほぼ受諾し、主に日本の保守、独立派の論者や対米勢力に属国を批判されている。

それでもなお「アメリカは日本の領土」だと主張する人間がいないのであれば、戦国時代でも同等なんじゃないのか?

別に徳川が織田の領土なんて言うやついないのは実質上の従属者が隷属者ではないと認識されているから。
504名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)16:24:59 ID:FuR
>>503
だから、何度も言いますように、貴方がどれだけ喚かれようとも
実質がどうであろうとも、公式的には日本は独立国であって、公式文書上では普通に独立国として扱われ、
アメリカとの関係も「同盟」と「公式的には」なっているわけで。
徳川も普通に当初は普通に(互いの力関係がそこまで隔絶していたわけでもなかった事もあって)「同盟」として始まった関係で、
家康も普通に当初は織田を自身達の勢力拡大の為に利用してやれ、的な傾向が強く、
信長の意向とかをスルーして動く独自の外交展開とかをする傾向とかが強く、独立勢力として動いていたわけで。
それで、長篠の時とかにも普通に「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう」的な事も言い出しているわけで、
普通に外部勢力だったわけですしねえ。
さらに言いますと、1581年の高天神の戦いの最後の方の時も、信長が家康に対して方針について述べた書状を送っていますけれど
それには「家康さえよかったらでいいんだけれど」的なことわりが入っているわけでして、
その独立性をある程度尊重する傾向があるのは、普通に信長政権末期においても変わりがなかったわけですしねえ。

戦国時代での従属勢力は公式的にも実質的にも普通に従属しているので、
普通にその戦国大名の領土として定義されているわけですし、少なくとも、上記のような事例とはまるで異なるわけですしねえ。

そもそも、さっきからいつも通りに都合悪い事柄を必死になってスルーしまくっているようではありますけれど、
貴方は甲州法度がどうとかいい出してますけれど、それ言いましたら、
最後まで軍役指示とかすら具体的なものがロクに残っておらず、
放任・追認主義だった信長領国とか、実質領土ゼロ、ってカウントしてよろしいのでしょうかねえ?
そこらへんはどうなるのでしょうかねえ?ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
505名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)16:25:33 ID:FuR
>>503宛続き
さらには、国衆領がカウントされないとなりましたら、
基本的に放任・追認が多い信長領国とかの石高とかも
凄く低い数字になるように思われるのですけれどねえ。そこらへんはどうなのでしょうかねえ。
506名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)17:21:24 ID:wz2
>>504
アメリカは日本を公的な都合で同盟国だと主張しているが日本はアメリカの事実上の属国であって、
米軍基地に代表される国防もTPPや年次改革要望書における内政も深いところで依存、介入され、
日本の主権は相当制限されている。それでも日本をアメリカの勢力圏ならともかく領土に入れるやつはいない。

建前を優先するなら江戸時代でも戦国時代でも室町時代でも、天皇家が日本の主権保持者になるじゃん。
徳川も足利も江戸時代における日本の主権保持者ではなくなる。
しかし江戸時代の主権保持勢力が徳川家だと考えられてる以上やはり実態が優先されるべき。
ちなみに江戸時代における天皇の領土は低く見積もられているはずだ。

当の徳川幕府ですら幕末に朝廷への大政奉還と言い出して「天皇家に政治を返すよ」と主張していて
徳川家が日本の政治権力を保有してたことを認めてる。
徳川については、息子の信康ですら織田信長の要求で処分される関係になってるわけで
対等な独立性を保持してる関係であれば、信康が信長に処分されていくことはない
「徳川殿に任す」とは書いてあるが力関係が完全に上回ってるから圧力に負けて処分してる以上力関係が隷属に近くなってるということ。
誰も好きこのんで息子殺害するやつはいない。
織田徳川の同盟関係は対等な関係を遥かに超えて従属的な関係となっており、武田征伐の駿河の領有だって信長が認めたものでしょ。

徳川が寝返り発言で外部勢力だと認められるのであれば、三木家の場合は完全に武田から織田の寝返っていて
ある程度の独立性が三木に担保されていた。その理論で言うと三木氏は普通に外部勢力。

軍役指示じゃなくて権力が及ぶ範囲で従属が隷属が考えるべきで、信長の内政やら権力範囲が
一定を超えたら信長の勢力範囲に入れるべき。三木を領域ならともかく領土に入れるのは間違いなく違う。
織田領土で一般的に徳川や宇喜多が入ってないように三木やらなにやらを領土に入れるのは言い過ぎでは?
507名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)18:17:05 ID:wz2
武田から織田じゃなくて武田から上杉だった
508菅沼遼太(本物) :2017/09/25(月)22:03:17 ID:b6y
>>490
また出たよ「論旨的矛盾」w
今回は「論理的矛盾」と書くべき所を、間違えただけみたいだな。

