- -pv
スレッドの閲覧状況:
現在、- がスレを見ています。
これまでに合計 - 表示されました。
※PC・スマホの表示回数をカウントしてます。
※24時間表示がないスレのPVはリセットされます。
レス数が1000を超えています。残念ながらこれ以上レスはできません。

稀代の軍略家 佐久間盛政

101名無しさん@おーぷん :2017/03/02(木)15:03:01 ID:emG
>>94
それ勘違いしてるけど柴田勝政のほうが養子だぞ。
102名無しさん@おーぷん :2017/03/02(木)18:49:01 ID:eNg
佐久間盛政って相当な名将なんだな(感嘆)
103名無しさん@おーぷん :2017/03/02(木)20:18:00 ID:hCe
>>100
どこがだよ?
信雄も信孝も生きてるのに、何で秀吉に従う気満々とか断言出来んだよw
頭おかしいのか?

一方の佐久間盛政は柴田勝家の「協力者」と言い張り、
もう一方の蒲生氏郷や堀秀政は「秀吉の臣下」と言い張る…
これほど酷い二枚舌も見た事ねーなw
104名無しさん@おーぷん :2017/03/02(木)20:19:45 ID:hCe
>>99
それは無い。
佐竹は上杉が北条と結んだ越相駿同盟の際、
上杉の背信行為にぶち切れて武田と手を結んでいる。
この当時の武田と上杉は、川中島のような大激戦を交えてないだけで敵同士だよ。
105名無しさん@おーぷん :2017/03/02(木)20:22:15 ID:hCe
>>101
いやいやいやw
勘違いも何も、柴田勝豊が佐久間盛政の言う事ばかり聞く親父=勝家に愛想を尽かして秀吉に寝返ったってのが歴史の定説なんですが。

大体、戦場で死んだり、衛生状態が悪かったこの当時、
養子が「一人」なんて考えられない話であってね。
実際、勝家を裏切った柴田勝豊は、呪いとか被害妄想も有ったのかも知れないけど一年後に若くして死んでるし。
106名無しさん@おーぷん :2017/03/02(木)20:23:05 ID:hCe
>>102
賤ヶ岳の戦いの敗戦のキッカケを作り、
柴田家滅亡の原動力となった人物が名将ならばそうなんでしょうw
107名無しさん@おーぷん :2017/03/02(木)20:25:46 ID:hCe
同じ信長にお仕えしていた同僚に過ぎない蒲生や堀が、
「秀吉に従う気満々だった」
とか、キチガイの寝言は寝てから言ってろw

一方で佐久間盛政は
「柴田勝家の養子でもなければ臣下でもない、ただの協力者だった」
とか言い張るんだから、都合が良い妄想にも程があるw
108名無しさん@おーぷん :2017/03/02(木)20:43:58 ID:hCe
一応の確認なんだが、
秀吉が織田信長の後継者の地位を確固不動の物としたのは、
早くとも【賤ヶ岳の戦いで織田家筆頭家老の柴田勝家に勝った後】。
(もっと正確に言えば、北条征伐の後に織田信雄を改易処分に付した後とも言えるかも知れない)
当然の事ながら、賤ヶ岳の戦いの【その時点】では、
池田恒興や丹羽長秀、堀秀政、蒲生氏郷などなどの「織田家家臣団」は、
石高の違いは有ったにせよ【秀吉と同格】の立場でしかなく、
従って、当然秀吉は彼らの扱いに細心の注意を払っていた。

丹羽長秀には柴田勝家滅亡後の越前を与えたり、

池田恒興には織田信長が覇業を唱えた岐阜城と美濃国を与えたし、

後年の話だが、蒲生氏郷には会津若松90万石という大領土を与えている。
(その前の伊勢松坂でも40万石は与えている)

堀秀政も、北条征伐で死亡しなければ、越後一国45万石を与えられる予定であった。
(飛び地領もそのままであろうから恐らく50万石に達する)

秀吉子飼いの武将たちが、福島正則の尾張30万石を筆頭に、
加藤清正の25万石、
石田三成に至っては19万石といった水準と見比べれば、とてつもない石高を与えられている訳だ。
(前田利家も然り)

これこそが「同格」か、そうでないかの違いを指し示す証拠であろう。
109名無しさん@おーぷん :2017/03/02(木)23:21:42 ID:NEK
>>9
この活躍なら織田家で一位か二位の大戦功じゃんw
鬼玄蕃ってスゴいな…正直侮ってたけど。
110名無しさん@おーぷん :2017/03/03(金)09:54:06 ID:XEh
>>109
自作自演でふざけた事ぬかすなw

様々な城をあの手この手で落城させて織田家の勢力拡大に貢献してきた秀吉の方がよっぽど優秀な名将だわw
(ついでに、播磨姫路の周辺や紀州一帯は一向一揆の起こる土地)

他にも、上杉謙信の猛攻に堪え忍び、何とか越前までで食い止めた柴田勝家も名将だし、

最後の北条氏政に逃げ帰った時点でミソを付けた滝川一益とて、それまでは武田家を滅亡させたり、
一向一揆の中心地であった伊勢長島を巧く統治したり、立派に治めてるだろ。

謀反人、明智光秀とて、同じく一向一揆の中心地とも言うべき丹波を巧みに治め、
善政を敷いたので、神様・仏様扱いされて祀られている。

少なくとも佐久間盛政程度の人間なんぞ織田家に限ってもゴマンと存在している。

他大名に限っても、一向一揆を良く治め、領国の民たちに神の如く慕われた大名など数多い。
111名無しさん@おーぷん :2017/03/03(金)11:45:18 ID:sjI
なんの話をしてるんや
112名無しさん@おーぷん :2017/03/03(金)16:07:32 ID:6Gz
>>110
なんの話ししてるの?このスレは佐久間盛政のスレだぞ。
113名無しさん@おーぷん :2017/03/03(金)16:25:00 ID:6Gz
賤ヶ岳の戦いの柴田軍の敗因

『柴田合戦記』
・賤ヶ岳の戦いのすぐ後に成立。著者は大村由己(秀吉の祐筆)
・柴田勝豊が秀吉に降ったのは、勝豊が傲慢な佐久間盛政を嫌っていたため。
・羽柴軍の砦を襲撃した盛政の活躍と雄姿を絶賛している。
・奇襲作戦については、それを柴田軍の敗因とは記していない。柴田軍が出てきたことを秀吉が喜んだ描写はあるが、あくまで堂々と決戦しようという
意気込みである。
・秀吉の帰還を知った柴田軍は動揺したが、総大将の柴田勝家は立派な人物だったので将兵は必死に戦い、柴田軍・羽柴軍ともに多数の戦死者が出た。
『太閤記』
・成立は江戸時代初期。著者は小瀬甫庵(前田家の家臣)
・秀吉と関係ない、前田家が活躍した北陸の合戦も詳細に記述。そのおかげで荒山合戦での盛政の活躍もしっかり描写されている。
・柴田勝豊が秀吉に降った理由は、『柴田合戦記』のそれに加えて、柴田勝家が問題のある人物だったから。ただし降伏した柴田勝豊を厳しく批判もしている。
・奇襲作戦の経緯として、織田信孝を救援する手立てが必要となり、山路正国が奇襲作戦を盛政に提案。盛政は賛成して柴田勝家に進言し、その際に柴田勝家から戦果を挙げたらすぐに引き揚げるよう命じられた。
盛政は大岩山、岩崎山を奪取した後、勝家に催促されても引き上げなかった。そうしている内に秀吉が近江へ帰還した。
・ただし撤退戦では奇襲部隊も柴田勝政の軍勢も奮戦したことが詳しく描写されている。
・茂山に前田利家が布陣していることを頼みにして、盛政は羽柴軍に決戦を挑もうとしたが、続々と集結する羽柴の大軍を見て北国勢の後方にいた部隊が逃げ出した。そこへ羽柴軍が総攻撃を行って勝利した。
・羽柴軍に囚われた盛政の発言「勝家様の指示通りに引き上げていれば、こんなことにはならなかった。戦果を敗北で失わず、上方勢を侮らなければ~~」
・盛政は処刑される際、顔色一つ変えず首を刎ねられた。

『太閤記』では盛政の慢心が敗北を招いたが、撤退戦での活躍や敵前逃亡した部隊のことも記されている。
敵前逃亡があったことについて、『太閤記』と同時期に成立したとみられる史料の記述を並べてみる。

『渡辺勘兵衛記』
・撤退戦で奇襲部隊は善戦。
・柴田勝政の軍勢は羽柴軍の銃撃を受けて負傷者多数、そこへ羽柴軍が攻めかかったので総崩れに。しかし尾根道の高みに2千ばかりの敵軍が布陣していたので、
勝政勢は(友軍を頼みにして)そこで踏みとどまった。
・両軍は二時ほど睨み合っていたが、急に柴田方が動揺して崩れたので、羽柴軍が追撃して勝利した。
・奇襲作戦が柴田軍の敗因とは記されていない。
・『太閤記』には渡辺勘兵衛の活躍も記されており、『渡辺勘兵衛記』の方が先に成立していて小瀬甫庵が参考にしたか、渡辺勘兵衛に取材した可能性が考えられる。
114名無しさん@おーぷん :2017/03/03(金)16:26:12 ID:6Gz
『一柳家記』
・秀吉は夜通しで近江へ帰還。羽柴軍は翌日の午前3時頃に大岩山へ攻めかかる。
・盛政はすでに撤退を始めていたが、大軍だったので午前4時頃まで掛かった。奇襲部隊の撤退は速かった。
・北国軍(奇襲部隊か勝政勢)が雨のように矢を放ち羽柴軍を足止め。盛政は諸将の軍勢を集め、殿軍を務める軍勢を待ち、引き返して羽柴軍と戦うことを繰り返しながら撤退。羽柴軍にとって厳しい戦いだった。
・やがて盛政勢(勝政勢?)は敗北し、敵味方入り乱れて凄まじい追撃戦が行われた。
・盛政は敗北した軍勢を収容し、1万5千の軍勢を集結させて辺りで一番高い山に陣取り、決戦の構えを見せた。
・羽柴軍の先鋒部隊は負傷者が出て疲労もしていたので休息。その間に秀吉が旗本部隊を率いて到着。後続も到着して羽柴軍は大軍になった。
・決戦が始まり、まず羽柴軍から攻撃を仕掛けたが、北国軍の弓と鉄砲の射撃により羽柴軍に多数の死傷者が出た。
・藤堂高虎の手勢が北国軍と銃撃戦を行い、さらに(北国軍と羽柴軍が)接近戦をしばらく行っていると、盛政の陣地に何らかの異変があって北国軍は敗北した。
・その異変とは、馬が暴れて諸将の軍勢が驚いた、喧嘩が起きた、あるいは謀反人がいた、のいずれかである。
・羽柴軍は勝ちに乗じて追撃を行った。北国軍は敗走したが、引き返して戦い討死した者も大勢いた。
『江州余吾庄合戦覚書』
・撤退戦における奇襲部隊と勝政勢の善戦振りは、他の史料とほぼ同じ。
・盛政は事前に撤退することも想定していて、退路に部隊を置いていた。そのため撤退は上手く進んだ。
・だが(撤退を支援するために配置された)後方にいた部隊が逃走したため、敗北した。
『佐久間軍記』
・秀吉は柴田軍の陣地を見て、防戦に努めることを決めた。
・柴田勝家は佐久間盛政、中川の砦を攻め落としたらすぐに戻れと命じた。
・大岩山を占拠した後、盛政は羽柴秀長の陣を攻めるために現地に留まった。
・柴田勝政の軍勢が羽柴軍と戦ったとき、何人かが北陸方面へ逃走した。柴田勝家はその様子を見て、盛政に味方の逃走を阻止するよう指示を伝えた。
・前田利家は軍勢を率いて移動し、柴田勝政に対して「貴公の軍勢は苦戦したので、我が軍勢が替わろう」と言ったが、柴田勝政は断った。前田利家と柴田勝政の兵が喧嘩を起こした。
・佐久間七右衛門という人物が兵の逃亡を阻止しようとしたところ、騒動になった。

各史料で合戦の様子には差異があるものの、奇襲部隊の敗北は羽柴軍の総攻撃を受ける前の自壊から始まり、それは友軍の逃亡により生じた動揺と混乱がもたらしたものであることが分かる。
そこに戦後の事実として、
・秀吉は前田家に加賀北部の2郡を加増した。
ことも考えると、逃走した部隊とは前田利家の軍勢だったことが推測できる。
そしてこの戦線離脱が原因で、奇襲部隊そして柴田軍は敗北した。戦場から離脱しただけの金森長近は十万石も加増されたりはしなかった。
また逃亡したのが別の軍勢だったなら、前田家家臣の小瀬甫庵は『太閤記』で紛らわしい書き方はしなかっただろうし、あるいは 逃走した部隊を率いた武将の名前をはっきり記しただろう。
こうしてみると「柴田勝家が盛政に早く撤退するよう指示した」や「盛政の慢心が敗北を招いた」という記述も疑わしくなってくる。
ただし『太閤記』を読んだ当時の前田家の人々や著者の小瀬甫庵には葛藤があったかもしれない。
『太閤記』の記述だけでも、前田勢が疑われるには十分だからである。

――加賀百万石の繁栄の基礎を築いた偉大な藩祖と二代目の汚点を記すことはできない。敗因は佐久間盛政に負わせるが、盛政の活躍も記す。読者には察してほしい。
なお当時の前田家当主は三代目の前田利常で、当事者だった父と兄は故人で意見を求めることはできなかった。
また賤ヶ岳の戦いは織田家中の内紛であり、合戦当時は前田父子の行動は特に世間から咎められず、江戸時代になってから価値観の変化で問題視されるようになり各史料は曖昧に記述した、という可能性も考えられる。
賤ヶ岳の戦いにおいて、奇襲作戦が成功して秀吉が戻ってくるまでの間、つまり柴田軍が優勢だった時も、山路の他に柴田軍へ戻った武将は結局一人もいなかった。
115名無しさん@おーぷん :2017/03/03(金)16:41:16 ID:6Gz
もっとも賤ヶ岳の戦いは織田家中の内紛だったし、前田利家は柴田勝家の家臣ではなく、織田信長の生前の指示で勝家に協力していただけだった。
「合戦当時は前田父子の行動は特に世間から咎められず、江戸時代に入ってから武士の価値観の変化で問題視されるようになり、史家は前田家に配慮して曖昧に記述した」という可能性も考えられる。
・秀吉の軍勢が前日近江にいなかったとはいえ、大身の支持者だった中川清秀(息子の嫁は織田信長の娘)の軍勢を見殺し。
・美濃では秀吉軍の総攻撃が中止されたため、岐阜の織田信孝とその軍勢が健在。
・奇襲部隊に損害を与えないと、美濃―近江間の主力行軍が徒労になってしまう。
・逆襲を受けて羽柴軍の方に損害が出た。
・奇襲部隊が先に高所を押さえて布陣し、待ち構えている。
この秀吉軍の苦境を覆して勝利をもたらしたのが「後方部隊の逃走」であり、それは秀吉が追撃を諦めず奇襲部隊に食い下がった結果として生じた状況が可能にした一手だった。
賤ヶ岳の戦いは後世言われるような「全てが秀吉の計画通り」の戦いではなく、「智謀の秀吉(時代の先駆者)が武勇の柴田や脳筋の佐久間盛政(時代遅れの武将たち)に優った」、「羽柴兄弟の巧妙な罠に愚かな柴田軍が嵌った」というわけではなかった。
秀吉は自ら織田信孝の封じ込めに向かい、美濃大返しの後に山岳地の追撃戦から休まず柴田殿軍の殲滅戦、さらに越前侵攻と、織田信長譲りの苛烈な采配で自軍と自身の体を酷使した。
秀吉は鬼玄蕃や鬼柴田を上回る猛将振りを発揮して勝利を捥ぎ取ったのである。
対して佐久間盛政たち奇襲部隊は、「慢心した猪武者たちが神速の秀吉軍にしてやられた」どころか困難な撤退戦でも秀吉軍の追撃を跳ね返し決戦の構えまで見せるなど、よく団結していた上に事前の準備も入念に行っていたことを窺わせる善戦振りだった。
これが江戸時代初期からさらに時代を下ると、
・奇襲部隊は神速で戻った秀吉軍を見ただけで総崩れして味方を巻き込んだ情けない軍勢
となり、佐久間盛政はどうしようもない愚将にされてしまった。
後世の史料では、秀吉軍帰還から奇襲部隊の敗走に到るまでの幾つかの経緯は省略された。
結果として佐久間盛政の愚かさが強調されてしまった。
秀吉軍が帰還

→しばらく時間が経ってから奇襲部隊が撤退を開始→秀吉軍が追撃を開始
→奇襲部隊が善戦→奇襲部隊が柴田勝政勢を救援、奇襲部隊が布陣
→羽柴軍との決戦が始まる時に、柴田軍の味方が逃走し動揺が広がる
→秀吉軍の攻撃を受けて、奇襲部隊が敗走

経緯が省略されたことに伴い、当然のこととして時間の経過についても記述が省かれるようになった。
戦いの決着は翌日の夜明けから更に数時間経って付いた。秀吉帰還から勝敗が決するまでの長い時間こそ、奇襲部隊が大活躍した時間だった。
116名無しさん@おーぷん :2017/03/03(金)16:45:16 ID:tcs
>>113
>>114
>>115
完全に前田利家・利長父子の敵前逃亡が賤ヶ岳の戦いの敗因じゃん。盛政は悪くないじゃん。
117名無しさん@おーぷん :2017/03/03(金)17:47:58 ID:XEh
>>112
別に名将じゃないから「名将じゃない」と書いてるんだが?
充分佐久間盛政についての話だろうに。
118名無しさん@おーぷん :2017/03/03(金)17:53:39 ID:XEh
>>116
完全に盛政の責任だろ。
どこをどう読んでも。
どこの誰が「占領地に居座れ」と命令したんだよ?

撤退戦を上手くやったから名将???
逃げ足だけ早かったというだけなら、他にも該当例はいくらでもあるぞw
同じ苗字の佐久間信盛とかな。

そもそも、
「撤退する必要が無い合戦をするのが名将」
の必須条件であり、撤退するにしても、追撃を完全に許さない、
「死せる孔明、生ける仲達を走らす」
みたいのを本物の「名将」と言うのだ。
119名無しさん@おーぷん :2017/03/03(金)18:05:16 ID:XEh
大体、前田利家一隊が退却したところで、
前田隊の周囲には金森長近とか存在しただろ。
そんな一隊が崩れるだけで全軍崩壊する柔な陣形敷いていた方が悪いんじゃねぇか。

大体、命令無視して突出して居座り、
「敗北したから助けろ」
とか、何様のつもりだよ、コイツ?
120名無しさん@おーぷん :2017/03/03(金)18:27:52 ID:XEh
佐久間盛政は名将だとかほざいてるスレで、
「佐久間盛政を上回る名将なんてゴマンと存在する」
と書く事は「スレ違い」なのかね?
こんな独断専行命令無視男が名将なら、満州事変の石原莞爾の方が百万倍名将だわ。
しかも佐久間と違って、寡兵でありながらちゃんと勝ってるし。
121名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)12:16:44 ID:aIA
パステル画伯
122名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)12:51:34 ID:aIA
1 :松葉浩弘(庭)@\(^o^)/(アウアウ Sab5-vEHM):2016/05/21(土) 00:56:20.65 ID:R+j93pcQa.net[1/6]
http://pixio.jp/data/19/1VVufGp4/ZsLXOrGqD3.jpg
2 :松葉浩弘(庭)@\(^o^)/ (アウアウ Sab5-vEHM):2016/05/21(土) 00:57:49.04 ID:R+j93pcQa.net[2/6]
http://pixio.jp/data/19/1VVufGp4/FTrsHlxOgJ.png
3 :松葉浩弘(庭)@\(^o^)/ (アウアウ Sab5-vEHM):2016/05/21(土) 00:58:32.07 ID:R+j93pcQa.net[3/6]
http://pixio.jp/data/19/XdlGVX4y/T3DLpiyrER.jpg
4 :松葉浩弘(庭)@\(^o^)/ (アウアウ Sab5-vEHM):2016/05/21(土) 00:59:06.51 ID:R+j93pcQa.net[4/6]
http://pixio.jp/data/19/Jfq5OuIJ/lgvjTvyp1v.jpg
5 :47の素敵な(茸)@\(^o^)/ (スプー Sd28-MTTD):2016/05/21(土) 00:59:35.69 ID:4KGLlZaWd.net
確か18だから合法だよな
6 :松葉浩弘(庭)@\(^o^)/ (アウアウ Sab5-vEHM):2016/05/21(土) 00:59:58.71 ID:R+j93pcQa.net[5/6]
http://pixio.jp/data/19/Jfq5OuIJ/5eKmGazWDK.jpg
7 :松葉浩弘(庭)@\(^o^)/ (アウアウ Sab5-vEHM):2016/05/21(土) 01:00:48.59 ID:R+j93pcQa.net[6/6]
http://pixio.jp/data/19/Jfq5OuIJ/uQ8c47A4zL.jpg
8 :47の素敵な(京都府)@\(^o^)/ (ワッチョイW fff6-M288):2016/05/21(土) 01:23:39.17 ID:jEfLKklx0.net
なんやこのURL
9 :47の素敵な(やわらか銀行)@\(^o^)/ (ワッチョイW 65c8-MTTD):2016/05/21(土) 01:24:03.17 ID:u4X0SG+G0.net[1/4]
薫風や恨みなき身の夏ごろも 蕪村
10 :47の素敵な(庭)@\(^o^)/ (アウアウ Sab5-vEHM):2016/05/21(土) 01:24:27.30 ID:6cdx4YTOa.net[1/10]
http://pixio.jp/data/19/FoYCs1Zp/jZIacrMBvy.jpg
11 :47の素敵な(庭)@\(^o^)/ (アウアウ Sab5-vEHM):2016/05/21(土) 01:25:52.27 ID:6cdx4YTOa.net[2/10]
http://pixio.jp/data/19/kPhxAJ7s/kVnwS81f3P.jpg
12 :47の素敵な(庭)@\(^o^)/ (アウアウ Sab5-vEHM):2016/05/21(土) 01:27:34.55 ID:6cdx4YTOa.net[3/10]
http://pixio.jp/data/19/oPXhQYWC/F2wgeBYe2B.jpg
13 :47の素敵な(庭)@\(^o^)/ (アウアウ Sab5-vEHM):2016/05/21(土) 01:28:46.62 ID:6cdx4YTOa.net[4/10]
http://pixio.jp/data/19/89wplhB/85GQ03kUM9.jpg
14 :47の素敵な(やわらか銀行)@\(^o^)/ (ワッチョイW 65c8-M
123名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)17:17:50 ID:uZu
>>121
>>122
何w発狂してんの?
124名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)17:19:12 ID:uZu
>>117
>>118
>>119
>>120
ちゃんと論破しようなw論破できないならふざけた方便垂れ流すなw
125名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)17:25:16 ID:uZu
佐久間盛政は江戸時代以降、それなりに(脇役として)人気があったようである。
というのも同時代のベストセラーになった『太閤記』には、盛政の武将としての活躍と壮絶な最期も記されていた。
最後に戦った相手の豊臣秀吉は、徳川の世でも庶民に人気があった。その秀吉の見せ場を作る手強い敵として、盛政は歌舞伎などの登場人物になった。
盛政は筋骨隆々の豪傑として浮世絵に描かれた。
物語では純粋な武辺者、しぶとくも潔い最期は敵ながら天晴という分かりやすいキャラクターが、人々に受け入れられたのかもしれない。
賤ヶ岳の敗因を作った武将という評価は明治時代以降も変わらなかったが、脳筋でも愚か者として嫌悪されたわけではなかったようである。(一部の史書を除く)
武勇の将としては高い評価を受けた。〔54〕
盛政がただの脳筋ではなく愚か者とみなされたり、戦働きしか能のない旧世代の武将として秀吉(時代の先駆者)と対比されて描かれるようになったのは、戦場の勇者を蔑む時代になってからのことなのかもしれない。

・優れた武将だったことは、多くの史料に記されている。
・織田家最大の敵だった本願寺教団の牙城加賀国を平定した功績。
・二十歳そこそこで加賀平定戦の主力を担い、二十代で国持大名になった。
・後の天下人秀吉からも認められた力量。
織田信長や柴田勝家からの信頼は厚く、同僚や部下とよく協力し、死後も娘や弟たちが御家再興に尽力した。 等々、人望もあったようである。
よって佐久間盛政は名将中の名将なんだよな。
126名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)17:37:59 ID:Tqv
>>124
論破されてるのに気が付いてない知恵遅れなだけでしょw
127名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)17:41:18 ID:Tqv
>>125
おいおい、加賀を完全に平定したのは、
(加賀での奴隷拉致等が有り得ないとしても)
上杉謙信だぞ?
上杉謙信存命中の北陸織田軍なんて、上杉謙信に手も足も出なかったろうが。
佐久間盛政その人だって、越前と加賀国境に布陣して専ら守備に当たってただけなんだけど。
128名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)17:43:51 ID:Tqv
>>124
で、キチガイに再度問いただすけどさあ?
一体、どこの、誰が、佐久間盛政に、
「陣形崩しても良いから、突出して居座れ」
なんて滅茶苦茶な命令を下したんだい?
さっさと答えてくれない?
佐久間盛政キチガイさんはさあ?

そんな命令が無いのに勝手に突出して、勝手に居座って、勝手に敗戦して逃げ帰り、
柴田軍全軍崩壊の起因になった奴が名将とか、
頭どうかしてんのかよ?

どんなに良く言っても、ただの「脳筋」「武辺者」でしかないだろうが、底なしのアホ!
129名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)17:49:27 ID:EB2
>>125
盛政は名将なんだな
130名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)21:45:45 ID:aIA
「佐久間が突出しなければいけなかった理由」を答えられないと名称とは言えんかもな
131名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)21:45:59 ID:aIA
名将
132名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)21:49:22 ID:w2Z
>>130
>>39だろ。
133名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)21:49:56 ID:aIA
>>132
工場勤めご苦労さん
134名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)21:51:32 ID:aIA
またやってしもうた
135名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)21:55:09 ID:aIA
>>128の意見は佐久間が急襲しなくても勝てたってことだろ?
136名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)21:58:42 ID:w2Z
>>135
そんなの無理だろ!?
137名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)21:59:39 ID:aIA
>>136
根拠をあげないといみねえんだよ
138名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:10:34 ID:w2Z
>>137
確かに
139名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:11:10 ID:aIA
>>138
いや挙げろよ
140名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:16:20 ID:w2Z
無理な理由は圧倒的に柴田軍のほうがジリ貧で、第一柴田軍は雪解けを待たずに賤ヶ岳(畿内)に出っ張ってきたので兵糧輸送に不安があるのと、秀吉軍の勢力のほうが柴田軍の勢力を上回っているので奇襲して秀吉軍の出鼻を挫くのが唯一の勝つための策だから。
141名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:18:24 ID:aIA
前田の裏切りの可能性を考慮出来ていなかった点は?
142名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:21:12 ID:w2Z
>>141
それは仕方ないと思う。柴田勝家も予想できなかっただろうしなおさら盛政が予想できるはずない。前田は勝家に信頼されてるし、まさか敵前逃亡するとは思わないだろ。
143名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:21:56 ID:aIA
柴田勝家は予想してただろだからこそ動かなかったわけで
144名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:22:34 ID:w2Z
>>143
いや予想してたら、あんな重要な茂山を任せないだろ?
145名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:23:04 ID:aIA
見極めてたんでしょ
146名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:23:44 ID:w2Z
>>145
柴田は見極めるとかの立場じゃないだろ?何が何でも勝たなきゃいけないのに
147名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:24:26 ID:aIA
勝機をだよ
148名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:25:12 ID:w2Z
>>147
いやあれ以上待っても勝機なんてないじゃんw秀吉だって戻ってきてるのに
149名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:27:49 ID:OAJ
>>140
奇襲の成功まではええけど、なぜ退けなかったんや?
中川清秀も討ったし出鼻をくじくことは完遂したはずや
素人ですまんな
150名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:28:42 ID:aIA
>>148
秀吉の速度を見極めてたんだって話だよ
151名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:29:25 ID:w2Z
>>149
岩崎山も獲れたし、秀吉が戻ってくるギリギリの時間で賤ヶ岳砦も獲れたから(実際にあと一歩だった)
152名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:29:34 ID:aIA
>>149
山がちの地形で上手く退却なんて不可能やろ
153名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:30:21 ID:w2Z
>>150
勝機じゃないのか?
154名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:31:00 ID:w2Z
>>152
実際に一回撤退してる。
155名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:31:17 ID:aIA
>>153
実際あの時雨やったやろ
156名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:31:40 ID:w2Z
>>155
そうだったけ?
157名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:32:58 ID:aIA
>>156
ちゃんと本読めや
158名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:33:36 ID:aIA
浜松の図書館でさあ
159名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:33:51 ID:w2Z
>>157
わかったw気象に興味なかったわw
160名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:34:38 ID:OAJ
>>151
落とせないの見極められんのはアカンやろ…
>>152
それなら素人ですまんな…って一回撤退しとんの(>>154)かい!なおさらアカンやんけ!
161名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:34:51 ID:w2Z
時系列的には
→しばらく時間が経ってから奇襲部隊が撤退を開始→秀吉軍が追撃を開始
→奇襲部隊が善戦→奇襲部隊が柴田勝政勢を救援、奇襲部隊が布陣
→羽柴軍との決戦が始まる時に、柴田軍の味方が逃走し動揺が広がる
→秀吉軍の攻撃を受けて、奇襲部隊が敗走
162名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:35:45 ID:w2Z
>>160
味方救援するために盛政は戻った。
163名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:36:38 ID:aIA
賤ヶ岳の雪も越後の米も朝鮮征伐も全部気象が関係してんだろーが
164名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:36:46 ID:w2Z
>>160
いや敵方も援軍来ないのを知って無血開城するところだった
165名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:37:04 ID:w2Z
>>163
確かに
166名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:39:29 ID:aIA
アホか
167名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:42:06 ID:aIA
>>164
嘘の可能性もあるわな
伊予松前合戦みたいに
168名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:48:53 ID:OAJ
>>162
救援ついでにそのまま撤退できたし、そのまま布陣して秀吉に挑んだのはやはり愚策
中川の討死、秀吉の大返しによる疲弊などで納得すべき戦果だったはず
169名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)22:50:20 ID:aIA
高遠城どうだった?
170名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)23:48:28 ID:Tqv
>>136
いいや、勝てたね。
柴田軍はあのまま賤ヶ岳に堅い陣形を築いて一歩も動かず、
織田信孝は堅城の岐阜城に籠城して一歩も外に出ず、
滝川一益も長島城を堅く守って動かず、
摂津や播磨を四国の長宗我部が突いて、
和泉や河内を紀州雑賀の一向一揆に突かせて、
徳川家康や毛利輝元も味方に引っ張り込んでいたならば、
秀吉は東奔西走を強いられて疲弊した挙げ句に敗北するしか無かった。
(実際、長宗我部や毛利、徳川と、柴田勝家は連絡を取っていたらしい)

賤ヶ岳に駐在していた羽柴軍は、弟の秀長率いる一部隊に過ぎず、
これを撃破したところで本隊の秀吉軍が健在だから無意味。
睨み合いを続ければ続けるほど柴田家に有利な情勢だったんだよ。
171名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)23:52:16 ID:Tqv
>>140
アホ抜かせw
当時の秀吉の方が烏合の衆じゃねぇかw
別に蒲生も堀も丹羽も池田も「秀吉の臣下」って訳じゃないし。

それに雪だろうが何だろうが全く兵糧輸送が出来ない訳じゃないぞ?
実際、朝倉軍は何度も浅井への援軍に年をまたいでやって来てるだろ。
同じ越前から。

>>144
あの、前田隊の周囲に金森長近と配置していたのは無視ですか?
ある程度予想は出来てたからこその監視のような配置ですよ、あれ。
172名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)23:53:49 ID:Tqv
>>148
むしろ、待てば待つ程柴田軍に有利になったんだが。
四国の長宗我部や紀州の雑賀一党、中国の毛利、徳川の存在を忘れてないか?

秀吉は、柴田勝家にだけ構ってれば済むって状況じゃなかったんだよ。
173名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)23:54:44 ID:Tqv
>>152
武田信玄は非常に巧みに退却したし、追撃してきた北条軍を返り討ちにしてますが。
174名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)23:55:57 ID:aIA
>>170
小早川隆景の人望は無視?
175名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)23:58:07 ID:Tqv
>>168
その通り。
佐久間盛政が名将とか言う奴の神経が解らない。
名将と言うなら大局的見地から判断すべきで、柴田軍が負けるような要素は全て取り除いておくべきだろう。
自分で敗北の原因を作り出しておきながら「名将」とか、そら無いわ。
176名無しさん@おーぷん :2017/03/04(土)23:58:50 ID:aIA
>>172
嘘つけ、まだ長宗我部は四国統一も出来ていなかっただろ。
徳川家康もあからさまに織田信雄攻撃なんてことは出来ないだろうし
雑賀も主導権争いでそよどころじゃ無かったはず
177名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:00:50 ID:7KJ
毛利なんてやっと本領安堵の条件が整ったのに下手に動けないだろう
178名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:01:20 ID:MDD
>>174
当時は、まだ秀吉による中国出兵が終わって一年ちょっとの頃だし、
反秀吉派の勢力も存在したんだけど。毛利。
小早川の兄に当たる吉川元春とかさあ。
毛利の両川の片割れが「秀吉軍を背後から攻撃せよ」と主張したら、
いくら小早川でも強気には出れないだろ。
179名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:02:44 ID:MDD
>>176
阿波はほぼ平定済みだし、水軍は既に存在してたんだけど。
讃岐も統一寸前だっただろ。
残るは北伊予だけという状態が、1583年時点での長宗我部家の状態ですよ
180名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:03:00 ID:7KJ
>>178
そんなこと出来んのかね?
南条、宇喜多、蜂須賀とか見張りが山ほどいるのに。
181名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:03:41 ID:7KJ
>>179
毛利と長宗我部は敵対してたのでは?
182名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:05:19 ID:7KJ
>>175
佐久間盛政は何に賭けたんだろうね?
183名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:05:47 ID:MDD
>>176
徳川に関しては、別に信雄攻撃に動かなくても、牽制するだけで良いんだが。
伊勢長島に海路から物資を搬入したり、信雄軍を牽制したり、
それだけでも充分すぎる程の支援になっている。

>>177
その条件に不満を抱いている勢力は、吉川元春を代表として沢山存在したんだが。
何で侵略戦争ふっかけられた被害者なのに「本領安堵」なんて条件で和議を結ばねばならんのか?
しかも、和議の際、秀吉は本能寺の変で信長が死亡した事を隠して、毛利を騙して講和を結んでいる。
この事に関する不満も毛利家では根強かったんだよ。
184名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:08:34 ID:7KJ
>>183
>>毛利を騙して~
天下布武の為だろ
185名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:09:59 ID:MDD
>>180
これまた、背後を脅かしさえすれば良いのであって、
秀吉軍を東奔西走させて疲弊させれば良いだけの話でしかない。
どんなに秀吉が優秀でも、東西南北から攻め寄せられれば打つ手は無い。
で、秀吉本隊が出しゃばって来れば守りを固めるか、さっさと撤退すれば良いだけなのだから。

>>181
反秀吉という一点で手を組む事も出来たでしょう。
確かに北伊予の河野家を支援していた毛利家としては、長宗我部家に反感を抱く勢力も居ましたが、
それは専ら小早川とか山陽地方を担当していた武将たちであって、
山陰地方担当の吉川元春には関係の無い話ですし。
186名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:11:42 ID:MDD
>>184
この時点で、秀吉が「天下~」とか考えていたとは思えない。
そもそも、この時点では柴田勝家や丹羽長秀と同格の、【織田家の一武将】でしかないだろ。
独立大名じゃないんだぞ?
187名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:14:40 ID:7KJ
>>185
なるほど。しかしそんな状態で勝利したところで足利幕府はもう有名無実だな
論功行賞として現在の地方別にそれぞれ島津毛利とかの支配を認めることになるのか?
188名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:17:43 ID:7KJ
>>186
賤ヶ岳の戦いも建前は織田家の勢力争いだから、もし織田信長の政策を受け継いでいたなら、
人たらしと言われる羽柴秀吉が将軍のいる毛利に根回ししてたとしてもおかしくない。
189名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:22:47 ID:7KJ
毛利も地方豪族の寄せ集めだったので、備中の三村残党とか来島とか不確定要素はあったから
大々的な動きは出来なかったと考えてよいのでは?
190名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:24:34 ID:MDD
>>182
さあ?
恐らく「後先考えていなかった」「何も考えていなかった」という線も考えられます。
実際、我々が我々の行動に常に「意味」を持たせてなどいないように、
(無意識で動いてしまう事とか、後で振り返って何であんな事を……みたいな事は有ると思います)
戦国武将だからと言って、常に「意味」を意識して行動しているとは限らない訳です。

島左近の如く、最初っから「士気高揚の為」と割り切り、さっさと先鋒を叩いたら撤退するくらいの行動を見せれば良かったのですが、
それが出来なかったから「愚将」と呼ぶのです。
191名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:26:51 ID:7KJ
>>190
実際前田の後詰めがあれば勝てたとも思うような気もしないでもない
192名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:28:37 ID:MDD
>>187
織田信孝が、柴田勝家が期待していた如くに優秀な人材でなければ、
織田家の天下も柴田家の天下も無かったでしょうね。
ゲームの世界では、信孝の能力はそんな優秀では無いので、恐らく光栄とか歴史ゲーム作ってる会社の人も、信孝では信長の後釜としては力不足と考えているのでしょう。

>>188
根回しはしてあっても、約束事を破り破られってのが戦国時代では当たり前の話であって。
秀吉が不利と見れば、毛利に秀吉との約束を守る義務など無いのだからさっさと裏切るのでは?
193名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:30:26 ID:7KJ
>>192
そんな人に五大老なんて任せるか?
194名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:32:33 ID:7KJ
足利義昭まで虚仮にしてしまったら毛利のイメージが落ちてしまうと思うがな
195名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:34:06 ID:MDD
>>189
別に大々的に合戦してくれなくても良いんですよ。
因幡とか備前、播磨に兵を出して牽制してくれるだけで。
秀吉の目をそっちに引きつけさせる事が目的なので。
毛利が動いたとなれば、秀吉も柴田にだけ熱中している訳にもいかんでしょう。
で、毛利は毛利で、秀吉本隊が動いたと聞いたら、さっさと本国に引き揚げれば良いのであって。
それで時間を稼げば良いだけの話なんですよ。

>>191
無理でしょ。
まず兵力が違いすぎる。
自爆覚悟で桶狭間の再現でも狙わない限り、十中八九負けます。
だから、動くべきでなかったか、先鋒を叩いたらさっさと引き揚げるべきだったのです。

実際、士気高揚の為に先鋒を血祭りに挙げるという戦法は良く見られますが、
血祭りに挙げたらさっさと撤退するというのが定石です。
196名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:37:16 ID:7KJ
>>195
君はこの>>1に対してまずそこを指摘すべきだったのではないかな…
197名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:38:07 ID:MDD
>>193
広い領土を持っていたのですから仕方有りません。
それに一説によれば、先に大老に任命されていた小早川隆景が、

「分家筋の私が大老扱いで日本を差配でき、本家筋の毛利家が何も権利が無いのでは納得出来ません」

と必死に嘆願した結果、毛利家も付け加えられたとかいう話が有ります。

>>194
元々、足利義昭その人が、秀吉の事を嫌ってたみたいですし。
その辺大丈夫なんじゃないですか?
秀吉は元々征夷大将軍になって幕府を開きたかったのに、足利義昭が秀吉を養子にする事を承諾しなかったが為に「豊臣幕府」を築けなかったのですから。
198名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:40:50 ID:7KJ
せっかくここまで調略してがんばったのにたった数日で兵数の差で覆されるって怖くない?
199名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:45:25 ID:6F4
>>194
むしろその点では織田の敵を討った秀吉を討つことに義昭は大義があるのでは?
義昭自身は織田に追い出された訳だし、毛利が秀吉と和議を結んだほうが義昭を虚仮にしてると思う
>>198
だからこそ勝家は盛政に撤退命令出してたはずなんだよなあ…

横やりですまんな
200名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:52:26 ID:7KJ
>>199
織田信長は足利義昭に対し帰洛交渉を行っていたはずだがな。
信長の立場はあくまで義昭の家臣というものでしかなかった。
201名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)00:57:14 ID:7KJ
立浪和
202名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)01:12:20 ID:7KJ
いつ寝るん?
203名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)01:26:10 ID:MDD
>>198
関ヶ原の戦いの時もそうでしたし。
兵力的には一説によれば三成方の方が家康方よりも上でした。
戦況も、昼までは西軍の方が有利でした。

それが小早川秀秋とそれに附随する脇坂、赤座、朽木などの寝返りによって、
一瞬で戦況が変わり西軍は総崩れになりました。
合戦って、しかも近代の総力戦でない時代の合戦なんてそんな物です。