>貴方の言っていた15万石、との誤差は3万石余、
江戸時代で18万石なら、当然信玄の時代はもう少し低い計算になる。
こんな基礎的な事も分からないお前には、石高の話などする資格はない。
そして、自分は憶測で自説を語ってるだけの癖に、そのまま受け入れろとか頭がおかしい。

議論と言うのは、お前みたいに相手の意見を拒絶して自説を押し通す事じゃない。
相手の意見をちゃんと理解して、同意できる事は受け入れ、相手の誤りは、相手が間違ってる事を理解させ、
意見の相違がある所は、相手が受け入れられるように説得する事。これが議論だ。
お前には死ぬまで無理だろう。

後半はアホが何かほざいてるだけで、まさに>>407
お前がそう思うんならそうなんじゃないの?お前の中では。
509名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)22:28:03 ID:FuR
>>506 >>507
ですからあ、何度も言いますけれど、貴方がそう認めている時点で
実際には公式的には日本は独立国であって、公式文書上では普通に独立国として扱われ、
アメリカとの関係も「同盟」と「公式的には」なっているわけで。
公式的に独立国、と日本はなっているのですから、公式的に日本がアメリカの領域、
なんていう事にはならないのは至極当然でしょうに。
この時点で貴方はもうすでに認めているも同然ですのに、
必死になって武田の領域を狭くしたいが為に、必死になって喚かれるのは
いい加減におやめになられて欲しいのですけれどねえ。
名目上でも実質上でも従属している国衆、などはどっからどう定義されましても
その戦国大名の領域に入るわけでして。必死に無理な事を喚かれる前に、こちらに聞かれている事におはやめにお答えになられる事から
お始めになられていただきたいと思うのですけれどねえ。

そんな無理な理屈が通るわけもないでしょうに。
貴方自身が書いているように、徳川家やら足利家やらは
「天皇家から当時の支配階級である全国の武士達の統率・支配を任される征夷大将軍に任じられた」
「よって、全国の政治権力の実質的な差配を任されていて、それによって日本全国の大政の差配を任されている。」
という論理でもって全国の武士達を睥睨し、その支配論理を正当化して権力を行使しているわけで。
「元々、日本の政治的主権者は天皇だけれど、そこから政治的権力の差配を任されて行使している。」
というのが、日本の歴代の政治的主権者達の理屈なんですよ。今更何を言ってるのかと。
ですから、普通に公式的な見解でも、日本の歴代の政治的権力者達は
「日本の政治的主権者(代理)」なんですよ。

信康事件に関しましては、まーだ家康が信長の圧力に屈して信康を殺さざるを得なかった、とか
一昔前の理屈で喚いていらっしゃられるのですかねえ?と不可思議には思うのですけれどねえ。
信康事件は徳川家内部の内部抗争であって、遠江を主体とする家康派と
三河を主体とする信康派の二つに分裂しかかっていて、信康派がクーデターまで起こしそうになった事から、
信康を粛清する必要性が生じたのだけれど、信康は信長の婿であった事から、
信長の了承を取り付ける必要性があり、信長に伺いを立てた結果、
「家康が思うとおりにしていい。」という返答を受けて、信康の粛清に踏み切った、
というのが事件の実態と最近の研究では考慮されておりますかねえ。
実際問題として、信康に関しては、当時からも後からも、父家康との不仲を思わせる記述が複数存在し、
後の徳川史観によって信長が悪い、という風にはなっていますが、
実態は上記のような感じなわけですしねえ。
毎度毎度の事ではあるのですけれど、貴方のその「~ということ」っていうのは
無理があるのに無理やり押し通そうとなさられるのはおやめになられて
いただきたいと思うのですけれどねえ。
510菅沼遼太(本物) :2017/09/25(月)22:30:05 ID:b6y
>>491
姉小路氏が武田家に従属したのが1564年の事だから、上洛の事を持ち出したんだけどね。
再調略したと言うのが正しくても、姉小路氏は従属した独立勢力なんじゃないの?
で、三村氏は信濃の三村氏の事じゃないの?

信長に安堵されてない備中高松城が、織田の領土だと言っていいのなら、
足助も高天神も武田信玄の領土だろうけどね。
俺はどっちもおかしいと思うが。
511名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)22:31:29 ID:FuR
>>506 >>507宛続き
いやいやいや、徳川の場合は、「同盟相手として織田はあてにならないから、
武田に寝返ろう。」的に言い出しているわけで、貴方の妄想願望論旨とは
異なるわけですけれどねえ。「こっちはこれまで織田を助けてきたのに、織田はこちらをろくに助けてくれない!
これなら武田側に寝返った方がいい!」これが徳川側の論理であるわけでして、
従属的な国衆とかが、こんな事を言い出すわけもないでしょうに、
という事に関してはどう思われているのか、についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、ですから、内政やら権力範囲、とやらが一定を超えたら云々言っておられますけれど、
その例として甲州法度が及ぶ範囲だとか貴方は喚いていらっしゃいますけれど、
そんな事を言い出しましたら、信長は武田信玄やら上杉謙信やら北条氏康やらが
普通にやっていた、家臣達に対する軍役指示を、その生涯の最後にいたるまで
ろくに行う事ができなかったわけで、基本的に放任・追認主義が多いとされている信長領国における
権力の浸透性はそれこそ上記の三大名達よりも劣る事になってしまいますし、
実際にそれを裏付けるかのように、信長領国では膨大なる数の武将やら一揆の離反・反乱が相次いで起こっていたわけですしねえ。
これで言うなら、信長の領国は大多数が国衆みたいなもので、
貴方的な理屈で言うなら、信長の領土は実質ゼロ的な論旨も通ってしまいそうになるのですけれど、
この件について、おはやめにご回答の方をいただけないかと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらには、いつも通りに普通に都合悪いところとかは、必死になってスルーしようとされながら
喚かれておられるご様子ではございますが、国衆領がカウントされないとなりましたら、
基本的に放任・追認が多い信長領国とかの石高とかも
凄く低い数字になるように思われるのですけれどねえ。そこらへんはどうなのでしょうかねえ。
512菅沼遼太(本物) :2017/09/25(月)22:35:54 ID:b6y
>>492
>これらの領域を考慮しますれば、榛原郡の半分程、城東郡、周智郡、などの領域がまず確実に武田側に属している事になりますし
端っこの城を落としただけで、その郡を丸ごと領有してる事になるのはおかしいと
既に書いた。同じ意見をそのまま繰り返して、通るはずが無いだろう。
自分の意見も憶測に過ぎないくせに、他人の意見を憶測だと一蹴するブーメラン乙w
お前に議論なんて無理なことは「明白」だねえ
513菅沼遼大 :2017/09/25(月)22:40:47 ID:U7o
今、長文バカが必死でコピペの文章を一部書き換えてます。
長文の登場をお楽しみに。
514名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)22:42:37 ID:FuR
>>508
いやいやいや、実際に論旨的に矛盾しまくっているのが
実際なので、そう述べているだけの話ですしねえ。

いやいやいや、多少低い、というのが仮に正しくても、
どちらも誤差はせいぜい2万石余り、というわけで
貴方の妄想願望論旨が異常に他者に対して優越する論拠とは到底なりえないと思われるわけですし、
そもそもの問題として、貴方は>>490にありますように、多胡郡・緑野郡・片岡郡、といった
信玄時代からの武田の西上野の領域を普通に除外して喚いておられた事に関して、
釈明なりご説明の方なりをいただきたいと思われますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に考慮すれば、貴方が言い出している領域だけですら、江戸時代的には18万石余あって、
多胡郡・緑野郡・片岡郡、なども入る事を考慮しますれば、普通に20万石余以上はまずかたい、
という事になるわけなのですけれど、この件についておはやめにご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

でましたねえ、いつも通りに、論旨的に苦しくなってくると必死になって
「とにかく俺のいう事を受け入れろ!間違っていても受け入れろ!」と妄想願望する為に
喚かれる、いつも通りの貴方の妄想願望論旨的、議論定義ではございますが、
上記のように、普通に貴方の言ってる事自体が、論旨的に無理が生じていて、
貴方の定義においても、双方で誤差2万石余程度ですのに、なぜだか貴方の妄想願望論旨だけが
他者よりも異常に優越する、なんていう論拠には到底なりえない事や、
さらには、貴方が多胡郡・緑野郡・片岡郡が信玄時代から武田の領域であった事などもご存じなくて
必死に喚いておられたのが貴方ですのに、それを無理やり認めろ、とか言われましても
こちらとしても失笑しか湧かないわけですしねえ。
他にも、貴方が現在発狂逃亡中の鴨川氏関係の事柄などにつきましてや、
その他につきましても、膨大なる論旨的矛盾が生じていて、それについてのご回答を求められておられましても
現在進行形で発狂逃亡中なのが貴方ですのに、今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですがねえ。
どうでもいいですから、これらについてのご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
515名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)22:43:23 ID:FuR
>>508宛続き
それから、いつも通りに都合が悪い事柄を必死になって発狂逃亡なさられようと
躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方は>>420において、これまでの議論の流れを必死になって捏造曲解した>>406のレスを真実だ!的に
必死になってご主張になられておりますのに、今更「俺はそんな事は言ってない!」とかいうのが
通るとか思われたりなされましても、こちらとしては、失笑しか湧きませんので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ああ、ついでに、「>>420は俺じゃない!」とかいつも通りに必死に都合悪いレスとか流れとかを他人装いなさられようとなされましても、
>>420のレスのID:D0Cは普通に貴方がスレ主を務めている「菅沼なんたらと信玄を語るスレ」で
貴方のIDである事が(主)マークと共に明記されているものでありますので、
いつも通りに都合悪い流れを必死に他人装いなどをおやりになられる事がお出来になられると思われないように
していただきたいものではある、と思いますし、そのような事を言い出されております以上、
貴方はおはやめに>>422 >>423 >>424 >>431でで聞かれている事などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
516名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)22:49:07 ID:FuR
>>510
いやいやいや、普通に信玄時代には従属している勢力なわけですし、
そもそもの問題として、そういった従属している国衆を勢力範囲から除外する、
などという事をなさられるのでしたら、有力戦国大名の領域は軒並み減少する事になると思われますし、
その最後に至るまでろくに具体的な軍役指示とかも定めた形跡がなく、
基本的に追認・放任主義が多かったと思われる信長領国とかは
実質領土ゼロ、とかいう論旨も通りそうになってしまいそうなわけなのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