今川義元たった一人を討たれただけで、尾張侵攻を諦めてしまうような時代ですし。
204名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)01:27:39 ID:MDD
>>199
元々、毛利家の側が、

「ウチには来ないでくれ」

と義昭に頼んでた。
でも義昭が勝手にやって来た。

毛利と義昭の関係はそんな関係。
205名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)01:30:57 ID:7KJ
島左近ってなんで死んだんや
206名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)12:56:01 ID:56f
>>193
実際任せてるからなw
207名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)12:56:22 ID:56f
>>191
勝てた。
208名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)12:58:00 ID:56f
>>170
何言っての?柴田軍はジリ貧なんだから時間たてば経つほど不利。
209名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)14:31:14 ID:MDD
>>205
島左近は死体が発見されてないので生存説も有る。
まぁ真田幸村とかと同レベルの話だけど。

>>208
ジリ貧である証拠は?
長宗我部や毛利と提携し、徳川とも連絡済みで、
織田信孝や滝川一益と同盟を結んでいる間柄の柴田家が、何でジリ貧なん?
長宗我部や毛利が秀吉軍の背後を突いたら非常に危険な状況だったんだけど?
言っておくけど、摂津の池田恒興とか、秀吉の為に戦う義理なんか無いから援軍を出さない可能性なんて大いに有ったからな?
210名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)14:36:14 ID:MDD
むしろ、「ジリ貧」「ジリ貧」言うなら、
秀吉の方がずっとジリ貧だったんだけど?
信孝を攻撃した時点で、

「仮にも信長様の御子様に対して何たる事を!」

と織田家家臣団の多くに反発されたし、
これによって信長の「盟友」だった徳川家も激怒させている。

毛利家の中にも、毛利の両川の一人、吉川元春を代表として、反秀吉派が存在したし、
四国の長宗我部は秀吉自身のせいで元々ガチガチの反秀吉派だし、
(後の関白、豊臣秀次は、当時は讃岐の三好康長の養子であった為、何かにつけて秀吉は三好の肩ばかり持っていた)

本物のジリ貧ってのは、この当時の秀吉の事を指すんですけど?
211名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)14:55:00 ID:MDD
>>199
毛利は義昭に来るなと言っていた。
でも義昭はどうしても足利尊氏の故事に則りたくて、鞆の浦にやって来た。
それが実態。

義昭が幕府を築いた鞆の浦って場所は、
足利尊氏が九州から京都に大軍を率いて上陸する際に立ち寄り、
光厳上皇からの院宣を賜って逆賊ではなくなった縁起の良い土地だった。
だから義昭は鞆にやって来て幕府を置いたのだと説明されている。

結果的に庇護する形となった毛利家にとっては非常に迷惑だった話だが。
212名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)17:33:18 ID:hPM
>>210
秀吉は反発されてない。
雪解けまたずに賤ヶ岳(畿内)に出てきてるんだから兵糧輸送ができない。だからジリ貧
213名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)17:34:51 ID:hPM
>>209
可能性があっただけじゃん。
214名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)17:38:46 ID:6F4
>>212
>>213
なら秀吉がその後に紀州征伐と四国征伐、家康までも敵に回した理由を教えていただきたい
仲良ければ紀州征伐なぞ要らんし、四国なんて長宗我部にあげていいと思う
215名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)17:43:28 ID:jYg
>>214
それは力見せつけないと屈服しないからだろ。
216名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)17:46:29 ID:6F4
>>215
力を見せつけないとダメだったんか?
217名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)17:46:47 ID:jYg
>>216
うん。
218名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)17:48:49 ID:6F4
>>217
理由もぜひお願いします
219名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)17:49:32 ID:jYg
>>218
秀吉のことを舐め腐ってる連中相手だから。単純に
220名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)17:51:25 ID:6F4
>>219
な、舐め腐ってる…誰がだろうか?
家康なのか長宗我部なのか、それとも池田滝川など織田の家臣団なのか…
221名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)17:52:42 ID:jYg
>>220
話しの流れからして、あなたが書き込んだ紀州の連中・長宗我部・徳川でしょ。
222名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)17:54:31 ID:jYg
>>220
付け加えれば島津もかな。
223名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)17:57:13 ID:6F4
>>221
>>222
それならなおさら柴田が賤ヶ岳で焦る理由が見つからんのよ…
そんな大量の勢力に秀吉は目をつけられてたってことでしょ?
224名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)17:57:59 ID:jYg
>>223
それにしても秀吉方の勢力は強大だからね…
225名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)17:59:01 ID:jYg
>>223
大量に目をつけられても各個撃破されちまえば終わりなんだよな。
226名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)18:03:39 ID:6F4
>>224
>>225
それこそしっかり包囲網敷くのが当然で、各個撃破されないように足並み揃えるべきってことでいい?
227名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)18:04:59 ID:jYg
>>226
包囲網以前にそれぞれ仲良くないからな…そこは無理だろうね。
228名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)18:07:09 ID:jYg
訂正
>>226
包囲網以前にそれぞれ仲良くないからな…そこは無理だろうね。
229名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)18:07:50 ID:jYg
>>226
訂正されてない
包囲網云々以前にそれぞれ仲良くないからな…そこは無理だろうね。
230名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)18:09:14 ID:jYg
>>226
しかも包囲網を束ねる人材がいないからね。
231名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)18:10:19 ID:6F4
>>227
>>228
>>229
そんな云々重要か!?
家康柴田あたりは後の佐々の動きを見る限り仲は良さそうやけど…
232名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)18:11:17 ID:jYg
>>231
佐々の去就はいまだにはっきりしてないんだよ…それが
233名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)18:12:54 ID:jYg
>>231
文脈的に云々は必要かと思った。
234名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)18:16:38 ID:jYg
>>231
ただ少ない援軍は柴田に送ったんだけど
235名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)18:18:52 ID:jYg
>>231
さらさら越えの時に上杉家臣に協力してもらって越後経由で家康に会いに行った説もあるからな。
236名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)18:21:23 ID:6F4
>>232
家康がわざわざ内紛の巨大戦力につくとも思えんが…
あとはあくまでも後の動きだから、柴田と家康ライン見て佐々も使ったのかな、と
この辺は単なる推測だから使っちゃいかんな…
237名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)18:23:22 ID:jYg
>>236
考証というものもあるから推測も間違いじゃない歴史は推測できるから面白い。推測も過ぎちゃいけないけど…
238名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)18:25:19 ID:jYg
考証と推測は解釈の違いで色んな意見でるからな。
239名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)19:12:53 ID:MDD
>>212
反発されてない証拠は?
秀吉派と見られるはずの池田恒興とか高山右近とか中立姿勢を見せているだけでも反発の現れだし、
親秀吉派と言われる丹羽長秀だって、秀吉が依頼しなければ援軍に来なかったくらいなんだが?

大体、秀吉も勝家もこの時点では【織田家家臣】という立ち位置であり、
信孝に岐阜城と美濃を与えたのは秀吉と勝家のはず。
自分で信孝に岐阜城と美濃を与えておきながら、手のひら返して信孝を攻めるような【逆賊】に、味方が大勢付く訳ないだろ。

実際、味方がほとんど居なかったからこそ、
【賤ヶ岳の七本槍】みたいな大活劇をでっち上げなければならなかった訳で。
【小姓や足軽のような身分の低い者ですら手柄を立てられた】という事は、
イコール【大物クラスの大名たちは、秀吉側の援軍として来なかった】という事を意味している。
240名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)19:14:23 ID:MDD
>>215
屈服させる必要性が有った時点で、彼らが秀吉の威厳に全く服していなかった事が丸分かりなんだが。
自分で矛盾してる事に気づいてないのか?
241名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)19:16:25 ID:MDD
>>224
だから、別に強大じゃねぇってのw
この時点での秀吉の勢力は。

アンタは、【秀吉がのちに天下人になった】という歴史を知ってるからそんな事を言っているだけ。
実際の賤ヶ岳の戦いの時点では、秀吉は別に日本国中を圧倒するような力なんぞ持っていない。
242名無しさん@おーぷん :2017/03/05(日)19:18:17 ID:MDD
>>236
別に直接支援に乗り出さなくとも、伊勢長島に海路から物資支援するだけでも充分すぎる程、秀吉側には脅威なのでは?
243名無しさん@おーぷん :2017/03/07(火)19:43:11 ID:i9y
>>241
柴田に比べてという意味では?
244名無しさん@おーぷん :2017/03/07(火)20:52:37 ID:Wnx
>>243
柴田は越前、加賀、能登、越中まで支配し、
美濃の織田信孝、伊勢の滝川一益とは同盟関係、
三河の徳川家康や、中国地方の毛利、四国の長宗我部や紀州の一向一揆とも友好関係を持っていたはずだよ。

国力で言えば、直属の越前、加賀、能登、越中だけで170万石くらい達してる訳で。
(のちの加賀前田藩は、加賀・能登・越中だけで120万石、福井松平家が約50万石というところからの換算)

決して国力面に於いても大差が開いてたという訳ではないと思うけどな。
245名無しさん@おーぷん :2017/03/07(火)22:06:12 ID:oE3
賤ヶ岳の柴田側の兵力は大抵、本によって多少の違いはあれど
2~3万くらいで書かれてますね。
246名無しさん@おーぷん :2017/03/08(水)12:32:53 ID:xxk
街亭の戦いと一緒で、賤ヶ岳の戦いってのは負けようが無い合戦だったんだよな、本来は。
北陸街道へと抜ける道を、万単位の軍で封鎖し、睨み合っているだけで良かったのだから。
時を賭ければ賭ける程、秀吉の方が不利になっていった訳で。
だから最初に秀吉の方が動いたんであって。

もし柴田がジリ貧状態に在ったとか言うなら、
先に動いたのは柴田だったはずだ。
しかし、柴田は秀吉が伊勢長島や岐阜城を攻めたと聞いてやむなく出兵したように、
決して先に動いた訳ではなく、秀吉の行動を見てから受け身的に立ち上がっている。
それを見ればどちらが仕掛けたかは明白。
247名無しさん@おーぷん :2017/03/08(水)18:37:14 ID:fnO
>>246
秀吉の方から仕掛けてるんだよな…柴田領の北近江を侵略してるし先に。
248名無しさん@おーぷん :2017/03/08(水)18:39:21 ID:fnO
>>246
それ(>>247)に我慢できなくなって勝家は出兵するんだよな。
249名無しさん@おーぷん :2017/03/08(水)18:43:18 ID:fnO
>>1
まぁ軍略家としての盛政は有能だよな
250名無しさん@おーぷん :2017/03/08(水)20:04:25 ID:GQe
今日読んだ本に書いてあったんだが、賤ヶ岳では佐久間隊と柴田本隊が利家の離脱で分断される形になってしまって
結果的に佐久間隊が突出する形になった

ていうのどう思う?
251名無しさん@おーぷん :2017/03/09(木)00:39:28 ID:ZQr
どうなんだろ
勝家は中川清秀隊を叩いた佐久間隊に撤退命令を下してる所から言っても、
前田利家の離脱関係無しに、既に大局的見地から見れば危うい状況に置かれてたんとちゃうかな?

戦術的には優秀であっても、戦略が全く無い人って、
近代でも現代でも、日本でもアメリカでもどこの国でも存在するけど、
佐久間盛政もその手の類だったような気がする。

もしくは「合戦目的」が柴田軍の中で共有されていなかったか、
佐久間盛政が中川隊の壊滅に気を良くして欲を出したか。
252名無しさん@おーぷん :2017/03/09(木)00:42:42 ID:Rwe
>>250
個人的見解
琵琶湖と余呉湖の間の防衛線から賤ヶ岳(大岩山)の砦に陣取った佐久間が突出、さらに勝家本陣と柴田勝政・佐久間両陣が利家の撤退によって分断されたと見てる
佐久間の突出も利家の撤退もどっちも敗因
253名無しさん@おーぷん :2017/03/09(木)00:59:37 ID:Rwe
>>251
佐久間は戦線を伸ばしすぎやと思う
佐久間の突出→柴田勝政のみに→秀吉に狙われたって流れが何よりの根拠だし戻るべきだった
どうせやるなら賤ヶ岳砦無視してさらに突っ込み、敵中突破して柴田勝家本陣(ないし利家の陣)まで行って勝負を決めなければいけなかったと思う
後者はまあ無理やけど
254名無しさん@おーぷん :2017/03/09(木)15:40:40 ID:PQy
>>251
近年では柴田が佐久間に撤退命令したことも疑わしいんだけど…
255名無しさん@おーぷん :2017/03/09(木)15:43:35 ID:PQy
>>253
賤ヶ岳砦無視したほうが完全に孤立する。
256名無しさん@おーぷん :2017/03/09(木)16:31:41 ID:ZQr
>>254
いや、でも、さすがに陣形崩しての突出は危険だって事くらい、
柴田勝家は上杉謙信との手取川の戦いで嫌と言うほど経験済みだったはずだから、
佐久間の突出を快く思うはずがないでしょ?

実際、織田家を代表する猛将のはずの柴田が、
賤ヶ岳の戦いでは鈍重過ぎるほどに腰が重い
佐久間の快進撃に便乗して、柴田軍全軍を突撃させるような行動もしてない

手取川の敗戦から何も反省の糧を得ていないのであれば「ただのアホ」だし、
陣形が乱れた状態で、(正面戦力では)自分よりも大軍の羽柴勢に対しようとしている佐久間盛政を見て何も思わないのなら、
これまた「ただのアホ」でしょ
257名無しさん@おーぷん :2017/03/09(木)16:40:19 ID:PQy
>>256
柴田勝家は戦況をわかっていなかったのでしょ。
258名無しさん@おーぷん :2017/03/09(木)17:37:43 ID:ZQr
>>257
いや、解ってたからこそ動かなかったのでは?
羽柴勢の指揮官である羽柴秀長と柴田勝家、
どっちが戦慣れしているかで言えば、長年織田家の先鋒として各地を転戦し、
軍神と呼ばれた上杉謙信を長年相手にして戦い続けてきた柴田の方でしょ

その柴田が陣形を構えての持久戦を選んだのだから、何の考えも無しに選択したとは思えんのだが?
259名無しさん@おーぷん :2017/03/09(木)18:25:35 ID:szN
あのときの秀吉の行軍メッチャ早かったよな?
それも関係してると思う。
260名無しさん@おーぷん :2017/03/09(木)18:58:40 ID:ZQr
>>259
それも、明智光秀討伐の際の「中国大返し」の過去を知っていれば、
「有り得る事だ」
と理解していなければならなかった

佐久間盛政は、対戦相手の秀吉を徹底的に舐めきってたんだろうな
だから過去の戦歴も全く研究する事無く突出、
居座りを行って柴田軍全軍崩壊に持って行く羽目となる

日本人は、基本的に敵を舐める事が多いらしいが、
佐久間盛政もまた「典型的な日本人」だったのだろう
261名無しさん@おーぷん :2017/03/09(木)19:25:58 ID:Rwe
>>254
ソースもらってええか?それなら撤退させなかった勝家も戦犯扱いになるだけだが
>>255
そっちの案は賤ヶ岳無視のぶん勝家本陣(できれば利家も)の進軍を無理やりにでもさせつつ佐久間自身が敵中突破して勝家本陣(利家の陣でも可)で合流する案だから孤立もなにもない
だからこそ無理と言ったし
262名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)14:37:10 ID:ml1
>>261
>>254のソースはhttp://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/note/n391655
263名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)17:38:52 ID:ovg
>>262
撤退の指示がなかったっていう記述が見つからん…
ソースのどの書物のことだろうか?
264名無しさん@おーぷん :2017/03/10(金)18:25:57 ID:ovg
>>263
すまんな、見つかったけどその部分は書物ではないな
個人の感想やな

あと、太閤記ではもちろんだが、佐久間軍記でも「柴田勝家が撤退の指示を出していた」ってあるから、勝家の撤退指示がなかったって考えるのは無理がある
265名無しさん@おーぷん :2017/03/11(土)14:14:56 ID:zGu
>>264
でも疑わしいんだよな。
266名無しさん@おーぷん :2017/03/11(土)18:34:49 ID:iBV
>>265
疑わしいと言ったのは知恵袋のライターさんの意見なだけだからソースは皆無
さらに、太閤記と佐久間軍記の2つの書物(しかも別人の著作)で書かれてる点、「勝家が撤退命令を出さなかったから賤ヶ岳の戦いで不利になった」という書物が無い点の二点にも問題があるから、その推論は無理があると言ってる
267名無しさん@おーぷん :2017/03/12(日)04:50:09 ID:VI5
実際、今まで信じられてきた「定説」を覆すには、>>262の「ソース」とやらだけでは不充分なんだよね
どこにもそれを裏付ける当時の一次資料なんかは掲載されていない
単なる執筆者の当てずっぽうに過ぎない
268名無しさん@おーぷん :2017/03/12(日)04:52:56 ID:VI5
第一、Yahoo!知恵遅れはソースにならないw
論文の引用に当たっても全く参考文献として引用出来ないという点でも、その資料的価値は明らかだ
269名無しさん@おーぷん :2017/03/12(日)18:29:56 ID:B3G
>>268
ま、まあそもそもこの場はネットだし、多少はね?
つ、使えるところは使っておこう?(震え声)

ただし勝家からの撤退の指示がなかった説、こいつは論理破綻やし現時点では認めないが(>>266と同一人物)
270名無しさん@おーぷん :2017/03/13(月)12:54:25 ID:Ith
盛政は寡兵の加賀山内衆に二度も大敗してるしね
271名無しさん@おーぷん :2017/03/15(水)16:04:05 ID:9UQ
>>270
は?
272名無しさん@おーぷん :2017/03/15(水)17:53:26 ID:60P
>>271
鳥越城の戦いあたりで検索をお願いするで、二度追い返されてた
「信長公記」では柴田勝家とともに加賀の一向一揆軍の将を自害させたという記述もあるし、山内衆に苦戦してたのは容易に推測できる
273名無しさん@おーぷん :2017/03/15(水)17:54:08 ID:60P
>>272
あげるの忘れた…
274名無しさん@おーぷん :2017/03/15(水)18:33:09 ID:aNf
>>272
苦戦しても結果殲滅してるからな。
275名無しさん@おーぷん :2017/03/15(水)19:43:40 ID:60P
>>274
少数に苦戦はいかんでしょ
276名無しさん@おーぷん :2017/03/16(木)15:08:44 ID:lVl
盛政は結局山内衆に勝てず、講和と偽って山内衆を統率していた
鈴木出羽守を城に誘い出して謀殺したなんて話もある
まあ、盛政を擁護すると加賀一向一揆は鉄砲で重武装してて普通に強いからね
277名無しさん@おーぷん :2017/03/16(木)16:15:54 ID:Nts
>>275
いや盛政方も少数だからw
>>276
一向一揆は鳥越城で鉄砲製造してたからね。
278名無しさん@おーぷん :2017/03/16(木)17:09:49 ID:IEJ
>>277
【悲報】佐久間盛政、少数の軍勢×2で500超の人を討ち取られる
惨敗やんけ…
1580年だから鉄砲の威力も知られてるはずなんだよなあ…
279名無しさん@おーぷん :2017/03/16(木)18:28:37 ID:QNP
山内衆の中でも牛首村の加藤藤兵衛は織田に既に恭順してたし、盛政のほうが兵が多いのは間違いないよ
しかもこの合戦は西河口という場所で行われた野戦
280名無しさん@おーぷん :2017/03/16(木)23:56:57 ID:0Em
>>278
>>279
でも結果殲滅してるからww
281名無しさん@おーぷん :2017/03/17(金)02:04:36 ID:wBA
>>280
盛政側も殲滅されてるんだよなあ…秀吉に…
282名無しさん@おーぷん :2017/03/17(金)14:38:20 ID:imV
>>281
だから?話しの流れに関係ないんだよなw
283名無しさん@おーぷん :2017/03/17(金)15:44:55 ID:wBA
>>282
名将かどうかの判断材料にはなるんだよなあ…
284名無しさん@おーぷん :2017/03/17(金)15:48:14 ID:wBA
>>283
稀代の軍略家がどうかやな、タイトルスルーしてもうてすまんな
285名無しさん@おーぷん :2017/03/17(金)18:12:45 ID:Wd2
>>283
>>284
荒山合戦の神速攻撃・賤ヶ岳合戦の奇襲作戦だけでも稀代の軍略家に値するんだよな。
286名無しさん@おーぷん :2017/03/17(金)19:13:15 ID:y3m
>>285
賤ヶ岳は敗北の原因にしかなってないだろ…
あれはあのまま北陸街道を抑えて持久戦を取っていれば負けるはずがない戦いだった
確か旧日本軍の分析でもそうなってたはずだぞ
287名無しさん@おーぷん :2017/03/17(金)19:29:56 ID:Wd2
>>286
わかってないな
288名無しさん@おーぷん :2017/03/17(金)20:34:05 ID:wBA
>>287
軍人に「戦略わかってないな」って言えるあなたは何者?
289名無しさん@おーぷん :2017/03/17(金)20:35:30 ID:wBA
>>288
まーたタイトル無視してもうた…
戦略じゃない、軍略だよ…
290名無しさん@おーぷん :2017/03/17(金)21:12:58 ID:y3m
>>287
旧日本軍は、日本中の様々な古戦場を実地に歩き回って研究していたインテリ集団だぞ