で、三村氏につきましては、どうでもいいですから、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
ご回答になられましたら、こちらもその情報をお教えする、という感じで
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思われますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の>>422 >>423 >>424 >>431 >>446 >>464 >>465 >>466で聞かれている事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。

いやいやいや、高松城が開城したのは、信長死亡後なのですから、
信長の最大領土に入るわけないでしょうに。
足助やら高天神やらは普通に信玄時代に武田に属し、6ヶ月近くも武田にそのまま属し、
信玄もそれを了承しているのですから、普通に武田の領土でしょうに。
どうでもいいですから、貴方は現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
517名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)22:51:13 ID:FuR
>>512
はいはいはい。こちらは普通に城の範囲やら数、地域などを考慮して、
その領域を書いているわけで、貴方の妄想願望は一体何をどうやったら、
そのように断定できると思っておりますのか、について具体的なる資料的・史実的な論拠と論証の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通にこちらが示しました領域や城を普通に検討して、
石高を計上しようとすると、貴方の妄想願望にとって都合が悪い数字になるから、
必死に詳細に対する検討を発狂逃亡なさられながら、必死になってなんとかして貴方の妄想願望に近いと思われる数字を
必死になってのたうちまわられながら、お喚きになられている、というのが現状でしかないと思われるわけでございまして、
まず北遠江の犬居の天野氏は武田に帰属しておりますし、これは周智郡ですねえ。
次に高天神も上記のように武田に所属しており、これは城東郡ですかねえ。
さらには只来城も馬場が攻略しておりますし、天方城、飯田城、各輪城、匂坂城、も武田が西上の時に攻略しておりまして、
小山城も武田側が抑えておりますし、
これらの領域を考慮しますれば、榛原郡の半分程、城東郡、周智郡、などの領域がまず確実に武田側に属している事になりますし、
周智郡が1万8千8百石余、城東郡が5万8千2百石余、榛原郡が3万5千4百石余でその半分ほどとして1万7千余、
と考慮しますれば、およそ9万4千石程、さらに二俣城とその周辺も抑えておりますし、
豊田郡3万5千石余の半分くらいは領域化してると考慮しますれば、1万7千石余はある事になるとして
おおよそ11万石程が武田側の領域となりますが、貴方はこれらについて、
何をどう「詳細に」分析をなさられて、貴方が現状で、貴方のその、今のところは貴方の妄想願望しか資料的・史実的論拠が出されておられないと思われる
妄想願望論旨による石高などにつきましてをご導出なさられた、と申し上げられますのか、
こちらにおきましては非常に不可思議に思われますので、是非とも明確なる資料的・史実的なる論拠をもたれまして、
「詳細なる」説明を具体的に行っていただき、こちらにご提示の方をいただきたいと思っておりますので、
貴方様から言い出されました事でもありますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
518名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)22:54:59 ID:FuR
>>513
はいはいはい。どうでもいいですから、貴方は貴方が現在進行形で発狂逃亡中の
膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思っておりますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度も何度も申しあげます次第ではございますが、
貴方がそんなに必死に他人装いなさられて、必死に都合悪い事にはお答えになられずに
必死になって都合悪い事柄などから発狂逃亡を繰り広げなさられつつ、
ご自身にだけ都合のいいように、議論を混ぜ返せるとか妄想願望なさられましても、
こちらとしては失笑しか湧かない次第でございまして、
>>461にもありますように、「普通に信玄を語るスレ」において
複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事が明らかになられた、
予告リーダーさんこと自称本物の菅沼なんたらさん。
この件につきましての釈明なりご説明なりの方をおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他にも、元々>>422 >>423 >>424 >>431 >>446 >>464 >>465 >>466で聞かれている事と合わせて
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
519菅沼遼太(本物) :2017/09/25(月)23:19:38 ID:b6y
>>516
領土に含めないと書いたが、勢力範囲から除外するとは一言も書いてない。
いつもの捏造乙w
こんなバカに議論なんて無理だという事が、改めて晒されたわけだ。
いつまでたっても成長しない奴w

>信長領国とかは実質領土ゼロ、
柴田勝家、明智光秀、羽柴秀吉などなどが家臣じゃなくて独立した国衆だと言うつもりなのかな?
頭大丈夫?