確か賤ヶ岳の戦いの教訓としては、

1、敵が強固な陣を構えている場合は挑発しておびき出せ
(秀吉が挑発の為にわざと岐阜城攻めに向かい、その情報をわざと柴田軍に垂れ流した説を採っている)

2、逆に、こちらが高所、街道、港湾など有利な地形を抑えている場合には絶対に突出するな
陣を固め守りを固めよ
(佐久間盛政の行動は、単なる「匹夫の勇」「蛮勇」として片づけられている)

この辺りが妥当な評価だろ
291名無しさん@おーぷん :2017/03/17(金)23:46:37 ID:oLu
>>290
解せないな
292名無しさん@おーぷん :2017/03/18(土)00:12:39 ID:sGs
実際、賤ヶ岳の戦いの佐久間の行動を「匹夫の勇」以外の何と呼べば良いのか?
これでも「勇」と呼んでるだけまだ評価してはいるだろ

総大将である勝家の命令を無視している時点で論外だし、
仮に百歩譲って、「そんな命令は無かった」論を採用するにしても、
戦場全体を見渡して自分たちが味方と足並みを揃えているかどうかは常に把握しておくべきだった
戦争なんて「臆病」くらいがちょうど良いんだよ
孔子だって「暴虎馮河」の輩とは一緒に行動しないと言ってるくらいだし
293名無しさん@おーぷん :2017/03/18(土)16:07:10 ID:3Sy
>>292
いや奇襲することに意味があったのだから奇襲した結果、中川清秀を討ち取ることもできた。前田が敵前逃亡したから突出する形になってしまっただけなんだよな。
294名無しさん@おーぷん :2017/03/18(土)18:38:51 ID:X4X
>>293
なぜこんな短い文にふたつも疑問が生まれるんだ?まあいいや、ふたつともぶつけるよ。
ひとつめ、奇襲に意味があるだけなら、大岩山砦から戻ってこなかった理由が必要。突出してる形なのはわかるから、撤退の選択肢もあったはず(しかも指示もあっただろうから撤退が自然)
ふたつめ、柴田勝政(盛政ではない)は突出だったのか?こっちは関係ないように見えるかも知れんが僕は関係あると思うから聞いてる、あとでしっかり結びつける。
295名無しさん@おーぷん :2017/03/18(土)19:48:23 ID:WfY
>>294
いや制圧したのに戻ったらまた奪還されかねない。
柴田勝政も突出ではない、撤退の時に佐久間盛政軍が善戦して追撃を振り払い、
秀吉軍が逃げ遅れた柴田勝政軍に追撃を向けて勝政隊が劣勢に陥り、それに盛政軍が舞い戻り救援して
秀吉軍と決戦するため激戦になり、あと一歩で秀吉軍を圧しきるという時に、
前田利家軍が撤退して盛政・勝政等の奇襲部隊が裏崩れにより崩壊、秀吉軍が勝家本陣に殺到し壊滅した。
296名無しさん@おーぷん :2017/03/18(土)20:58:36 ID:X4X
>>295
僕は>>293に質問したのですが…同一人物でしょうか?
297名無しさん@おーぷん :2017/03/19(日)06:23:46 ID:wNh
>>295
もともと豊臣方の砦だったんだから奪還されても問題ないはず
中川の討死で奇襲の成果はあったから士気向上できてる
柴田勝家の面目も立つ
なにより佐久間盛政の撤退により盛政の突出状態が解消されるから敗因をひとつ消せて、前田利家にもにらみを利かせられる
撤退のほうが長所多そうなんですが…
298名無しさん@おーぷん :2017/03/19(日)11:35:50 ID:HAd
>>293
奇襲なら撤退しなければならない
居座るなんぞ論外
299名無しさん@おーぷん :2017/03/19(日)11:37:40 ID:HAd
>>295
いや、目的は「制圧」ではなく「奇襲」だったろ?
なんで奇襲なのに居座る必要が在るんだ?

奇襲ってのは機動力を発揮して敵に捕捉されないように動き回りヒット&アウェイを繰り返す事だろ?
300名無しさん@おーぷん :2017/03/19(日)11:47:03 ID:HAd
>>295
第一、秀吉が戻ってくる前に元の陣に戻る事は十分可能だったはずだろ
佐久間盛政のそもそもの「戦闘目的」って何だ?
「占領地を拡大する事」か?
もしそうなら、柴田軍が全軍で動いても、
秀吉本隊はおろか、守りを固めた秀長隊にすら勝てんぞ?

守りを固めている敵に仕掛けるには、最悪でも「二倍以上」の兵数が必要と孫子の兵法にも書いてあるのだし

岐阜城や長島城と連絡を取り合って、東西呼応でヒット&アウェイを繰り返すというのなら理解出来なくはないが、
秀吉本隊の到着までボーッとしてた佐久間はただのアホだろ

繰り返すが、「奇襲」だと言うのなら居座るなんぞ論外
敵本隊の到着までボーッとしてるのなんてただのアホ

百歩譲って佐久間盛政が「名将」だとしても、
戦争目的を見失ってた事は確かだろ
なんでその一点すら認めないのお前?
301名無しさん@おーぷん :2017/03/19(日)16:14:30 ID:0wj
>>297
>>299
奇襲の意味理解できてないのな…制圧したのに退いたら意味ないだろ?そこからまた戦局を良くできるのに。
>>300
孫子の兵法が全てではないw
302名無しさん@おーぷん :2017/03/19(日)16:15:58 ID:0wj
>>299
奇襲して砦を制圧、敵を駆逐することが目的なんだが…
303名無しさん@おーぷん :2017/03/19(日)16:17:23 ID:0wj
>>300
佐久間はぼーっとしてないぞw勉強し直して出直してこい
304名無しさん@おーぷん :2017/03/19(日)16:18:11 ID:0wj
>>298
は?奇襲して撤退など意味ない。
305名無しさん@おーぷん :2017/03/19(日)16:24:11 ID:0wj
>>297
あくまで前田利家が利敵行為の敵前逃亡をしたのが敗因だよ。佐久間玄蕃は奇襲したけど突出はしてない。仮に突出していても奇襲のため、あえて突出したということで
306名無しさん@おーぷん :2017/03/19(日)16:25:37 ID:0wj
>>297
砦を奪還されたら挟み撃ちに遭うから危険でしょ。
307名無しさん@おーぷん :2017/03/19(日)18:55:11 ID:HAd
>>301
おいおいw
お前こそ「奇襲」の意味が解ってねえだろw

桶狭間の戦いは一般的に「奇襲」とされるが、
信長は今川義元が本陣を構えてた所に、いつまでも馬鹿面晒して居座ってたのか?w
そんな話聞いた事ねえがなw

今川義元一人討ち取った所で、今川家全軍の数万と呼ばれる兵力が撤退するとは決まってないのであって、
義元の首を取ったら、信長はさっさと引き上げてるだろうに
308名無しさん@おーぷん :2017/03/19(日)18:57:46 ID:HAd
>>301
ちなみに、当時の戦国大名は、多かれ少なかれ全員「孫子の兵法」を読んでますので悪しからずw
孫子の兵法を思いっきり旗印にしていた武田信玄もそうなら、
そのライバルだった上杉謙信も坊主になる為の修行時代に熱心に読んだと言われているし、
信長の戦いもまた、桶狭間と本能寺を除いて基本的に敵より大量の兵隊を集めるという孫子の兵法に則っていた事は有名
詭弁も大概にしようね?
309名無しさん@おーぷん :2017/03/19(日)18:58:30 ID:HAd
>>302
敵を駆逐する事が目的なんだろ?
じゃあ、「居座るなんて論外」じゃねえかw
310名無しさん@おーぷん :2017/03/19(日)19:02:48 ID:HAd
>>303
おいおいw
秀吉本隊が来て慌てて撤退して捕捉されてぶっ叩かれてるのに、
「ボーッとしてない」なんて言えるのかよw

大体、総大将が進出を望んでおらず、元居た陣地に戻れと命じていた以上、
不満が有ろうがそれに従うのが義務だろうが

おまけに、合戦経験から言えば、柴田勝家の方が佐久間盛政より豊富で、上杉謙信ともぶつかり合った経験すら有るのだから
後方で補給や輸送業務ばかりに精を出していた青瓢箪と違って、柴田勝家の合戦経験は豊富だったのだから、
柴田勝家の命令に従うべきだったろうが
311名無しさん@おーぷん :2017/03/19(日)19:05:20 ID:HAd
>>304
普通、「奇襲」と言うのは、ヒット&アウェイが当たり前ですけどw
どこの大名が、奇襲なのに占領地に居座るなんて愚行を働いたんだ?www

奇襲というのは、繰り返すけど、機動力を大幅に活かして戦う戦法
占領地に留まるような戦い方は奇襲ではない
312名無しさん@おーぷん :2017/03/19(日)19:06:29 ID:wNh
>>301
居座ったところで戦局が良くなる?柴田軍のピークは大岩山砦を奪って羽柴先発隊を破ったところで戦局は悪くなったのが結果ですよ?
>>305
その「あえて突出」のせいで柴田勝政が孤立したんですが…それは戦犯以外の何物でもないですよ?
>>306
柴田勝政隊の辺りまで下がるんだから、背後は前田利家隊ですよ?前田利家は羽柴方ですか?
以上>>297による回答終了だ
柴田勝家の命令も聞けず戦局を不利にする猪がいるなら、前田利家が柴田勝家に見切りをつけるのも納得だね
313名無しさん@おーぷん :2017/03/19(日)19:07:35 ID:HAd
>>306
全然危険じゃねえよw
秀吉軍が奪還した時点で、佐久間盛政も含めて元居た陣地に 戻 っ た だ け だろ
なんで「挟み撃ち」なんかが有り得ると思うんだ?

前田利家が裏切ったとは言っても、
関ヶ原の裏切りとは異なり、別に柴田軍に向かって攻撃加えた訳じゃないぞ?
挟み撃ちの心配なんか、元居た陣地に戻るだけなら必要ないだろ
314名無しさん@おーぷん :2017/03/19(日)19:20:12 ID:HAd
戦争目的は何かという事を常に考えに入れておかなければならない。

佐久間盛政の目的は、奇襲であり、中川隊を叩く事に有ったはずだ。
中川隊に損害を与えられたのであれば、別に中川清秀を討ち取る必要すら無かった。

運良く中川清秀をも討ち取れたからとは言っても、
それで当初の合戦目的を見失って良いはずも無い。

まして、機動力と隠密性を最大の武器とする奇襲部隊がその二つを犠牲にする、
即ち「占領地に留まる」事を選択するなんぞ愚の骨頂以外の何と呼べば良いのか?
315名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)14:44:59 ID:iCA
>>312
賤ヶ岳砦と大岩山砦に挟み撃ちされといいたいんじゃないですかね。多分
316名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)14:45:47 ID:iCA
>>313
賤ヶ岳砦と大岩山砦に挟み撃ちされといいたいんじゃないですかね。
317名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)14:48:31 ID:iCA
>>307
>>308
>>309
>>310
>>311
>>312
>>313
>>314
賤ヶ岳合戦に関して記されてる色んな書物読んだほうが良いですよ。佐久間盛政が戦犯だという疑いが晴れます。
318名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)15:10:37 ID:iCA
前田利家は柴田勝家と佐久間盛政に応援を
要請した。要請を受けた盛政からも柴田勝家に事態を報告すると共に、情勢が逼迫していたため直ちに出陣した。 盛政と拝郷家嘉は、僅か二日で兵を集めて荒山の近くの高畠という土地に入った。
この時点で荒山の砦の工事はほとんど進んでいなかった。
拝郷家嘉の居城は加賀南部の大聖寺城で、兵の召集から現地入りまで二日は驚異的な速さになる。おそらく盛政たちは天平寺の挙兵に備えて、予め兵を集めていたのだろう。
盛政と拝郷は現地の人々の協力を取り付け、荒山の砦改修の情報を知ると、直ちに出陣して荒山へ向かった。盛政は斥候を出して状況を把握すると、反乱軍の主力数千人が籠る荒山を猛攻撃した。佐久間勢の猛攻を受けて敵軍の指導者は尽く戦死。 指揮官を失った敵軍は敗走した。
荒山合戦における佐久間盛政の働きは、350年後に日本陸軍の戦史研究チームから絶賛された。 『第九師団管古戦史』では、参考にした史料群から佐久間盛政の働きについて、
・事態を想定していた。
・速やかに出陣した。
・現地の住民を味方につけた。
・戦機を見逃さなかった。
・諸将とよく協力した。
・手柄を前田利家に譲った(佐久間勢が討ち取った敵将たちの首を、盛政は前田利家に譲った。能登を安定させるためか) 等々を挙げ、盛政の采配と戦術眼を高く評価した。

上記のように佐久間盛政は有能な軍略家だな。
319名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)17:13:50 ID:3ov
>>317
この程度の佐久間盛政に関する書物はこれ以上読む価値ないです…というかこれ以上佐久間盛政が出てくる書物を知らないです…
>>315
>>316
賤ヶ岳砦を通って撤退もできないってことですか?それはもっとおかしいですね…あなたこそもう一回賤ヶ岳の戦いを見直す必要がありますよ?
>>318
今は賤ヶ岳の戦いの話の最中なんだからあなたこそ話逸らしてどうするんですか?
んで荒山合戦か…
320名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)17:15:37 ID:3ov
>>319
ごめんなさい、途中で送ってしまいました
賤ヶ岳の戦いについては>>319で述べました
321名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)17:56:31 ID:Jup
>>317
いや、普通に佐久間盛政が敗戦の総責任者と総括されてるはずですがw
柴田勝家の撤収命令も聞かず独断で勝手に居座って貴重な時間を潰し、
秀吉の到着と反撃に十分な時間を与えた責任者ですよ?
322名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)18:01:21 ID:KnK
>>319
荒山合戦ですな。
>>321
色んな書物読んで理解することから始めましょう。
323名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)18:05:56 ID:3ov
>>322
どの書物で理解したらいい?
324名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)18:07:29 ID:3ov
>>323
ちなみに今のところ、このスレ内で賤ヶ岳の戦いの戦犯は佐久間盛政説が強いと見てます
325名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)18:37:53 ID:uhV
>>323
>>324
『柴田合戦記』
『太閤記』
『渡辺勘兵衛記』
『一柳家記』
『江州余吾庄合戦覚書』
『佐久間軍記』
これぐらい読むと賤ヶ岳の戦いの戦犯が佐久間玄蕃じゃないとわかり前田利家の敵前逃亡が敗因で前田利家が戦犯だという蓋然性がある。
326名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)18:41:47 ID:3ov
>>318
ついでに荒山合戦についても(便宜上・の項目を上から1、2、…6と数字をふる)
1、2、3、5は当然の働き、佐久間盛政が特別ほめられるいわれはないでしょう
理由として、1と2は能登征伐に前田利家が援兵を頼むことは容易に想像つくはず、3は当時の状況として加賀・能登の中心地七尾・越中西部は完全に織田の支配下なので、住民自体そもそも味方でしょう。(5の理由は後述)
6に関しても、前田利家に譲る以前に荒山合戦の総大将は前田利家で、佐久間盛政は援兵の位置付けです。佐久間盛政がいくら首持ってきても、「前田利家は佐久間盛政の助力を借りて首をたくさんとった」としか書きようがありません。5の協力についても援兵の立ち位置上、当然です。
4についても、利家の襲撃は佐久間盛政に伝わってるはずで、襲撃で弱ってる軍に攻撃する判断は妥当と言える
よって佐久間盛政はそこそこ有能であるが、それ以上の域は出ないし、ましてや賤ヶ岳の失態が大きすぎて「稀代の軍略家」を名乗るのはおこがましい
>>325
上のヤフー知恵袋の引用のリンクは読んだが不十分か?
327名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)18:43:41 ID:uhV
>>326
ヤフーの知恵袋だけじゃ足りないですね…
328名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)18:48:28 ID:3ov
>>327
やっぱ原文読まなアカンか?あれ佐久間盛政の活躍についてしっかりまとまってたと思うんやが…
329名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)18:49:53 ID:uhV
>>328
原文でも現代語訳でも読んだほうが間違いないと思うので読んだほう良いと思いますよ。
330名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)18:52:49 ID:3ov
>>329
んじゃ>>261のリンク先の人間は佐久間盛政の活躍を記録し損ねた無能やな
331名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)18:53:36 ID:3ov
>>330
すまん>>261じゃなくて>>262
332名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)18:53:57 ID:uhV
>>330
書き忘れた可能性もあると思いますけど無能ですね。だからしっかり原文読んだほうが良いですね。
333名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)18:55:58 ID:3ov
>>332
すまん>>262のこと言いたかったんだが、回答同じでええよな?
334名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)18:56:57 ID:uhV
>>333
はい。
335名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)19:00:15 ID:3ov
>>334
現代語訳でも読む気しないなぁ…佐久間軍記以外は前田利家の擁護が強くてだろうし…
とりあえず読んでくるか…
336名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)19:03:56 ID:uhV
>>335
とりあえず読んだほうが理解深まりますからね。
337名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)19:06:40 ID:3ov
>>336
たぶん佐久間盛政に不利な賤ヶ岳証拠増えるだろうな…佐久間盛政の敵方資料ばっかだし…
とりあえず適当にグーグルブックスあたり見てくるわ…
338名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)19:07:29 ID:uhV
>>337
はい。
339名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)20:57:25 ID:Jup
素朴な疑問なんだけど「奇襲」ってどういう物だか解ってる?
「佐久間盛政の目的は奇襲攻撃であった」
と言い張るのなら、占領地に居座るなんて話にならない愚行だって事は理解出来るよね?

極端に言えば、ベトナム戦争のベトコンがやったみたく、
神出鬼没のゲリラ戦こそが「奇襲攻撃」だよ?
占領地に居座って一網打尽にされる「奇襲」なんて馬鹿馬鹿しいにも程が有るのは解るよね?

鈍足だったのは柴田勝政であって佐久間盛政ではないとしても、
そんな奴と一緒に奇襲攻撃を行おうとした佐久間にも一定の責任は免れない訳で
340名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)21:01:19 ID:BfG
>>339
全ては前田が悪いんだよな~あいつが敵前逃亡しなければ勝てたのにな…
341名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)21:30:10 ID:3ov
>>339
柴田勝政は残念ながら奇襲してない、定位置で負けてる
あの奇襲は全て佐久間盛政のみ
>>340
それだと、羽柴を勝たせて(さらに佐久間盛政を戦犯に仕立てあげ)、後に加賀百万石の地位まで登り詰めた前田利家のほうがよっぽど稀代の軍略家やな
342名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)23:27:48 ID:Jup
>>341
利家の代にはまだ百万石に達してない
関ヶ原で利長が加増を受けてからの話
五大老ナンバーツーだったのは変わらないようだけど
343名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)23:36:06 ID:3ov
>>342
せやった、越中と加賀能登だけやな、すまんな
344名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)23:43:48 ID:dH9
>>341
前田利家は稀代の軍略家じゃなく稀代の敵前逃亡者
345名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)23:47:13 ID:dH9
>>326
でも主力を率いていたのは佐久間なんだよな?
346名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)23:48:05 ID:3ov
>>344
あくまでも>>339>>340の流れを見て言ってるだけだけどね
なら、もしあのまま前田利家が柴田勝家についてたらもっと領地をもらえたんだな?
>>345
残念ながら前田利家のほうが(例え数が少なくとも)主力ですね…
347名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)23:50:33 ID:dH9
>>346
たぶん利家は信頼されてたし領地もらえたろ。

でも佐久間軍のほうが敵将三人討ち取ってるよな?
348名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)23:56:45 ID:3ov
>>347
佐久間盛政と前田利家は具体的にどこもらえたと思うんや?
349名無しさん@おーぷん :2017/03/20(月)23:58:13 ID:3ov
>>347
佐久間盛政が敵将何人討ち取ろうがどんな働きしようが主力は前田利家で援兵は佐久間盛政だね
この構図を変えてはいけない
350名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)00:00:10 ID:U3R
>>348
どこだろうな…
盛政は討ち取った中川清秀の領地を加増かな
利家は尾張加増とか?
>>349
確かに
351名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)00:09:17 ID:wz4
>>350
尾張は信雄の領地だし、佐久間盛政より前田利家のほうが加増大きいとか佐久間盛政が反乱不可避やんけ…

だからこそ、主将の前田利家に功を譲る、ってのがそもそもあり得ない
いちおう論功交渉ででしゃばらなかった、っていう評価はできるけど、それ以上の評価はできないかな
352名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)00:09:35 ID:wz4
>>351
すまんさげてもうた
353名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)00:11:38 ID:U3R
>>351
いや利家は尾張の一部を加増という話。尾張荒子城が根拠地だからそこ周辺

確かに。でも頼もしい援軍だよな?
354名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)00:14:23 ID:U3R
>>351
信雄の領地は減俸か改易できるんじゃない?
信雄は柴田側じゃないと思うし…
355名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)00:19:46 ID:U3R
>>351
秀吉が信孝・信雄にした仕打ちよりはましだと思うけど…勝家だから
356名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)00:27:03 ID:wz4
>>353
>>354
>>355
信雄を史実の信孝ポジションにするのか?そこの意見はまとめてから書き込んでくれ…
あと、荒子城周辺だけならそんな飛び地より加賀半国を望む気がするなあ…

頼もしい援軍なのは認めるが、前田利家が指揮官で働いていたのを無視もできないし、退路をふさいだ前田利家にも一定の評価は与えるべき
357名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)00:38:08 ID:2Y9
>>356
信雄は信孝ポジションで改易で済むはず…
加賀一国佐久間に加増して前田に能登一国に加増すれば丸く収まるかな。

荒山合戦の前田は称賛に値するな。賤ヶ岳の戦いの前田は酷評するわw
358名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)00:39:01 ID:2Y9
>>357
佐久間は加賀一国➕中川清秀の領地だな。
359名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)00:43:47 ID:2Y9
>>357
佐久間場合、加賀一国は半分佐久間のもので半分与力の国だったから丸々一国にすれば問題ないはず。前田も同様かな。
360名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)00:47:21 ID:wz4
>>357
>>358
>>359
うん、前田利家は賤ヶ岳の戦いで裏切って正解だったな
当時から能登は前田利家の領地(残りの補佐官の福富菅谷は本能寺で果ててる)だし、能登全部+加賀半国が大きい
佐久間盛政も中川の領地だけで満足すると思えないし、あんな敵中の土地を治めるのがそもそも不可能
もしも加賀一国にするならその与力の代替地も必要だな
361名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)00:51:48 ID:2Y9
>>360
結果的にはな…

佐久間盛政の根拠地は尾張御器所城だから盛政を尾張一国あげて前田利家に能登一国➕加賀半国挙げ句戦功の整合性がとれそう
362名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)00:52:32 ID:2Y9
>>361
訂正
結果的にはな…

佐久間盛政の根拠地は尾張御器所城だから盛政に尾張一国あげて前田利家に能登一国➕加賀半国挙げ句戦功の整合性がとれそう
363名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)00:53:04 ID:2Y9
>>362
訂正
結果的にはな…

佐久間盛政の根拠地は尾張御器所城だから盛政を尾張一国あげて前田利家に能登一国➕加賀半国あげれば戦功の整合性がとれそう
364名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)00:54:00 ID:2Y9
>>363
何回も訂正ごめんなさい。
結果的にはな…

佐久間盛政の根拠地は尾張御器所城だから盛政に尾張一国あげて前田利家に能登一国➕加賀半国あげれば戦功の整合性がとれそう
365名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)01:05:03 ID:wz4
>>362
>>363
>>364
信雄くんどうしよ?改易?織田の血筋(しかも次男)なのに?
ついでに家康も「信雄を改易(切腹)とか織田をないがしろにしておる!」とか言って尾張侵攻は普通にあるぞ…
366名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)01:13:18 ID:Hbr
柴田が我が物顔でのさばるとなると丹羽や池田が黙ってないんじゃないのかね?
丹羽は柴田と同格という意識が強いし、そもそも清洲会議でも秀吉の肩を持っていた人物だし、
池田もさして勝家と仲良くない上に同じく清洲会議では秀吉の味方をしたから、
柴田が牛耳るようになったら自分たちは粛清されると焦るんじゃないのかな?
中川の旧領土を佐久間に与えるとかなったら池田が激怒して反旗を翻しかねない
池田にとって摂津は我が領土という意識が強いし

誰かが言ってたけど、結局加賀が佐久間、能登が前田、越中が佐々って事で片づきそう

どのみち、前田隊が傍観、そして戦意喪失していた事は確かなんだからさすがにそんな奴に加増したら他の武将の怒りを買うし
367名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)01:15:29 ID:Hbr
まあ、柴田勝豊が裏切った時点で柴田勝家の人徳の乏しさについては警戒しておいた方が良かったのは確か
世は戦国時代で裏切りが普通の時代であり養子の勝豊ですら裏切るのだから、
第二、第三の裏切りが発生するのが通例なのに、しないと思ってたのが最大の敗因
(賤ヶ岳でも羽柴から柴田側に寝返った武将も居たくらいだし)
368名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)02:41:13 ID:wz4
>>366
>>367
その真ん中の説だろうことは百も承知で>>346からわざわざ議論やってるんですよ…
その真ん中の説の結論は賤ヶ岳の戦いの再現なだけで、佐久間盛政を突出に仕立てあげられる、そのちょうどのタイミングで撤退し、自身は加賀を獲りにいったという前田利家の完全犯罪がすごかった、で話は終わります

能登一国では前田利家が納得せず、片付いてないから賤ヶ岳の戦いで裏切ってる、って考えて(ここで、もう前田は羽柴に心酔してるから絶対に撤退する、とか言うのはなしで。それならどうしようもないんで)
そこで、加賀半国と同等程度の加増を考えれば、前田利家は撤退しなかったと考え、じゃあその恩賞とはなんだ?(どこだ?)っていう話の流れです

最後に断るが、腹立ってレス返してすまんな
あなたの言うことがもっともだし、寝返りを考えずに突出してしまった佐久間盛政も仕方がないし、前田利家の撤退も妥当だし、柴田勝家も前田利家に抜けられたらどうしようもないから信頼せざるを得なかったと思う
369名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)03:43:10 ID:Hbr
蒲生氏郷だったか、
秀吉政権の成立後、内輪で

「誰が次の天下人か?」

という話になった時、徳川家康を推す者が多かった中、一人前田利家を推していた逸話が有るな

「家康はドケチだから天下は取れない。天下を治めるだけの器量持ちは、(自分を除けば)前田利家だけだ」


370名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)03:45:19 ID:wz4
>>369
前田利家もドケチだったような…?
371名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)07:40:37 ID:Hbr
>>370
当時から爪に火を灯すような貧乏話が残ってる家康よりはマシ
習字の反古紙を再利用して尻を拭いてたなんて逸話が残ってるのは家康くらいだろう
使う時にはきっちり使う金払いの良い奴じゃないと、天下を治める器じゃないってのは確か
実際、江戸の三大改革の時代は停滞期であり、
田沼時代や元禄時代、松平定信の時代を除く家斉時代などは繁栄時代だった
372名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)19:01:22 ID:wz4
>>371
政権と財政の安定(改善)を目指すならドケチ、政治と財政の発展を目指すなら金払いの良い人間がトップに向いているって感じだなあ…
戦国時代・江戸時代初期は発展の時期で、後者の金払いの良い人間が好まれてそうだと思うが、三大改革(=飢饉)の時期は前者のドケチがトップになってるように見える

あと、三大改革って飢饉後だから、成長できないのは仕方がないし、成長の向きを上に向けた人間として一定の評価は必要かな…
373名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)23:12:56 ID:Hbr
>>372
家老を切腹させてでも老中の地位を射止めた水野忠邦とか、ただの狂人にしか見えないんだけど……
仮にも地元では実績が有った徳川吉宗や松平定信と異なり、何の実績も無いくせに幕政改革にしゃしゃり出るとかおこがましいにも程がある
おまけに歌舞伎役者の追放だの、黄表紙作家の逮捕だの、女髪結いの禁止だの、株仲間の解散だの、
「そんなん自由にさせとけよ…」
みたいな物まで統制してる時点で頭おかしいよ

まあ、一片の通達で借金帳消しにしようとした松平定信も頭おかしいし、
米価をわざと高騰させる為に、大坂をわざと封鎖した徳川吉宗も何考えてんだって話だけど
374名無しさん@おーぷん :2017/03/21(火)23:20:54 ID:Hbr
で、ここに来た理由は、賤ヶ岳の戦いでもし勝家が勝ってたらという話だったが、
勝家には秀吉のような「気前良さ」とか、「芝居がかった大盤振る舞い」が出来ないと思うので、天下を取れる器じゃなかったと思うんだよね
実際、前田利家が裏切るずっと前に、蒲生氏郷や高山右近のような、
柴田勝家にずっと近そうな連中までもが、裏切って秀吉に接近している
清洲会議で丹羽や池田が秀吉を支持したのも、
勝家に織田家の主導権を握られる事を嫌がった反発という面も有ったろうけど、
秀吉による裏工作や賄賂も有ったのだろうね

秀吉自身、自分が天下を取れ、
また戦国時代の群狼どもから裏切り者を出さずに済んでいる理由を、
「自分は気前が良いからだ」
と豪語しているよな
その気前良さが、そのまんま大陸出兵にまで発展するのだが
375名無しさん@おーぷん :2017/03/22(水)00:26:54 ID:3Fj
>>373
すまん、水野忠邦は別で、成長にブレーキ踏んだ人っぽいな…ついイメージで三大改革をまとめてもうたわ…
いちおう徳川吉宗と松平定信のイメージがドケチイメージやな
>>374
これはぐうの音も出ない正論やな…
したら秀吉につかなかった人間はフォローできんね…
376名無しさん@おーぷん :2017/03/22(水)03:26:30 ID:J04
>>375
謝る必要なんか全く無いよ
江戸の三大改革ってどれもこれも大失敗だったとしか思えないってだけの話だから
むしろ田沼時代の方が幕府財政は大幅に好転していた
田沼意次は早すぎたケインジアンだったんだろうね
緊縮財政で経済全体を萎縮させるよりも、経済全体を拡大すれば自然天然に収入は増加傾向に向かうって真理を理解していたのだろう

それはそうと、これ誰も目を向けないのだけど、
丹羽長秀って本能寺の起こった時点で大坂かどっかに滞在しており、
織田信孝と一緒に四国渡海の準備を進めていたんだよね
つまり筋道から言ったら丹羽長秀自身が織田信孝を擁しても良いくらいの大物
信長だって、息子と親しくないor嫌っている人間なんかに四国攻めという大役の補佐は任せないと思う

その丹羽が、呆気なく信孝を見捨てて清洲会議で三法師支持の姿勢を明確にしたというのが、
信孝の器の限界を意味するのか、
はたまた柴田勝家の器の限界を意味すると思うんだよね
377名無しさん@おーぷん :2017/03/22(水)04:53:04 ID:3Fj
>>376
前者…少なからず、松平定信の時代はそうはいかないと思うかな…
いくら経済を良くしても、食料が無いっていう状況はいただけないと思うし、松平定信あたりは必要悪じゃないかな(緊縮財政をできる人でないと食料の備蓄などを軽視してしまうだろうし)
もちろん、その時代の食料事情ってのがいまひとつわからないからなんとも言いづらいが

後者…たしかに丹羽長秀も大物だが、息子を擁さずとも軍団を持った羽柴と柴田(明智もだが)はもっと大物で、発言権が大きかったんじゃないかな
まして、柴田勝家がその信孝を推したわけだから、その時点で丹羽の出る幕はなく、三法師を推した秀吉か、信孝を推した勝家か、どちらかにつくしかなかったのではないかな

また、清洲会議での四人目が播磨に近い摂津領の池田恒興(信長の乳兄弟)であるのを見ると、信長の敵討ちの功績と数の暴力で秀吉が三法師で押し切ろうと考えたのではないだろうか
どうあがいても信孝が多数派をとれないし、滝川がどちらを推すかもわからない、その状況では丹羽も(織田の分裂を避けるためにも)三法師を選ばざるを得なかったんだと思う

当時の加賀の領主の手が届かないところで天下がやり取りされてるなあ…
378名無しさん@おーぷん :2017/03/22(水)17:31:50 ID:J04
>>377
丹羽って、大坂城築城後くらいに秀吉によって無理やり組み伏せられる前は、
ほぼ唯一秀吉と対等以上に会話出来る間柄だったんじゃないの?

で、信長の仇である明智光秀を討ち取った秀吉ではなく、
何もしていない柴田勝家が、我が物顔で織田家を牛耳りに来た(と丹羽は思った)事で反発、
それで確か秀吉に味方したんじゃなかったっけ?

だって丹羽は、秀吉が名も無き足軽だった頃から柴田と同格の家老でしょ

「木綿藤吉 米五郎左 懸かれ柴田に 退き佐久間」

と謳われているように、丹羽長秀は主食にも糊にも日本酒の材料にも何でも使える「米」と評されている
ある意味、四人の中で最も高く評価されてるんだよね
(器用貧乏、何でも屋と貶められてるのかも知れないけど)

池田は、丹羽の呼応が無ければそこまで主体的に秀吉にお味方しようなんて意識は無かったろうし
秀吉の成り上がりと、柴田勝家の没落を決定づけたキーパーソンが丹羽だったという事だね
(もちろん、柴田勝家の行動と合戦の帰趨次第では、まだまだ挽回の余地は有ったのだが)
379名無しさん@おーぷん :2017/03/22(水)21:28:36 ID:3Fj
>>377
その辺は、織田家臣団の序列を考える、的な別スレひとつ作って議論したいところだが…

信盛存命時にすでに秀吉はそれらに比肩してる時点で、実力は秀吉が圧倒的だと思うし、軍団を任せられた順番でも秀吉のほうが先、その点でも丹羽は遅れをとってる
もちろん丹羽は秀吉よりも長年仕えてはいたので、その点では秀吉には強く出られたかもしれないが
そして、秀吉と対等に話せるとはとうてい思えない池田恒興が、なぜ清洲会議に家老として出てきてるのかが疑問
親族(乳兄弟)扱いでもないのが特に違和感、軍団を持ってる訳でもないのに
380名無しさん@おーぷん :2017/03/22(水)21:29:22 ID:3Fj
>>379
安価>>377じゃなくて>>378だ、すまん
381名無しさん@おーぷん :2017/03/23(木)18:27:37 ID:XmH
前田利家の完全犯罪ぶりがあきらかになり結果、前田利家はクズということがはっきりした。
382名無しさん@おーぷん :2017/03/23(木)20:49:57 ID:3WD
佐久間玄蕃は有能すぎなんだよな
383名無しさん@おーぷん :2017/03/23(木)21:00:10 ID:aUm
>>381
>>382
せっかく上司まで突出を止めてくれたのに、突出してしまい、孤立し、戦犯になってしまったとかいう無能が「稀代の軍略家」らしい
384名無しさん@おーぷん :2017/03/23(木)21:03:08 ID:3WD
>>383
だから戦犯は前田で決着したやろ
385名無しさん@おーぷん :2017/03/23(木)21:03:53 ID:aUm
>>384
いまだに前田利家が柴田軍だと思ってるとか草
386名無しさん@おーぷん :2017/03/23(木)21:04:41 ID:3WD
>>385
柴田側として参陣しとるやろ
387名無しさん@おーぷん :2017/03/23(木)21:19:46 ID:aUm
>>386
だから?
あのタイミングで撤退する理由が「羽柴に通じてた
」以外の理由を提示できるってこと?
柴田方であのタイミングで撤退とかそれこそあり得ないでしょ
388名無しさん@おーぷん :2017/03/23(木)22:37:40 ID:E8w
>>387
いや、必勝不敗の陣形を崩された時点で、
「あ、これじゃ負ける」と思って撤退する事は考えられるでしょ
柴田勝家の義理だけじゃなく、前田家にも食わせなきゃならない家臣団が存在したのだし、
そうそう簡単に討ち死になんて出来るはずもない
単に高所を抑えて北陸街道を封鎖しているだけで絶対に負けないものを、
なんでわざわざ陣形崩してまで突出しなきゃならんのさ?
歴戦の猛者ならそう考えるよな
389名無しさん@おーぷん :2017/03/23(木)22:55:05 ID:aUm
>>388
ああ、それもそうか…
>>384
クズ=戦犯ではないんだよなあ…
390名無しさん@おーぷん :2017/03/23(木)23:14:35 ID:E8w
柴田側は賤ヶ岳に布陣せずとも、
越前、加賀、能登、越中の諸城の守りを固めて内政に精を出しているだけでも、
恐らく十年くらいは保っただろうね
勝家と柴田の与力だけで180万石くらいは持っていたのだから

それが、賤ヶ岳の戦いでのたった一度のミスであっという間に瓦解して崩壊してしまったのだから、
そら佐久間は匹夫の勇呼ばわりされても仕方が無いと思うの
391名無しさん@おーぷん :2017/03/23(木)23:37:41 ID:aUm
>>390
わざわざ賤ヶ岳で決着つける必要は無かったはずだよな…
あるいはもう佐々と前田が秀吉に通じてたとか?
佐久間を止める柴田勝家にも疑問はあるっちゃある
392名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)04:59:33 ID:20j
>>384
裏切りなら金森長近とかもやってんじゃないの?
北陸街道からの出入り口に位置する長浜の地を呆気なく秀吉に譲ってしまった柴田勝豊もそうだし
本来なら柴田派だったはずなのに、呆気なく秀吉派に鞍替えしてしまった蒲生氏郷や高山右近もそうでしょ
393名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)14:49:38 ID:4HA
>>391
あのタイミングで止める柴田の指揮官能力は疑問あるね。
394名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)14:50:50 ID:4HA
>>392
金森・不破もそうだけど前田が一番敗因に関係してるんだよな布陣してる場所からして
395名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)14:53:34 ID:4HA
>>387
だからじゃなくて…百歩譲って裏切りじゃなくても前田の敵前逃亡が利敵行為になり柴田側が負けたのは事実
396名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)15:01:17 ID:4HA
>>387
しかも羽柴側に通じていても戦場で行動(敵前逃亡)起こしたら、紛れもない柴田側に対する裏切り・羽柴側への利敵行為だから
397名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:20:26 ID:MxB
>>392
>>394
そもそもそんな裏切られてるなら賤ヶ岳とか関係なく柴田に勝ち目なんてないんだよなあ…
だから>>395>>396のように前田利家が柴田を裏切って羽柴に利敵行為するのは当然だね
398名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:21:16 ID:MxB
>>393
止めた理由?
柴田勝家も自分を見捨てたんじゃない?佐久間の突出すら止められなかったって
399名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:22:56 ID:4HA
>>397
>>398
興味なそうに語るなw
400名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:25:12 ID:MxB
>>399
文を短くしたほうが読みやすいと思っただけなんですけどねえ…
反論はそれだけでいいのね?
401名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:25:58 ID:sX9
結果論からいえば織田政権のビジョンを捨てた前田は無能
402名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:26:09 ID:4HA
>>400
柴田はただの無能としか思えない
403名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:26:24 ID:4HA
>>401
確かに
404名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:27:32 ID:sX9
織田家は禅宗だからそんじょそこらの農民とは違うんだよなあ…なぜ前田利家はそれすら捨ててしまったのか?
405名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:28:13 ID:4HA
>>404
結局、保身なんだよな…
406名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:28:47 ID:sX9
>>405
それはあるな
407名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:29:10 ID:MxB
>>401
それなら利家は能登一国止まりの可能性もあるから微妙なんだよなあ…
佐久間とかいう壁が加賀に存在する以上、そいつを排除しないと勢力を伸ばせない
>>404もちろん保身もあるがな
408名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:29:23 ID:sX9
信長はやりすぎ
409名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:37:00 ID:sX9
佐久間は前田に采配を託したんかな?
410名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:37:53 ID:4HA
>>409
そこまでしないだろ…さすがに
411名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:38:19 ID:sX9
結果的に
412名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:40:33 ID:4HA
>>411
羽柴が加賀あげてる時点で佐久間は前田に託してないだろ。
413名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:41:20 ID:sX9
弟が逃げたからしゃーないやろ
414名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:41:40 ID:MxB
>>399
>>402
なんか興味無さそうとか柴田無能だとか言われっぱなしも腹立つから、柴田勝家が自分を見捨てた理由も書いとくわ
柴田勝家ももう齢60を越えたじいさんだし、織田のために骨を埋めるつもりだったはず
後継者(実際は後見みたいだが)に優秀な三男・信孝を推したし、賤ヶ岳の戦いまでは秀吉の好き勝手を止めようとした
それが賤ヶ岳の戦いで蒲生・高山どころか前田や金森ですら裏切りが怪しまれる、こんな状況で柴田勝家が「織田の筆頭家老」と名乗れるだろうか?だとしたら、秀吉にさっさと政権を託したほうが、とも考えたのだろう
そこで賤ヶ岳の戦いの佐久間盛政の突出と前田利家隊その他の撤退でしょ?
で、「佐久間盛政すら止められない」「前田利家すら思い通りに動かせない」なら、同じ織田家臣の秀吉の邪魔にならないように消えるだけでしょ
その点、柴田勝家は忠実な織田家臣としては有能だと思う
415名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:42:52 ID:4HA
>>414
とにかくあなたは柴田フリークなのね。
416名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:44:29 ID:MxB
>>415
別に柴田フリークになったつもりはない
やる気無さそうってのにイラついて長文出しただけ
417名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:44:33 ID:sX9
信長が武田信玄だったら佐久間は真田幸村になれた
418名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:46:17 ID:sX9
>>416
だな
419名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:46:34 ID:4HA
>>416
イラつかせて悪い
>>417
武田信玄と真田幸村こと真田信繁の関係性はわからん
420名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:47:06 ID:sX9
>>419
若手の有望株
421名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:48:39 ID:sX9
織田信長は足利家臣です
422名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:50:56 ID:MxB
>>417
真田幸村ならワンチャンだったし、幸村レベル程度ならここまで佐久間盛政落としはしなかった
けど真田幸村が「稀代の軍略家」って言われると結局「はぁ?」とはなるが