三村氏については、俺は飛騨ではなく信濃の三村氏であると主張しており、
お前がそれに反論しないというだけで、ギブもテイクも俺には必要ない。

>信玄もそれを了承しているのですから
了承w備中高松も、信長は死ぬ前に了承ならしてただろう。
俺は安堵の話をしているんだが。。。

>>517みたいな事を「盛る」と俺は言ってて、
最大限に盛れば120万石というのは間違いないね。

やっぱり、面倒になってごり押しするだけだなコイツは。
バカを晒し続けてくれて、楽しいねえ
520名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)23:36:38 ID:FuR
>>519
はいはいはい。実質的に同じ意味じゃないですかあ。
必死になって苦しくなってくると、捏造曲解に狂奔なさられているわけで、
いつも通りの貴方の行動パターンではありますが、
そういった従属している国衆を勢力範囲から除外する、
などという事をなさられるのでしたら、有力戦国大名の領域は軒並み減少する事になると思われますし、
その最後に至るまでろくに具体的な軍役指示とかも定めた形跡がなく、
基本的に追認・放任主義が多かったと思われる信長領国とかは
実質領土ゼロ、とかいう論旨も通りそうになってしまいそうなわけなのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
それから、多胡郡・片岡郡・緑野郡などの信玄時代からの武田領土の存在を指摘されて
信玄時代からの領域が元々貴方が主張されていた領域とあわせて20万石以上かたい、という事になってから、
急に西上野関連についてのレスが途絶えておりますけれど、どうなされましたのでしょうかねえ?
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

へー、それでは、その明智・柴田・羽柴、などが直接的に保有している領域だけが
織田領国の範囲内、という事になる、と貴方はご主張なさられるわけでございますかねえ。
織田領国は基本的に追認とか放任とかが多くて、上記の三人の支配領域でも
従属した国衆とかの領地とかは普通に多いのですけれど、ドンドン織田領国の範囲が狭まっていく事になりそうですかねえ、
貴方様のご理屈では。

いやいやいや、貴方は>>510をはじめとして、
「で、三村氏は信濃の三村氏の事じゃないの?」とか書かれており
こちらに対して回答を求める形式をとられており、
三村氏につきましては、どうでもいいですから、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
ご回答になられましたら、こちらもその情報をお教えする、という感じで
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思われますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の>>422 >>423 >>424 >>431 >>446 >>464 >>465 >>466で聞かれている事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。

で、実際には信長は高松城開城の時には死亡していたので、勢力範囲に入らないわけですし、
足助・高天神なども普通に信玄生存時から6か月近くにわたって武田に属し続けていたのですから
普通に信玄の最大領土なわけですしねえ。
城主が早期に降伏したりして、そのまま領域や城を安堵される、という事例は
それこそ大量にあるわけでして、普通に高天神も足助もその事例だった、というだけの話だと思われますしねえ。

いやいやいや、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について
必死に発狂逃亡を繰り広げておられるだけの話でございますし、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
521名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)23:39:48 ID:FuR
>>519宛続き
はいはいはい。
何をどうやったら、そのようにご主張なさられると思われますのか、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは普通に城の範囲やら数、地域などを考慮して、
その領域を書いているわけで、貴方の妄想願望は一体何をどうやったら、
そのように断定できると思っておりますのか、について具体的なる資料的・史実的な論拠と論証の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通にこちらが示しました領域や城を普通に検討して、
石高を計上しようとすると、貴方の妄想願望にとって都合が悪い数字になるから、
必死に詳細に対する検討を発狂逃亡なさられながら、必死になってなんとかして貴方の妄想願望に近いと思われる数字を
必死になってのたうちまわられながら、お喚きになられている、というのが現状でしかないと思われるわけでございまして、
まず北遠江の犬居の天野氏は武田に帰属しておりますし、これは周智郡ですねえ。
次に高天神も上記のように武田に所属しており、これは城東郡ですかねえ。
さらには只来城も馬場が攻略しておりますし、天方城、飯田城、各輪城、匂坂城、も武田が西上の時に攻略しておりまして、
小山城も武田側が抑えておりますし、
これらの領域を考慮しますれば、榛原郡の半分程、城東郡、周智郡、などの領域がまず確実に武田側に属している事になりますし、
周智郡が1万8千8百石余、城東郡が5万8千2百石余、榛原郡が3万5千4百石余でその半分ほどとして1万7千余、
と考慮しますれば、およそ9万4千石程、さらに二俣城とその周辺も抑えておりますし、
豊田郡3万5千石余の半分くらいは領域化してると考慮しますれば、1万7千石余はある事になるとして
おおよそ11万石程が武田側の領域となりますが、貴方はこれらについて、
何をどう「詳細に」分析をなさられて、貴方が現状で、貴方のその、今のところは貴方の妄想願望しか資料的・史実的論拠が出されておられないと思われる
妄想願望論旨による石高などにつきましてをご導出なさられた、と申し上げられますのか、
こちらにおきましては非常に不可思議に思われますので、是非とも明確なる資料的・史実的なる論拠をもたれまして、
「詳細なる」説明を具体的に行っていただき、こちらにご提示の方をいただきたいと思っておりますので、
貴方様から言い出されました事でもありますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どうでもいいですから、貴方は貴方が現在進行形で発狂逃亡中の
膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思っておりますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度も何度も申しあげます次第ではございますが、
貴方がそんなに必死に他人装いなさられて、必死に都合悪い事にはお答えになられずに
必死になって都合悪い事柄などから発狂逃亡を繰り広げなさられつつ、
ご自身にだけ都合のいいように、議論を混ぜ返せるとか妄想願望なさられましても、
こちらとしては失笑しか湧かない次第でございまして、
>>461にもありますように、「普通に信玄を語るスレ」において
複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事が明らかになられた、
予告リーダーさんこと自称本物の菅沼なんたらさん。
この件につきましての釈明なりご説明なりの方をおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
522菅沼遼太(本物) :2017/09/26(火)00:17:39 ID:3ux
コイツは、武田厨ですらなく、
勝頼を下げてでも信玄だけを持ち上げたいという、
武田ファン、信玄ファン、ひいては戦国時代好き、歴史好きにとって敵である。
これが証明されたから、もうお前の勝ちでいいよ。
最大限に盛ったら120万石ということで納得した。
523名無しさん@おーぷん :2017/09/26(火)00:54:49 ID:v4j
>>522
いやいやいや、全然盛っても何もしておらず、勝頼を別に叩いてもおらず、
普通に信玄時代の領域をそのまんま計上していけば、
その通りになる、というだけの話ですしねえ。
西上野関連なんかもろにそうではないですかあ。
貴方が元々、吾妻郡も多胡郡も片岡郡も緑野郡も信玄時代から武田領土になっている事を
ご存じなかったようで、ただただ他の三郡だけの領域で15万石どうたらと喚かれておられて、
上記のような指摘をうけて20万石以上がかたい、という事になってきたら、発狂逃亡をなさられている、
という展開ですし、他の鴨川氏関係とか、遠江の領土関係とか、その他等々とかも同様なわけで、
現在進行形で貴方が発狂逃亡なさられいる事柄が膨大になっている、というのが現状なのですから、
どうでもよろしいですから、貴方は必死になっていつも通りに都合悪くなったら捏造曲解に狂奔されて喚いておられないで、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の>>422 >>423 >>424 >>431 >>446 >>464 >>465 >>466などで聞かれている事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
524名無しさん@おーぷん :2017/09/26(火)00:58:49 ID:v4j
>>522宛続き
他にも、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、>>520 >>521で聞かれている事柄などにつきましても
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
525名無しさん@おーぷん :2017/09/26(火)01:02:18 ID:v4j
>>522宛続きその2
で、何度も何度も申しあげます次第ではございますが、
貴方がそんなに必死に他人装いなさられて、必死に都合悪い事にはお答えになられずに
必死になって都合悪い事柄などから発狂逃亡を繰り広げなさられつつ、
ご自身にだけ都合のいいように、議論を混ぜ返せるとか妄想願望なさられましても、
こちらとしては失笑しか湧かない次第でございまして、
>>461にもありますように、「普通に信玄を語るスレ」において
複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事が明らかになられた、
予告リーダーさんこと自称本物の菅沼なんたらさん。
この件につきましての釈明なりご説明なりの方をおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
526名無しさん@おーぷん :2017/09/26(火)01:57:05 ID:wHA
>>509
公式に衛星国や従属国が領土認定されるなら曹操末期の呉の従属は呉が魏の領土になっちゃうけど、
そう一般的に扱われてはいないように従属してたから、領土が従属先のものになるって理論はどうなんだ?
あと5代10国時代の北漢も独立扱いなような。
世の中でも従属国や衛星国は大量に存在するが大抵従属先の国の領土と扱われず「属国」と表現される傾向にあるとは
思われるんだけど別に無理なこと言ってるわけではない。
確かソ連の衛星国も東ドイツだのハンガリーだのとして扱われてソ連の領土には扱われてないはずだ。