ついでに、信玄=信長としても、それでも佐久間の他に、氏家卜全、森可成、森長可、森蘭丸、池田恒興、織田信忠などいっぱい幸村候補がいるんだよな…
423名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:51:25 ID:4HA
>>420
>>421
テキトーぬかすなw
424名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:51:48 ID:sX9
織田信長は足利家臣
425名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:51:56 ID:4HA
>>422
え?佐久間玄蕃が稀代の軍略家って認めたんじゃないの?
426名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:52:56 ID:MxB
>>419
信玄と幸村に関係性はない!
若手有望株の子供(三男)やな
>>425
仮に真田幸村=佐久間盛政だとしても稀代の軍略家とは片腹痛し
427名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:53:14 ID:4HA
>>426
おいw
428名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:55:43 ID:MxB
>>427
読んでてもやっぱ「賤ヶ岳の戦いの突出」ってのが痛くて擁護できんのよ
しかも稀代の軍略家ならせめて寿命で尽きないとなあ…
自分から死ぬ真似はいかん!
429名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:56:04 ID:sX9
徳川家康の政策について
430名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)16:58:33 ID:MxB
>>429
鎖国しようとは思ってなかったらしいってスレチやないか!
431名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)17:16:53 ID:Uea
>>428
それ楠木にも言えんの?
432名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)17:21:51 ID:MxB
>>431
言えん、と言いたいが、自ら絶望的な戦いに身をおいて命落としたようなもんだから、あそこが楠木の天寿やったんやろ
433名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)17:23:27 ID:Uea
>>432
言い訳wちゃんと考えろよ書き込むならw
434名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)17:30:20 ID:MxB
>>433
すまんな、楠木公考えるの忘れてたわ
じゃあ、「佐久間盛政程度のやつに稀代の軍略家の名はやれん!」に発言を変更しとくわ
435名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)17:31:21 ID:Uea
>>434
逆ギレ言い訳できないマン乙
436名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)17:34:11 ID:MxB
>>435
ちょっとそこは軽率やった、すまんな
437名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)17:35:55 ID:Uea
>>436
結局、佐久間玄蕃は稀代の軍略家だね
438名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)17:38:53 ID:MxB
>>437
それは認めん
439名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)17:39:21 ID:Uea
>>438
は?
440名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)17:41:03 ID:MxB
>>439
いや賤ヶ岳の戦いとか後先考えない単なる突出だしなあ…
441名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)17:42:32 ID:Uea
>>440
え?先考えて奇襲したんだが…結果前田の敵前逃亡になったけど
442名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)17:43:24 ID:Uea
>>440
佐久間が奇襲しなかったら砦の一つも陥落させられなかった
443名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)18:13:27 ID:MxB
>>441
>>442
まず>>390のパターンで持久戦可能なら、秀吉の背後は長宗我部雑賀信孝でじり貧だし、毛利や徳川も攻撃の可能性あり、対して柴田領を削るのは上杉しかいないから、わざわざ決戦はいらなかった(>>390のご指摘の通り)
もしも長期戦が無理、秀吉が有利なら、佐久間盛政の突出によって前田利家らの隊を見守る隊が減り、前田利家らの撤退の引き金、ひいては秀吉方に走るきっかけになった、でどっちにしても戦犯ですよ?
砦ひとつふたつが戦の勝ち負けより重要でしたか?
444名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)18:15:47 ID:Uea
>>443
砦は重要だろ!だから柴田側・羽柴側双方が砦作って戦ったんだから。しかも前田が戦犯でこのスレでは決着してるのにわからず屋すぎるぞ
445名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)18:16:45 ID:Uea
>>443
柴田側・羽柴側双方勝つための手段で砦を築いて戦ったんだから重要
446名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)18:20:57 ID:MxB
>>444
元の位置なら前田利家ににらみを効かせられたのに、それを放棄して砦に居座ったのはなぜだ?

撤退とか大勢が決まった後の可能性もありだし、その時にはもう前田利家は賤ヶ岳の戦いでの柴田を見捨ててると考えるべき
447名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)18:35:40 ID:zHC
>>446
完璧に決戦するという時に前田利家は敵前逃亡してるし隙を見計らってたとしか思えない。

なんで居座ったということについてだけど次の砦を攻撃するためだし。秀吉軍が来襲したとき一回撤退してるし、なぜまた戻ったかというと柴田勝政勢が逃げ遅れて秀吉軍に攻撃され劣勢になってたから救援しに戻った。
448名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)18:47:43 ID:MxB
>>447
前者の「隙」がまさに佐久間盛政の突出、そして柴田勝政の苦戦なんだよ
だから、そのどちらも演出した佐久間盛政が戦犯だと言ってる

あそこで奇襲した時点で、撤退なり敵中突破なりして柴田勝家陣(ないし柴田勝政陣)と合流しなきゃいけなかった
柴田勝政の苦戦で撤退なら、それは遅すぎるし、突出自体が失敗でしたねとしか言えない
449名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)20:12:47 ID:MxB
>>444
ついでに戦犯が前田利家で決着してるのはあなたの思い込み
前田利家がそもそも柴田を見捨ててるので、柴田軍の戦犯になる前提条件を満たしてない
450名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)20:15:04 ID:20j
>>444
いや、砦なんかより、合戦の勝利が重要でしょ

合戦の勝利が無理でも、秀吉軍を足止めしておくだけでも充分だと思うんだけど

長宗我部と雑賀、織田信孝が敵、
毛利と徳川は信用ならない

ついでに上杉家は未だに御館の乱の混乱が収まっていない

時間を稼げば稼ぐほど柴田側に有利になっていく一方だったはずじゃないの
451名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)20:20:19 ID:20j
>>447
はて?
柴田勝政は奇襲部隊ではなく、単に自分の砦に居た時に撃破されたんではなかったっけ?

次の砦とか「欲」を出さなくて良いよ
どんなに佐久間盛政が有能であっても、一人では秀吉軍の大軍に抗する事なんか不可能でしょ
君のお説通りであれば、欲に駆られて「大局」を見失ったと言えるんじゃないの?

オセロとか将棋、囲碁が趣味な人なら解るけど、
欲に駆られて大局を見失うとロクな事が無い
(将棋や囲碁は、戦国大名も大好きな遊びだった)
452名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)22:07:04 ID:3Cl
>>448
>>449
>>450
>>451
賤ヶ岳の戦いに関するいろんな書物読むと柴田軍の敗因と戦犯が誰であるかわかるよ。
453名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)22:09:46 ID:3Cl
>>448
>>449
>>450
>>451
『柴田合戦記』
『太閤記』
『渡辺勘兵衛記』
『一柳家記』
『江州余吾庄合戦覚書』
『佐久間軍記』
これぐらい読むと賤ヶ岳の戦いの戦犯が佐久間玄蕃じゃないとわかり前田利家の敵前逃亡が敗因で前田利家が戦犯だという蓋然性がある。
454名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)22:31:26 ID:MxB
>>452
>>453
ぜひそれらの文献を読んだだろうあなたの>>448>>449>>450>>451への反論をお聞かせ頂きたい
455名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)22:33:11 ID:3Cl
>>454
だから前田利家の敵前逃亡が敗因で前田利家が戦犯です。
456名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)22:34:18 ID:3Cl
>>454
あなたも読んだほうが良いですよ。何回言ってもわからないのなら読むことでしか理解できないんじゃないですか?
457名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)22:40:16 ID:3Cl
>>454
ていうかぜひ『柴田合戦記』
『太閤記』
『渡辺勘兵衛記』
『一柳家記』
『江州余吾庄合戦覚書』
『佐久間軍記』
を読んでください。
458名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)22:43:04 ID:MxB
>>455
>>456
>>457
それ言うときは反論無いときで構わないということでいいのですね?
459名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)22:44:07 ID:3Cl
>>458
いや切実に読んで史実理解してほしいだけですが
460名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)22:45:51 ID:3Cl
>>458
だって何回言ってもわからないのに言っても理解されないので自らの目で史実を見て下さい。
461名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)22:46:12 ID:MxB
>>460
ではタイムマシンひとつお願いします
462名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)22:46:45 ID:3Cl
>>461
いや文献読んでください。
463名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)22:48:07 ID:3Cl
>>461
歴史の根本は文献・書物なので読んで史実理解してください。
464名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)22:49:26 ID:3Cl
>>461
『柴田合戦記』
『太閤記』
『渡辺勘兵衛記』
『一柳家記』
『江州余吾庄合戦覚書』
『佐久間軍記』
これぐらい読むと賤ヶ岳の戦いがわかりますから
465名無しさん@おーぷん :2017/03/24(金)23:10:09 ID:MxB
>>462
史実見てこいって言ったからタイムマシンを求めたんだが
>>450
>>451
これらは一般的に聞く話で、知ってる限りでは>>464あたりを普通に読んでれば、出る結論のはず(少なからずそれらの優良書物を読んだであろう第九師団が>>290と分析している)
どういう曲解すればそんな佐久間盛政が稀代の軍略家になるんだ?
466名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)00:06:56 ID:tyy
>>452
普通に、「次の砦」とか「欲」を出した佐久間でしょ?
自分で書いたんじゃん

本来佐久間隊は奇襲攻撃部隊だったはずだよね?これ、君の主張だよ?
奇襲攻撃が目的であるなら、作戦成功の時点で引き揚げなければならない
引き揚げるのが無理とか嫌だというのなら、ベトナム戦争のベトコンの如くゲリラ戦でもやってなきゃならん
いずれにしても奇襲攻撃部隊がモタモタとしているのが最大の悪なんでしょ?
ましてや、「次の砦」とかとんでもない

当然、敵だって馬鹿じゃないのだから、隣の砦が奇襲攻撃を受けて陥落したと聞けば、備えを固めるだろうし、
そんな上手く「二匹目の泥鰌」は狙えるはずもない

桶狭間の奇跡を起こした信長でさえ、桶狭間の夢よまた再びなんて事は考えず、
素直に孫子の兵法とかに従い、敵よりも大軍で攻める事をモットーにしているじゃないの
467名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)00:08:48 ID:tyy
まして、退却戦が異常に難しいという事は、手取川で上杉謙信に大敗した柴田軍自体がよくよく知っている事じゃないの?
468名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)15:57:48 ID:2Ur
>>465
>>466
>>467
良いから書物・文献見てこいよ>>464が言うように
469名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)16:28:54 ID:BuM
>>468
見てきたけど>>466>>467も妥当な意見だったぞ
470名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)16:30:09 ID:2Ur
>>469
そんなわけないんだよなw見てきてなの丸出しやん
471名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)16:31:35 ID:BuM
>>470
せやな、あなたが見てないの丸出しやったわ
472名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)16:31:54 ID:2Ur
>>471
え?
473名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)16:34:11 ID:BuM
>>472
佐久間が戦犯って書いてあった史料もあったぞ
474名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)16:34:55 ID:2Ur
>>473
色んな書物を合わせて考証しろやw
475名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)16:36:46 ID:BuM
>>474
じゃあ佐久間が戦犯だったって史料も参考史料群に入れなきゃいかんよなあ?
476名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)16:37:58 ID:2Ur
>>475
そうだよ。でも重要なのは戦の経過が記述されてるところなんだよな。
477名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)16:41:51 ID:BuM
>>476
最初に「佐久間がひどかったです」的なこと書いてた史料あったぞ
『余呉庄合戦覚書』っていう軍記物の史料
478名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)16:46:00 ID:2Ur
>>477
戦経過のところはどこも似たり寄ったりなんだけど、変わらない部分があるんだよ部隊が逃げたしたという記述はどの史料にも記述されてるからそこ見てきて
479名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)16:49:49 ID:BuM
>>478
そこだけしか読まなくていいならそもそも持ってる知識で十分
480名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)16:50:46 ID:2Ur
>>479
いや戦経過の部分も見てきて
481名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)16:53:52 ID:BuM
>>480
「逃げた部隊がいる」という記述が「どの史料にも載っている」、これで十分
482名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)16:54:39 ID:2Ur
>>481
それが前田利家部隊なんだよな
483名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)16:56:09 ID:BuM
>>482
それも知ってる
戦後の様子を見る限りそうだろうね
484名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)16:57:37 ID:2Ur
>>483
じゃ賤ヶ岳の戦いの戦犯は前田利家だね。
485名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)17:03:21 ID:BuM
>>484
そこに即つなげて、戦犯はひとつしかないって思える単純な頭脳はうらやましい
486名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)17:04:18 ID:2Ur
>>485
え?
487名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)17:05:27 ID:BuM
>>486
負けた理由がひとつしかないとは限らないだろ?
というか、ひとつなわけないだろ?
488名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)23:42:22 ID:tyy
>>468
いや、「次の砦」とか有り得んから
なんで「奇襲攻撃」なのに、「次」が有るんだよ?
頭大丈夫か?
489名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)23:49:53 ID:tyy
奇襲攻撃を仕掛けた時点でワーワー大騒ぎするから当然隣の砦も守備を固めるのなんか想像出来るじゃん
それとも「敵・味方共に黙って戦い、黙って死んだ」とか思ってんのか?
もちろん奇襲を受けた砦だって援軍要請するだろうし、
奇襲攻撃を受けて交戦中って報告と警戒警報くらい周りに徹底させるだろうし、
中川隊を破った佐久間が出て来れる幕なんかどこにも無かったろうよ

そら、秀吉軍の補給路を断ち切る為に敵地深く潜入してゲリラ戦でも展開した、
もしくは展開しようとしたってんなら理解は出来るが、
「次の砦」なんてのは論外
話にならない

そもそも一度目の奇襲攻撃が終わった時点で敵に警戒されているのだから、
二度目以降からの攻撃は「奇襲攻撃」になるはずないではないか

それとも佐久間盛政の部隊はプレデターのようなステルス迷彩を備えているから、
二度でも三度でも何度でも奇襲攻撃が成功すると思ってんのかね?
490名無しさん@おーぷん :2017/03/25(土)23:58:25 ID:tyy
大体、佐久間盛政は見通しが甘すぎる
秀吉の中国大返しの一件を思い起こせば、岐阜から賤ヶ岳に昼夜兼行で駆けつける事なんか想像出来るはずだし、
戦国武将が好んで読んだ「太平記」にも、南朝の北畠顕家がとんでもないスピードで東北地方から京都にまで到着した旨が記載されている
北畠顕家は、12月22日に奥州多賀城を出陣、
道中鎌倉などで足利尊氏軍を撃破しながら、何と1月の12日には近江に到着してしまっている
自動車も鉄道も存在しない時代に、600キロを半月で駆け抜けたのだ
佐久間が本当の名将で故事をちゃんと知っていたならば、当然秀吉が強行軍で引き返してくる事をも予測しなければならない
それが出来なかったのだから匹夫の勇としか言えないではないか
491名無しさん@おーぷん :2017/03/26(日)16:45:48 ID:Bf1
佐久間玄蕃は有能だな…
492名無しさん@おーぷん :2017/03/26(日)16:56:17 ID:FGX
>>491
>>490の話を論破してから言ってくれ
493名無しさん@おーぷん :2017/03/26(日)16:59:11 ID:Bf1
>>492
いや×押してるしわからん
494名無しさん@おーぷん :2017/03/26(日)20:51:40 ID:FGX
>>493
×をまず解除しろよ…
495名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)01:30:41 ID:07S
賤ヶ岳の戦いで、佐久間は何がしたかったのかが解らんから、名将とは言われないのでしょ
論点とツッコミを整理しておくか

1、佐久間隊は奇襲部隊だった
→ならば奇襲成功と同時に撤退してなければダメ

2、佐久間隊は動かぬ戦況を打破しようとした
→一般論として「戦況が動かなければ不利」という事は別に無い
つか、時間を稼げば稼ぐほど、秀吉包囲網をほぼ完成させていた勝家の戦略勝ちの可能性すら有った

3、あんなに早く秀吉が舞い戻ってくるとは予想してなかった
→中国大返しの前例が有るし、戦国武将御用達の「太平記」にも半月で奥州から近江まで駆け抜けた北畠顕家の例が記載されている

4、賤ヶ岳の敗戦は前田隊の撤退のせい
→別に前田隊が柴田軍の主力であった訳ではないし、
一人二人の裏切り程度で全軍崩壊するような布陣を敷いていた…
もしくはその程度の人徳しか無かった勝家が悪いのでは?