日本は公的にはアメリカの同盟国って「米軍基地に代表される国防や年次改革要望書などの内政の支配
力関係が明らかな同盟国とは言い難い関係性の属国であって「公式には同盟国」って建前を信じることは難しい
軍事も外交も内政もアメリカのお伺い受けて展開してる以上普通の同盟国扱いするのは厳しい。
対米従属は日本の常識になっており内外からアメリカの犬と呼ばれ避難されており半場公式化している以上
建前ではって言い出したら北朝鮮も建前では民主主義国家になるわけで、日本の従属を否定するのは不可能じゃないか?
それでも実質的に日本はアメリカの領土なんて定義してるやつはいない。

>武田の領域
別に三木やらが武田の領域や勢力圏であることを否定してるわけじゃない。
三木領が「武田の領土」ってことを否定してるわけであって、軍役以外の内政の権力行使が疑わしい軍事的な従属を
内政的な主権の範囲まで適用される武田の領土ってのを否定してるだけ。
一時的な軍事的従属なら戦国時代でも山ほどあるがそれでもって簡単に領土化って見方はされてない。
それこそ上杉謙信の関東管領に従ってる諸侯だって簡単に上杉領扱いはされてないだろう?

>従属的な国衆とかが、こんな事を言い出すわけもないでしょうに、
それを言い出すなら普通に三木は実際に上杉に寝返ってる。
織田徳川同盟は当初、対等として扱われ従属に変化していった
同盟で長篠合戦までは徳川の独立性が保たれていたが長篠の周囲で武田が壊滅して越前が陥落したことによって
従属の性質をどんどん帯びていっていったのに長篠合戦の頃の話を出しても無理があるんじゃないか?


527名無しさん@おーぷん :2017/09/26(火)02:02:30 ID:wHA
>基本的に放任・追認が多い信長領国とかの石高とかも
軍役は定められなかったんじゃなくて定めてないだけ。
家臣への放任丸投げは本能寺後の軍閥化を進めてしまったがそれでも国衆への権力の浸透度が不明なので答えようがない。
浸透権力が小さかったら室町幕府程度で室町的な連合政権で方針なら領土としか。室町幕府の領土はすごく少ないでしょ。
権力絶頂の足利義満時代ですら日本を足利領にはされてない。
528名無しさん@おーぷん :2017/09/26(火)02:29:35 ID:v4j
>>526 >>527
はいはい。必死になってるようですけれど、呉は元々双方の戦いをひと段落させるために
形式的に従属、という形にして和睦にした、という形ですし、
その後もすぐに魏領徐州を狙ったりしてるので、普通に呉は心の中では従属なんて思ってないですし、
魏側も呉を動かす時に「荊州を与えるから関羽の背後をついて」とお願いしているわけで、
双方ともに従属とかをまともに考慮してはいない事が明確なわけでして。
そうやって、必死に異なる時代の事とかで喚きだすのはいい加減にやめてほしいのですけれどねえ。
そもそも、国衆、っていうのは普通に従属してその大名の指示に従う存在、なのですが。

で、徳川やら足利やらに関しては、ご回答がいつも通りにとまっておられるようではありますが、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

はいはいはい。何度も言いますけれど、貴方がそう認めている時点で
実際には公式的には日本は独立国であって、公式文書上では普通に独立国として扱われ、
アメリカとの関係も「同盟」と「公式的には」なっているわけで。
公式的に独立国、と日本はなっているのですから、公式的に日本がアメリカの領域、
なんていう事にはならないのは至極当然でしょうに。
この時点で貴方はもうすでに認めているも同然ですのに、
必死になって武田の領域を狭くしたいが為に、必死になって喚かれるのは
いい加減におやめになられて欲しいのですけれどねえ。
名目上でも実質上でも従属している国衆、などはどっからどう定義されましても
その戦国大名の領域に入るわけでして。必死に無理な事を喚かれる前に、こちらに聞かれている事におはやめにお答えになられる事から
お始めになられていただきたいと思うのですけれどねえ。

はいはいはい。ですから、それが国衆、っていう存在なんですってば。
領域とある程度の自立性を担保に、大名に服属していく存在。
織田の領国にも膨大なる同様の存在がいるわけなんですけれど、
これら全部を否定して織田の領土ではない、とか言いますなら、織田の領域は元々追認・放任主義が多いんですから
どれだけの貴方的な定義における領土的な減少が起こります事やら。
三木とかは従属期間が短かったから、そこまでいかなかったようですけれど、
武田領国とかでは時間がたてばたつほどに浸透とかも行われているわけですしねえ。
529名無しさん@おーぷん :2017/09/26(火)02:31:22 ID:v4j
>>526 >>527宛続き
ですからあ、何度も言いますけれど、都合の悪い所を必死にスルーして喚かれるのは、
いい加減にやめてほしいのですけれどねえ。こちらが述べているのは、
「理屈」なわけでして。
徳川の場合は、「同盟相手として織田はあてにならないから、
武田に寝返ろう。」的に言い出しているわけで、貴方の妄想願望論旨とは
異なるわけですけれどねえ。「こっちはこれまで織田を助けてきたのに、織田はこちらをろくに助けてくれない!
これなら武田側に寝返った方がいい!」これが徳川側の論理であるわけでして、
従属的な国衆とかが、こんな事を言い出すわけもないでしょうに、
という事に関してはどう思われているのか、についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに言いますと、1581年の高天神の時も普通に「家康さえよかったらでいいんだけれど」
的に書状で述べていて、ある程度その自主性を尊重する傾向があった、という事を指摘されたら
必死になってスルーされておられるようですけれど、これについてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>軍役は定められなかったんじゃなくて定めてないだけ。
いや、定められるなら定めてたでしょうにねえ。
>国衆への権力の浸透度が不明なので答えようがない。
不明どころか、直接的な軍役指示すらろくにできずに、
基本的に追認・放任主義が多い信長の権力の浸透性が大きい、とする論拠がどこにあるというのか、
是非ともご説明の方をいただきたいのですけれどねえ。
貴方的には>軍役以外の内政の権力行使が疑わしい軍事的な従属
とやらは領土に含めてはいけない、んですよねえ?
信玄とか謙信とか氏康とかが当たり前にやっている、軍役の直接的指示すら
ろくにやれておらず、基本的には追認・放任主義が多い信長領国の膨大なる配下領域は、貴方的な定義で言うならば、
例外なく「信長の領土ではない領域」という事になりますわけで、
これについてのご回答の方をおはやめにお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>浸透権力が小さかったら室町幕府程度で室町的な連合政権で方針なら領土としか。
これが何をおっしゃられておられるのか、不可思議としか思われないと申しますか。
興奮なされて、なんとかしてこちらに必死で反論しようとして、支離滅裂な論旨をお書きになられているようであるとしか
思われないのですけれどねえ。

>室町幕府の領土はすごく少ないでしょ。
貴方的な定義で言うなら、織田の領域もすごく少ない事になるわけなのですけれどねえ。
現に、本能寺の後でだーれも織田宗家を守ろうとせずにみんなで自身の勢力拡大に走っているわけですしねえ。
>権力絶頂の足利義満時代ですら日本を足利領にはされてない。
信長の最盛期ですら、普通に日本を織田領になど到底できてはおられないわけなのですがねえ。
530名無しさん@おーぷん :2017/09/26(火)02:59:31 ID:wHA
>信康事件
信康事件には諸説があるから一番世間で知られてる説を出しただけだよ。
最新も研究も通説化してからにしたほうが。

>貴方的な定義で言うなら、織田の領域もすごく少ない事になるわけなのですけれどねえ。
別に織田や武田の領域は否定しないが織田の領土はそう考えると小さいかもね。
今のところ織田信長の権力支配のシステムの研究が不十分なのと
3英傑等と並び称されたり秀吉や信玄などの戦国大名に引きづられて
過大に権力の浸透が評価されてるわけで、三好の支配システムをパクったにすぎないが在地軍閥化を進めてしまった側面がある以上
織田の領域はともかく領土は小さくされるはず。急膨張して支配が追いつかなかったに過ぎないとは思うが。

織田政権は戦国大名どころか守護大名的な室町幕府の延長だと考えると支配範囲が小さい室町幕府的な扱いをされても良いわけで
だから他の大名には見られないそれこそ室町幕府時代な離反だの支配の不徹底が蔓延してたんだと思うよ。
531名無しさん@おーぷん :2017/09/26(火)06:50:24 ID:v4j
>>530
それいうたら、そもそもの問題として、信康事件の「通説」なるものは江戸時代以降に形作られたものばかりなわけですしねえ。
結構前から同時代資料とかを基にして考慮する事になっておりますので、
それに基づいて信康と家康との不仲などが指摘される事になっていったわけですしねえ。

貴方の>>530における織田領国に対するレスは当たっているところも多いのでは、とも思いますが、
まあ定義として、国衆領は普通に戦国大名の領域としてカウントされる事が多いですので、
織田領国における権力などの浸透性がそこまで高いものではなかったとしても、
普通に各書籍で国衆などを含めた信長最盛期の領域は信長の最大領土として定義されているわけですし、
同様に武田における国衆領も普通に武田の領域とカウントしてよろしいのだとは思いますかねえ。

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