5、柴田勝家は佐久間に対して退却命令など出していない
→それが事実であったとしても、織田家を代表する猛将のはずの柴田は、別に佐久間隊の活躍に便乗して軍を動かしたりなどしていない
勝家と言えば「掛かれ柴田」と言われるほどの猪武者のはずだが、佐久間の動きに連動する姿勢は見られない
496名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)02:07:50 ID:F2f
>>495
長めながらまとまってて、ありがたいな
497名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)04:42:10 ID:6Te
>>495
珍説流すなマヌケw
498名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)09:37:17 ID:07S
>>497
どこが珍説だ?
詳しく説明してくれ
まさか、賤ヶ岳の戦いの主戦力は前田利家であるとか思ってんのか?
499名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)14:40:11 ID:XzH
>>498
ヒント 裏崩れ
500名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)14:48:16 ID:XzH
裏崩れとはhttp://www.weblio.jp/content/%E8%A3%8F%E5%B4%A9%E3%82%8C
501名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)15:01:04 ID:PgV
>>499
>>500
賤ヶ岳の戦いの柴田軍の敗因は紛れもなく裏崩れなんだよな…戦犯は前田だが
502名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)15:48:13 ID:PgV
荒山合戦の玄蕃は神ってるね
503名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)15:55:30 ID:F2f
>>499
>>500
>>501
裏崩れは前線の苦戦、ないし敗走が原因で起きるのが普通
実際に柴田勝政が苦戦(先に討死?)で、佐久間盛政は撤退(勝政救援のため)してるから、前線が苦戦してると考えて何の違和感はない
>>502
そらそう書いた方が秀吉が賤ヶ岳の戦いで「こんな強い将をバカな突出で捕まえたから」って言えるからやろ
504名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)15:58:01 ID:PgV
>>503
でも逃げたら崩れること知らないほど前田は馬鹿なのか?
505名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)16:00:27 ID:F2f
>>504
前線の二将が苦戦してる時点で負けと考えるのが普通でしょ
柴田勝政が討死してるし
506名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)16:01:59 ID:PgV
>>505
まだ本隊は崩れてないのに?
507名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)16:06:07 ID:F2f
>>506
柴田勝政の敗走で二方面から攻められるようになるから、挟み撃ちで余計に兵を減らすくらいなら、いったん撤退して別の場所で再戦を考えても特に違和感はない
508名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)16:07:34 ID:PgV
>>507
再戦考えてないんだよな…前田はそのまま本隊を素通りしてるんだよな…
509名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)16:11:54 ID:F2f
>>508
本隊通るために敵とぶつかってどうすんねん
510名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)16:14:22 ID:PgV
>>509
いや本隊を横切って居城に帰還してるんだよな
511名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)16:18:40 ID:iO1
まーたイッチが他の奴に成り済ましてるのか
512名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)16:19:23 ID:F2f
>>510
そのルート詳しく
>>511
このスレでは遅報やな
513名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)16:20:15 ID:PgV
>>512
ルートは北国街道しかないだろw
514名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)16:24:18 ID:F2f
>>513
前田利家は柴田本隊と反対の方向に逃げざるを得なかったし、撤退時間もずれてるから、そんな連絡は取れなかったはず
すれ違ったソースあったらすまん
515名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)16:37:35 ID:F2f
あれ、前田利家の撤退が妥当になってもうた…
なんでや!
516名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)16:49:42 ID:bGy
出たよ佐久間厨wwwwwww
どうせBASARA脳なんやろなww
各地域の小領主と、その去就を調べて出直してこいど素人が。
関ケ原の合戦後、大名に「返り咲いた」大名家をすべて答えよ
この問題を解けないようではまだまだだね。
517名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)17:23:42 ID:6Te
戦国一の武将は窪田
518名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)17:31:49 ID:6Te

窪田十郎(くぼたじゅうろう)
【略伝】
 岩城家の家臣。
 岩城家に仕え、1585(天正13)年の伊達勢との人取橋の戦いで伊達家臣鬼庭左月を討ち取る戦功を挙げるが、左月の子綱元に捕縛される。その後、綱元に仕え、5000石を領したという。
【配役】
大友龍三郎(35)独眼竜政宗(1987・NHK)
519名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)17:39:19 ID:REz
>>514
>>515




520名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)17:46:57 ID:REz
>>513
北国街道じゃないわアホ
521名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)17:48:55 ID:REz
>>517
>>518
雑魚
522名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)17:54:33 ID:REz
>>519
この画像の前の布陣図



これ
523名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)18:00:44 ID:REz
>>515
それが史実だから
524名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)18:02:17 ID:6Te
戦国一の武将は窪田十郎
525名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)18:05:14 ID:6Te
賤ヶ岳の戦いで、佐久間は何がしたかったのかが解らんから、名将とは言われないのでしょ
論点とツッコミを整理しておくか

1、佐久間隊は奇襲部隊だった
→ならば奇襲成功と同時に撤退してなければダメ 

2、佐久間隊は動かぬ戦況を打破しようとした
→一般論として「戦況が動かなければ不利」という事は別に無い
つか、時間を稼げば稼ぐほど、秀吉包囲網をほぼ完成させていた勝家の戦略勝ちの可能性すら有った ←嘘

3、あんなに早く秀吉が舞い戻ってくるとは予想してなかった
→中国大返しの前例が有るし、戦国武将御用達の「太平記」にも半月で奥州から近江まで駆け抜けた北畠顕家の例が記載されている ←関係ない

4、賤ヶ岳の敗戦は前田隊の撤退のせい
→別に前田隊が柴田軍の主力であった訳ではないし、
一人二人の裏切り程度で全軍崩壊するような布陣を敷いていた…
もしくはその程度の人徳しか無かった勝家が悪いのでは? ←総大将は織田信孝

5、柴田勝家は佐久間に対して退却命令など出していない
→それが事実であったとしても、織田家を代表する猛将のはずの柴田は、別に佐久間隊の活躍に便乗して軍を動かしたりなどしていない
勝家と言えば「掛かれ柴田」と言われるほどの猪武者のはずだが、佐久間の動きに連動する姿勢は見られない ←当たり前
526名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)18:05:33 ID:6Te
1、佐久間隊は奇襲部隊だった
→ならば奇襲成功と同時に撤退してなければダメ ←嘘

2、佐久間隊は動かぬ戦況を打破しようとした
→一般論として「戦況が動かなければ不利」という事は別に無い
つか、時間を稼げば稼ぐほど、秀吉包囲網をほぼ完成させていた勝家の戦略勝ちの可能性すら有った ←嘘

3、あんなに早く秀吉が舞い戻ってくるとは予想してなかった
→中国大返しの前例が有るし、戦国武将御用達の「太平記」にも半月で奥州から近江まで駆け抜けた北畠顕家の例が記載されている ←関係ない

4、賤ヶ岳の敗戦は前田隊の撤退のせい
→別に前田隊が柴田軍の主力であった訳ではないし、
一人二人の裏切り程度で全軍崩壊するような布陣を敷いていた…
もしくはその程度の人徳しか無かった勝家が悪いのでは? ←総大将は織田信孝

5、柴田勝家は佐久間に対して退却命令など出していない
→それが事実であったとしても、織田家を代表する猛将のはずの柴田は、別に佐久間隊の活躍に便乗して軍を動かしたりなどしていない
勝家と言えば「掛かれ柴田」と言われるほどの猪武者のはずだが、佐久間の動きに連動する姿勢は見られない ←当たり前
527名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)18:06:23 ID:6Te
戦国一の武将は窪田十郎だな
528名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)18:10:46 ID:RGc
>>524
>>525
>>526
>>527
論破されて発狂草生えるw
529名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)18:11:26 ID:6Te
>>528
だな。前田は無能w
530名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)18:11:44 ID:RGc
>>529
キチガイ乙
531名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)18:12:05 ID:6Te
>>530
は?
532名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)18:12:33 ID:RGc
>>531
前田は賤ヶ岳合戦だけが無能なだけだから
533名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)18:13:13 ID:6Te
>>532
は?佐久間は無能じゃん。
534名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)18:13:55 ID:RGc
>>533
キチガイ乙
535名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)18:14:36 ID:6Te
>>534
荒らすのやめろ
536松葉浩弘 :2017/03/27(月)18:14:59 ID:6Te
佐久間玄蕃は無能
537名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)18:24:12 ID:SEC
おハムは本当ゴミだな

【殿堂入り2名】
大谷…仮病糞対応を使い自分の都合で侍ジャパンを掻き乱した。密約と嘘で塗り固められた人生、オマケに規定未到達の雑魚。挙げ句の果てに全責任を他人に押し付け逃げ続ける糞性格を披露。

中島…ムエ谷君と同じく仮病を使い辞退、ゴキブリの名に相応しい敗走を見せる。野球を侮辱する様なプレーを続け、あらゆる解説陣から批判されるアホ

【A級戦犯4名】
中田…今日も元気に0安打。糞守備&怠慢走塁も継続で本物のお荷物。「元4番」の栄光を最大限悪用し、声も出さず横柄な態度を取って他選手を萎縮させる糞野郎。チーム内で孤立している事にすら気付けない…

大野…糞リード&ゴミ捕球に何一つ変化無し。投手陣の足を引っ張りつつ、手柄は横取りしようとするゴミ。他選手に話しかけるもガン無視され捕手失格。小林炭谷が絶好調で使う価値無し、何故呼んだ?

宮西…前の試合で散々足を引っ張った癖に、意図的にブルペンを無断使用し他選手の邪魔になる。反省の色すら見せずに不貞腐れた態度を取り続ける。自分の役割・立ち位置を何一つ理解していない

増井…よく頑張ってた、偉い。君こそ真の侍だt
538名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)18:24:19 ID:SEC
おハムは本当ゴミだな

【殿堂入り2名】
大谷…仮病糞対応を使い自分の都合で侍ジャパンを掻き乱した。密約と嘘で塗り固められた人生、オマケに規定未到達の雑魚。挙げ句の果てに全責任を他人に押し付け逃げ続ける糞性格を披露。

中島…ムエ谷君と同じく仮病を使い辞退、ゴキブリの名に相応しい敗走を見せる。野球を侮辱する様なプレーを続け、あらゆる解説陣から批判されるアホ

【A級戦犯4名】
中田…今日も元気に0安打。糞守備&怠慢走塁も継続で本物のお荷物。「元4番」の栄光を最大限悪用し、声も出さず横柄な態度を取って他選手を萎縮させる糞野郎。チーム内で孤立している事にすら気付けない…

大野…糞リード&ゴミ捕球に何一つ変化無し。投手陣の足を引っ張りつつ、手柄は横取りしようとするゴミ。他選手に話しかけるもガン無視され捕手失格。小林炭谷が絶好調で使う価値無し、何故呼んだ?

宮西…前の試合で散々足を引っ張った癖に、意図的にブルペンを無断使用し他選手の邪魔になる。反省の色すら見せずに不貞腐れた態度を取り続ける。自分の役割・立ち位置を何一つ理解していない

増井…よく頑張ってた、偉い。君こそ真の侍だあ
539名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)18:24:21 ID:SEC
おハムは本当ゴミだな

【殿堂入り2名】
大谷…仮病糞対応を使い自分の都合で侍ジャパンを掻き乱した。密約と嘘で塗り固められた人生、オマケに規定未到達の雑魚。挙げ句の果てに全責任を他人に押し付け逃げ続ける糞性格を披露。

中島…ムエ谷君と同じく仮病を使い辞退、ゴキブリの名に相応しい敗走を見せる。野球を侮辱する様なプレーを続け、あらゆる解説陣から批判されるアホ

【A級戦犯4名】
中田…今日も元気に0安打。糞守備&怠慢走塁も継続で本物のお荷物。「元4番」の栄光を最大限悪用し、声も出さず横柄な態度を取って他選手を萎縮させる糞野郎。チーム内で孤立している事にすら気付けない…

大野…糞リード&ゴミ捕球に何一つ変化無し。投手陣の足を引っ張りつつ、手柄は横取りしようとするゴミ。他選手に話しかけるもガン無視され捕手失格。小林炭谷が絶好調で使う価値無し、何故呼んだ?

宮西…前の試合で散々足を引っ張った癖に、意図的にブルペンを無断使用し他選手の邪魔になる。反省の色すら見せずに不貞腐れた態度を取り続ける。自分の役割・立ち位置を何一つ理解していない

増井…よく頑張ってた、偉い。君こそ真の侍だw
540名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)18:24:24 ID:SEC
おハムは本当ゴミだな

【殿堂入り2名】
大谷…仮病糞対応を使い自分の都合で侍ジャパンを掻き乱した。密約と嘘で塗り固められた人生、オマケに規定未到達の雑魚。挙げ句の果てに全責任を他人に押し付け逃げ続ける糞性格を披露。

中島…ムエ谷君と同じく仮病を使い辞退、ゴキブリの名に相応しい敗走を見せる。野球を侮辱する様なプレーを続け、あらゆる解説陣から批判されるアホ

【A級戦犯4名】
中田…今日も元気に0安打。糞守備&怠慢走塁も継続で本物のお荷物。「元4番」の栄光を最大限悪用し、声も出さず横柄な態度を取って他選手を萎縮させる糞野郎。チーム内で孤立している事にすら気付けない…

大野…糞リード&ゴミ捕球に何一つ変化無し。投手陣の足を引っ張りつつ、手柄は横取りしようとするゴミ。他選手に話しかけるもガン無視され捕手失格。小林炭谷が絶好調で使う価値無し、何故呼んだ?

宮西…前の試合で散々足を引っ張った癖に、意図的にブルペンを無断使用し他選手の邪魔になる。反省の色すら見せずに不貞腐れた態度を取り続ける。自分の役割・立ち位置を何一つ理解していない

増井…よく頑張ってた、偉い。君こそ真の侍だq
541名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)21:00:16 ID:F2f
もう新しいスレ立てなアカンな…
542名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)21:17:28 ID:07S
>>503が既に指摘してるけど、賤ヶ岳の戦いは裏崩れ関係無いぞ?
既に柴田勝政と佐久間盛政が撃破された後の出来事じゃん

第一、裏崩れが原因だとしても、前田隊の退却だけで全軍崩壊に至るはずもない
180万石相当を誇った柴田家が、たった一度の敗戦で滅亡に追い込まれる事も無い
滅亡するにしても、一年や二年以上は保ったはずなのだが
織田家第一の猛将と呼ばれた柴田勝家が、そこまで無能だったと主張するなら話は別だが
543名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)21:30:45 ID:07S
>>526
は?
勝手な断定やめてくれない?

まず1についてだが、お前「奇襲攻撃」の意味が解ってるか?

2について、戦況は必ず動かさなければならないとする根拠は何だ?
三国志の司馬懿などは徹底的に守りを固めた挙げ句に、孔明に手も足も出させず死亡・退却に追いやっているぞ?
むしろ、司馬懿が部下の反発を抑えきれず何か策略を立てて戦局を動かそうとするたんびに、孔明にその策を逆手に取られて手痛い反撃を食らっているのだが

繰り返すが、「動かない戦況は必ず動かさなければならない」とする根拠は何だ?

3について
北畠顕家の件は思いっきり関係在るんだが?

秀吉の「中国大返し」を上回る強行軍でありながら、片方では足利軍の大軍と戦って撃破し、近江まで到着させている歴史を知っていれば、
「秀吉が大急ぎで引き返してくる事を予想出来なかった」
などという言い訳なんぞ通用しない
予想出来なかったのであれば、ただの「愚将」だ

4だが、賤ヶ岳の戦いの総司令官は柴田勝家だろ
前田利家も佐久間盛政も、遠く岐阜に居る織田信孝の命令を受けて戦闘や撤退していたとでも言うのか?
無線も電話もインターネットも存在しない時代に
基本的に前田も佐々も佐久間も、北陸方面の織田家家臣は、例外無しに柴田勝家の与力だろ

大体、そんな理屈が許されるのなら、建前上秀吉の君主は織田三法師なのだから、賤ヶ岳の戦いの秀吉側総司令官は「織田三法師」って事になるのか?

5は重要な指摘のはずなんだが
自分自身猪武者の傾向が有った柴田勝家ですら、佐久間盛政の突撃には危惧しか覚えなかったって事だろ?
だから佐久間隊の戦果に便乗して全軍攻撃なんて方向に走らなかったわけで

佐久間盛政以上に戦場の場数を踏んでいる、猛将の柴田勝家の判断なのだから、
多少なりとも考慮に値する判断ではないのかね?
544名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)21:40:27 ID:F2f
本家のスレで荒れてしまったことをお詫びします…(あっちのイッチじゃないけど…)
原因http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1490596735/l30
545名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)21:50:20 ID:MXu
>>535
お前や
546名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)21:53:20 ID:MXu
>>542
いや史実見ろやw
547名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)21:56:02 ID:MXu
>>542
>>543
『柴田合戦記』
『太閤記』
『渡辺勘兵衛記』
『一柳家記』
『江州余吾庄合戦覚書』
『佐久間軍記』
これぐらい読むと賤ヶ岳の戦いの戦犯が佐久間玄蕃じゃないとわかり前田利家の敵前逃亡が敗因で前田利家が戦犯だという蓋然性がある。
548名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)21:57:17 ID:F2f
>>546
ちゃんとどの点で史実見なきゃいけないかも指摘しとこうよ…
ただ「史実見ろ」じゃ説得力ないよ?
549名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)21:58:12 ID:MXu
>>548
『柴田合戦記』
『太閤記』
『渡辺勘兵衛記』
『一柳家記』
『江州余吾庄合戦覚書』
『佐久間軍記』
これぐらい読むと賤ヶ岳の戦いの戦犯が佐久間玄蕃じゃないとわかり前田利家の敵前逃亡が敗因で前田利家が戦犯だという蓋然性がある。
550名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:02:29 ID:F2f
>>549
読んだからいいよ…
てかそうじゃない、「史実見ろ」って書き込んだってことは、あなたが「ここは史実ではない」と思うところがあったわけでしょ?
それを本文中から指摘すればええやん
551名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:03:40 ID:MXu
>>550
(柴田勝政と佐久間盛政が撃破された後)というところ史実じゃない。
552名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:14:11 ID:6Te
戦国一の武将は窪田十郎
553名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:14:30 ID:MXu
>>552
キチガイいい加減にしろや
554名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:14:52 ID:6Te
>>553
論破できないの?^^
555名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:15:36 ID:MXu
>>554
論破するまでもなくキチガイ
556名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:16:39 ID:F2f
>>551
そんな感じでやればええやん、ちゃんと考えてるように見えるで
んで>>503の指摘者としては、そもそも敗走に言及してない(>>542に勝手に裏崩れが勝政敗走後のことと決めつけられた)
ただ、少なくとも、賤ヶ岳砦を丹羽に取られてる後で、前線の苦戦はわかるし、その後の羽柴本隊の到着だけでも前田利家の逃亡は妥当だと思う
557名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:17:35 ID:F2f
>>552
君つまらないガイジだからいじりたくない
558名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:17:47 ID:6Te
ワイ「窪田つよ^^」 佐久間バカ「ちょっと!窪田はキチガイ!」

ワイ「なんで?^^」

佐久間バカ「窪田は無能なんだ!」

ワイ「それで?^^」スパー

佐久間バカ「俺にクボタ語らせるな!」

ワイ「ワイも佐久間語って吸ってるんやけど?」

佐久間バカ「・・・」←言い返せずに黙る

ワイ「それに加えて窪田まで語ってるんやけど?^^」

佐久間バカ「あ、あががが!!!」←論破された悔しさで泡を吹いて死ぬ

ワイ「^^」
559名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:18:12 ID:6Te
>>557
だからお詫びにワイも佐久間語ってるよね^^
560名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:18:51 ID:6Te
>>557
佐久間ガイジは論破されちゃったから反論できないんだよね^^
561名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:19:38 ID:6Te
>>556
キミさっきからつまらんレスばっかりで陰キャ丸出しやで^^
562名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:19:59 ID:MXu
>>556
妥当だけど前田利家の敵前逃亡が敗因であり前田利家が戦犯なのはかわりない
563名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:20:57 ID:F2f
>>559
妙に佐久間じゃないほどの頭二人目おると思ったらお前だったんか
>>561
陰キャですまんな、ネット民なんて陰キャで上等よ
564名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:21:43 ID:6Te
>>563
じゃあキミワイが家から出るなって言えば出ないの?^^
565名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:22:48 ID:6Te
荒らしガイジ多すぎやね^^
さすが陰キャの巣窟おんJ^^
566名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:23:50 ID:F2f
>>562
んで、佐久間が戦犯でないには繋がらんよ?
別に前田利家が戦犯だとしても佐久間はなんの関係もないよ?
567名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:24:16 ID:6Te
あるだろもっと勉強しろバカ
568名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:24:19 ID:MXu
>>566
確かに
569名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:24:27 ID:6Te
>>568
あるだろ
570名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:26:40 ID:F2f
>>567
>>569
「あるだろ」だけだと頭悪く見えますよ?
ちゃんと繋げないと
571名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:27:07 ID:6Te
>>570
はいそうですね
572名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:27:29 ID:MXu
>>570
同意(×奨励やで)
573名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:27:43 ID:6Te
>>572
は?
574名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:31:09 ID:F2f
>>571
はい説得力なし
ガイジのふりはアカンで
575名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:31:34 ID:MXu
>>574
×押せよ
576名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:31:43 ID:6Te
なぜ前田と佐久間が対立しないと思えるのか
577名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:32:08 ID:MXu
>>576
話しの本筋じゃない
578名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:32:59 ID:6Te
>>577
織田と羽柴を両てんびんにかけてるんだから大いにかかわってくるやろ
579名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:33:38 ID:MXu
>>578
柴田と羽柴な
580名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:34:04 ID:6Te
>>579
織田だから
581名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:34:45 ID:F2f
>>578
言うて佐久間も前田と立場あんま変わらんのやぞ
佐久間が羽柴につくことだってあり得た
582名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:35:13 ID:6Te
>>581
アホはポヒーで
583名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:35:31 ID:MXu
>>580
織田の中の柴田と羽柴だからw
584名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:35:49 ID:6Te
>>583
違う
585名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:36:25 ID:6Te
宗教裁判にかけられたガリレオの気持ちがわかるような気がする
586名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:37:20 ID:MXu
話しを原点の1に戻そう。佐久間盛政は稀代の軍略家なのか?
587名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:37:44 ID:6Te
戻してどうするんや
588名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:38:47 ID:MXu
>>587
論点ずらす奴がいるからもう一度原点から話そう
589名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:39:26 ID:6Te
>>588
お前
590名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:39:37 ID:6Te
>>588
お前がな
591名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:39:57 ID:MXu
>>589
>>590
おい!
592名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:39:59 ID:F2f
>>586
残念ながらワイはそうは思わん…
賤ヶ岳の戦いでの策は、単なる突出だと思った
593名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:40:31 ID:6Te
>>592
馬鹿w
594名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:40:38 ID:MXu
>>592
このスレで何を学んだんや…
595名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:41:16 ID:F2f
>>585
ガイジのふりぐらい徹底しろよ、ガリレオの裁判なんて単語はガイジは使わんよ
596名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:41:33 ID:MXu
>>595
確かに
597名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:42:36 ID:6Te
稀代の軍略家は窪田十郎だから
598名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:42:46 ID:F2f
>>594
このスレで学んだか…
佐久間の突出の無謀さと前田利家の撤退のタイミングの完璧さやね
599名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:43:12 ID:6Te
稀代の軍略家は窪田十郎です佐久間は無能
600名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:44:30 ID:MXu
>>598
突出ではなく奇襲からの砦制圧からの守備です。
601名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:44:57 ID:6Te
稀代の軍略家は窪田十郎
602名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:46:11 ID:F2f
>>600
じゃあそれでいいや、砦守備によって柴田勝政を孤立させたことが問題だと考えてる(実は前にも言ったが)
603名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:46:37 ID:6Te
>>602
させてねえからな?
604名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:46:54 ID:MXu
>>602
だから玄蕃は救援しに行くんだ
605名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:47:19 ID:6Te
窪田十郎の話しろ。
606名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:48:02 ID:F2f
>>605
あとで行くから
607名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:49:26 ID:F2f
>>604
救援しに行く、って向き的に撤退になるからな…
前田利家はその動きを見て「佐久間盛政も撤退?」とか思ってもおかしくない
608名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:51:33 ID:MXu
>>607
違うわ。秀吉軍が帰ってきてからの話しで佐久間が秀吉の追撃振り切って逆に逃げ遅れた勝政を秀吉が攻撃し、それを救援しに戻るという話
609名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:53:25 ID:F2f
>>608
それが湖の向こうで分かるということか?
最後の「戻る」がまさに撤退に見えると主張したい
610名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:54:11 ID:MXu
>>609
柴田本隊方向に戻るんじゃなく秀吉軍側に戻るんだぞ?
611名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:55:09 ID:MXu
Wikipediaにも載ってる簡単なことがなぜわからん
612名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:57:55 ID:F2f
>>610
柴田勝政がわざわざ出陣したって話は聞かんぞ?
柴田勝政って敵本陣に突っ込んでたのか?
613名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)22:58:49 ID:MXu
>>612
柴田勝政も奇襲部隊の一員やぞw
614名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)23:05:04 ID:F2f
>>613
ファッ!?
柴田勝政ってずっと切り通しのところにおったんちゃうんか!?
615名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)23:07:37 ID:MXu
>>614
第二の奇襲部隊やぞ(賤ヶ岳砦攻撃隊)こちらは後一歩のところで失敗
ちなみに佐久間盛政が率いたのは第一奇襲部隊(大岩山砦攻撃隊)こちらは奇襲成功
616名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)23:11:44 ID:F2f
>>615
ああ、賤ヶ岳砦の担当が柴田勝政か
じゃあ「佐久間盛政の救援ルートが撤退向きに見える」の主張は変えなくてすみそうだな
出陣したルートの逆をたどってるわけだから
617名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)23:12:18 ID:MXu
>>616
いや一回盛政は撤退してるから
618名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)23:20:56 ID:F2f
>>617
一回どこに撤退したんだ…?
すまん、分からんかった…
619名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)23:21:46 ID:MXu
>>618
行市山砦
620名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)23:30:09 ID:F2f
>>619
そこまで下がってもう一回出撃して砦に行ったってこと?
大岩山砦で休んでること考えても無駄な撤退にしか見えないけど…
621名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)23:32:21 ID:MXu
>>620
もしくは行市山砦に撤退途中に秀吉軍を振り切って勝政劣勢の報を受けて勝政救援したのかも
622名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)23:33:49 ID:F2f
>>621
それだとすると、柴田勝家の撤退命令の最中に秀吉の攻撃を受けたってことか?
623名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)23:33:51 ID:MXu
>>620
まぁどちらにしろ大岩山砦から撤退と秀吉軍の追撃を振り切ってるから、かなり奮闘したのかも
624名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)23:39:09 ID:MXu
>>622
勝家の撤退命令は無視したと書物には書いてるからやっぱり秀吉軍が来襲したから撤退したのほうが妥当
625名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)23:41:49 ID:F2f
>>623
奮闘だったのは間違いないだろうな、生死の間やし
>>624
したら、行市山砦に入ったのは賤ヶ岳の戦い後ではないだろうか?
佐久間盛政はなんとか撤退には成功したはず
626名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)23:45:26 ID:MXu
>>625
でも出撃したのは行市山砦からだからな…
出撃した後は行市山砦に入っていないかもな…勝政救援してる時に後方の部隊が崩れて負けた後はそのまま越前府中まで逃げて捕まってるから行市山砦に入ってない
627名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)23:54:09 ID:F2f
>>626
やっぱ奇襲後は撤退してないやん…
で、佐久間盛政は大岩山砦から賤ヶ岳砦に救援しに行った、で大丈夫だろうか?

その布陣だと、切り通しと湖で撤退しづらいのが痛くないか?
628名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)23:55:10 ID:MXu
>>627
柴田勝政も撤退途中だったはず
629名無しさん@おーぷん :2017/03/27(月)23:56:00 ID:MXu
>>627
撤退しづらいのは仕方ないだろ山岳地帯やし
630名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)00:05:25 ID:sDY
>>629
そこまで見越して勝家は奇襲を止めたんじゃないの…?
撤退しづらい=攻めづらいだし
切り通しで戦ったほうがよかった気がする(素人目ですまんな)
631名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)00:06:42 ID:ZFm
>>630
でも勝家も早く決着つけたいから最終的には了承したんじゃないのかな
632名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)00:16:44 ID:sDY
>>631
いちおう柴田勝家の了承は、すぐ撤退するっていう条件つきだったような…
どっちにしても、賤ヶ岳の奇襲策は佐久間盛政の責任(良い悪い問わず)でいいと思うんだが?
633名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)00:18:34 ID:ZFm
>>632
柴田勝家は佐久間盛政に全て任すべきだったよな…
634名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)00:21:39 ID:sDY
>>633
結果的に全て任せてる…って奇襲のことではないのね
当時の佐久間盛政にそこまでの人望はあるのか?もともと柴田勝家の与力レベルだぞ?
635名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)00:26:28 ID:ZFm
>>634
でも信長の直臣で鬼玄蕃と敵からは畏怖され味方から畏敬されてたから人望もあったろうし、なんせ柴田勝家の甥だからな。
636名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)00:28:55 ID:sDY
>>635
「柴田勝家の甥」の一言で終わってる
しょせん「柴田勝家の甥」、おじ・柴田勝家を追い出して総大将はまずいと思う
637忍法帖【Lv=1,スライム,kSE】 :2017/03/28(火)00:32:46 ID:ZFm
>>636
盛政は拝郷・山路と仲良いし、勝家にも可愛がられてたから勝家の一言で決まる。なんせ盛政は加賀平定の実績あるし
638忍法帖【Lv=1,スライム,kSE】 :2017/03/28(火)00:34:20 ID:ZFm
>>636
しかも北陸方面軍の主力は盛政の軍だから発言権も絶大
639名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)00:35:58 ID:sDY
>>637
いやいや、その勝家当人が直々に賤ヶ岳まで出てきちゃってるんだわ…
>>638
発言権は大きいが、柴田勝家より大きいってことはないだろ…ないよな?
640名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)00:38:22 ID:ZFm
>>639
だから勝家は全て盛政に任せれば良かったと言ってる。

もちろん勝家より発言権は大きくないけど次点で発言権が大きいのは盛政
641名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)00:41:34 ID:sDY
>>640
それはそれで柴田勝家の面目潰れるが…そこは今回おいておこう
したら、どう軍を動かすんや?
動かせるのは佐久間盛政隊と柴田勝家本隊ぐらいかな?(前田利家らは撤退として)
642名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)00:47:01 ID:sDY
>>641
ちょっと聞き方悪いなあ…
どうすれば勝てたんや?(動かせるのは柴田勝家本隊のみやと思う)
643名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)00:49:02 ID:ZFm
>>642
まず史実通り奇襲作戦を遂行する。大岩山砦に奇襲が成功したら柴田勝家に盛政の伝令が報告するとともに第二奇襲部隊に援軍出すよう要請する。
644名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)00:51:24 ID:sDY
>>643
で、動く援軍は誰なんや…?
本隊以外に動かせるんか…?
645名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)00:52:26 ID:sDY
>>644
補足、前田利家と不破・金森はたしか離脱やったから、積極的に動かんはず
646名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)00:56:02 ID:ZFm
>>644
山路に任せれば良し
>>643
続き それで賤ヶ岳砦を陥落させたら勝政の伝令が勝家に報告、勝家本隊、東野山砦に攻撃するため進軍、東野山砦を陥落させて堀秀政を討ち取る
647名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:00:42 ID:sDY
>>646
討ち取れるかは別として(堀秀政がそうやすやすと討ち取られるとはさすがに思えん…)東野山砦を落として、秀吉本隊が到着やろな
648名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:03:22 ID:ZFm
>>646
続き 勝家本隊、田上山砦を陥落させるため進軍、田上山砦を陥落させる。羽柴秀長、黒田官兵衛討を討ち取る。その後、盛政に伝令を使わして報告させる。盛政から勝政に報告させてから賤ヶ岳砦・大岩山砦・田上砦を
防衛線と最前線にして残りの砦を制圧して秀吉軍来襲するのを待つ。問題はここから
649名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:06:55 ID:sDY
>>646
>>648
そんな簡単に砦落ちないやろ、そこまで行けない…
秀長隊だけでも相当な人数いる、てか堀隊その他で柴田本隊と互角ぐらいの兵力だったはず
650名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:09:28 ID:ZFm
賤ヶ岳砦・大岩山砦・田上山砦の防衛線を守りつつ賤ヶ岳砦に援軍に向かった山路を新たな奇襲部隊として準備、秀吉軍来襲して木之本に布陣したのを田上山砦にいる勝家から盛政から勝政ラインで知らされた山路が秀吉軍を奇襲、秀吉軍混乱、そこに勝家本隊、盛政軍襲来、秀吉軍壊滅
651名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:13:38 ID:ZFm
いままでのは、秀吉軍に対する情報規制した上での砦急襲作戦だから実際上手くいくかはわからん
652名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:14:56 ID:sDY
>>648
>>650
すごい夢物語だなあ…
前田利家隊がちゃんと活躍しても無理そうだ…
これは、黒田・秀長隊との乱戦中に秀吉本隊到着、突出の勝家敗走で戦終了パターンかなあ…
653名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:16:24 ID:ZFm
>>652
その場合、勝家戦犯無能で後世語り継がれるパティン
654名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:17:59 ID:sDY
>>653
だめでしょ、勝家当人がそんな策オーケー出す訳がない
655名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:19:09 ID:ZFm
>>654
いや架空の話しやからw
656名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:20:56 ID:sDY
>>655
知ってるんだけど、これが架空なら、佐久間盛政の奇襲はそもそも無謀だったってオチになってしまうのでは?
657名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:22:55 ID:ZFm
>>656
いや第三の奇襲部隊を作ってみただけの話しだから
658名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:23:31 ID:ZFm
>>656
あなたなら柴田をどう勝たせる?
659名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:29:24 ID:sDY
>>658
正直、勝てる気せんのよな…
佐久間盛政の突出を意地でも止めて、切り通しで佐久間盛政に頑張って戦ってもらいつつ、背後から信孝らが攻めるのを待つしかないかな…(たぶん柴田勝家も同じことを考えてたと思う)
秀吉が焦って勝家本隊を狙って突出してくれれば叩きやすいんだけど…
660名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:30:31 ID:sDY
>>659
あ、追加で柴田勝政隊に前田らのチェックもお願いしとくやろな
秀吉が勝家を狙ったら、横から叩けるように
661名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:31:04 ID:ZFm
>>659
そうなのか。奇襲作戦自体なくなったら砦の一つも獲れなくてボロ負けするで
662名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:31:46 ID:sDY
>>661
それだけ秀吉が強いってことか?
663名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:32:51 ID:ZFm
>>662
それは柴田側の勢力のほうが劣勢だからな
664名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:38:01 ID:sDY
>>663
どの程度劣勢かにもよるが…
少なくとも奇襲なしなら、柴田勝政が敗走しかけてわざわざ佐久間盛政を救援に向かわせることはなかったし、釘付けなら背後が怖い秀吉は引いてくれる(と信じる)
秀吉が焦って勝家本隊に向かってくるようなら、側面から勝政隊(有利そうなら前田もついてくるやろ…)が突く感じやな
今さらちょいと長めですまんな
665名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:39:14 ID:ZFm
>>664
長めな文章ワイ嫌いやない
666名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:40:45 ID:ZFm
>>664
やっぱり前田と柴田次第なんだよな盛政や勝政がいくら奮戦したとて前田と柴田が逃亡したり動かなかったら意味ないんだよな。
667名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:43:51 ID:sDY
>>666
その辺を考えると、佐久間盛政はあそこまで行ったなら、あえて無謀な突撃をすべきだったとすら思う
それで柴田が動かなきゃ、それこそ動かない柴田勝家本隊が無能扱いだったと思う
668名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:45:29 ID:ZFm
>>667
戦犯は前田と勝家やと思うそれなら
669名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:46:32 ID:sDY
>>668
だからこそ佐久間盛政は無能説を推してる
その辺が中途半端なんよ
670名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:47:45 ID:ZFm
>>669
いや、柴田本隊が動けば勝てたんじゃないの?
671名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:49:01 ID:ZFm
>>669
しかも柴田が無能じゃないからと言って佐久間が無能にはならないと思うが
672名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:51:57 ID:sDY
>>670
さらにたたみかけると、奇襲のタイミングもいまひとつ
この罠が成立してもせいぜい討ち取れるのは堀秀政で、賭けの割にリターンが合わないんだよ…
個人的には秀吉とは言わないまでも、秀長・官兵衛クラスが東野山砦に入ってもらってから、奇襲をやってほしかった
673名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:53:39 ID:sDY
>>671
いちおう>>672で反論したことにしとくで
674名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:54:59 ID:ZFm
>>672
>>673
そうか。その反論が正論にしろ正論じゃないにしろ一感想として受け止めるわ。
675名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:56:42 ID:qxu
ID:F2fはクソ無能やな
676名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:57:05 ID:ZFm
>>675
おい悪口は言うな
677名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:57:13 ID:sDY
>>674
やはり厳しいか…
>>675
無能ですまんな、代理で頑張ってくれ
678名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:57:48 ID:qxu
>>676
正当な評価でしょうよ
679名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:58:17 ID:ZFm
>>678
ちゃんと議論してるんだぞ?
680名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:59:19 ID:qxu
>>679
議論を無視して前田利家を無能呼ばわりしてたのはどこの誰でしょうか?
681名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:59:20 ID:sDY
>>679
本人も無能が正当な評価だと思ってるからそこまでにしたほうがありがたい
682名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)01:59:44 ID:ZFm
>>680
それは正当な評価
683名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:00:09 ID:ZFm
>>681
わかった
684名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:00:24 ID:sDY
>>680
無能なワイですまんな
前田利家ニキは撤退が正当な評価になるようがんばってや
685名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:01:40 ID:ZFm
まぁ前田利家は敵前逃亡した臆病者という評価は一生変わらんw
686名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:02:16 ID:qxu
徳川家康がいなくても天下泰平は訪れたが佐久間盛政がいなかったら後の泰平の世はなかったということ
687名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:02:41 ID:ZFm
>>686
は?(MEQN)
688名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:03:02 ID:qxu
>>687
だな
689名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:03:32 ID:sDY
>>685
いちおう、ワイの意見としては
・羽柴と通じていなかった
・佐久間盛政らの撤退がまだだった
の二点が確実なら前田利家の撤退は無能やな
690名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:03:55 ID:qxu
>>687
意味わかってないの?
691名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:04:35 ID:ZFm
>>689
よって前田は無能だな。
692名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:06:11 ID:sDY
>>691
あれ前提条件覆ると即死やけどええ?
693名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:06:35 ID:qxu
窪田十郎の話しろ
694名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:07:03 ID:sDY
>>693
すまん、スレに行って無かったわ…
どのスレ行けばええんや
695名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:07:04 ID:ZFm
>>692
わからん
696名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:07:35 ID:ZFm
>>693
お前は前田厨やろw
697名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:09:03 ID:qxu
毛利の政治能力を検証しておきたい
698名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:09:31 ID:qxu
もちろん当時のね
699名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:09:48 ID:ZFm
>>697
専用スレ立てろよ前田ばりに無能
700名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:10:32 ID:qxu
>>699
本能寺後の話だからここで良い
701名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:10:36 ID:sDY
>>695
つまり
・柴田勝政の苦戦が前田利家の撤退より先だったってなる→前田利家の撤退が有能(兵力温存の面で)
・そもそも前田利家が事前に通じてた→羽柴軍として柴田軍に大打撃を与えた有能
に寝返りますよ宣言
>>699
おいそれqxuニキへの誉め言葉になってんぞ
702名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:11:23 ID:qxu
>>701
お前は何も分かってねえ
703名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:12:10 ID:ZFm
>>701
どっちにしろ柴田軍を裏切った(敵前逃亡した)時点で無能
704名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:14:56 ID:qxu
>>694
http://ikura.open2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1490634833/l50
705名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:15:01 ID:sDY
>>700
スレタイくらい見とけ無能
専スレ立ってこっちにリンク貼ったら見には行くから
>>702
いやさっき前田あげしてたやん
まあたしかにZFmニキにそんな発想ないとは思うけど
706名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:15:50 ID:ZFm
>>705
確かに
707名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:16:49 ID:qxu
>>705
http://ikura.open2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1490634980/l50
708名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:20:23 ID:sDY
>>706
てか納得するんかい!
709名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:21:01 ID:ZFm
>>708
俺は佐久間フリークやぞ
710名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:21:37 ID:qxu
トヨタフリークだろ
711名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:22:13 ID:ZFm
>>710
は?
712名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:23:27 ID:qxu
カローラ規
713名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:23:36 ID:qxu
乗り
714名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:23:45 ID:ZFm
>>712
>>713
馬鹿か?
715名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:24:20 ID:sDY
>>712
>>713
>>714
お前ら乙坂と筒香かよ!
716名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:25:09 ID:ZFm
>>715
え?
717名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:25:43 ID:sDY
>>716
いやおんjのネタや、スルーして構わん
718名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:25:54 ID:ZFm
>>717
わかった
719名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:28:14 ID:SWt
>>638
そんなだから柴田勝豊が裏切って長浜を秀吉に明け渡しちゃうんだろ……
北陸街道から近畿への出入り口に位置する長浜を敵に渡したら不利になる事くらい想像つかんのかね
柴田勝豊を敵に走らせた、乃至、勝豊に長浜を任せた勝家に問題が有るんでは?
720名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:29:13 ID:ZFm
>>719
勝家無能やな
721名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:29:26 ID:sDY
>>719
【悲報】佐久間盛政、まさかのノーダメージ
722名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:29:59 ID:ZFm
>>721
当たり前やろ
723名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:30:10 ID:SWt
>>600
なんで奇襲なのに砦守備が必要なんだよ
いい加減「奇襲攻撃」の意味を理解しろよ
奇襲ってのはそこに留まってちゃいけないんだよ
724名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:30:36 ID:ZFm
>>723
は?誰が決めた?
725名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:31:28 ID:SWt
>>613
はて?
このスレの以前の指摘では、柴田勝政は奇襲には同行せず、自己の守るべき砦にて撃破されたって話だったが?
726名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:31:43 ID:sDY
>>722
あの書きぶりは佐久間盛政無能派やと思ったから…
相手の立場になってみることも必要やで
727名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:32:26 ID:ZFm
>>725
それが第二の奇襲部隊率いたのは柴田勝政
>>726
確かに
728名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:34:05 ID:sDY
>>725
佐久間盛政奇襲後は、賤ヶ岳の麓に布陣してた
状況が少しだけ変わってる
729名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:34:59 ID:ZFm
>>728
正しくは賤ヶ岳砦を攻撃してるだろ
730名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:36:09 ID:SWt
>>546
史実見た結果ですけど
前田利家がそんなに柴田家全体の中で圧倒的な勢力を誇ってたんですかねw
前田利家一人の裏切りで180万石相当の柴田家があっけなく滅亡するほどに

実際の前田利家は、この段階では佐々成政にすら滅ぼされそうなほどの弱小大名だったはずなんだけど?
731名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:36:51 ID:ZFm
>>730
それでも裏崩れの威力は凄まじい
732名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:38:18 ID:SWt
>>551
おいおい、嘘つくなよ
だったら何で優勢以上の勢いを持つ柴田軍から離反したんだ?
「秀吉と友人だったから」だけじゃ理由としては弱いぞ
明らかに柴田軍不利と感じたからこその撤退だろ
733名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:39:13 ID:ZFm
>>732
詳しくWikipedia見てきてw Wikipediaにも理由載ってるから
734名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:39:52 ID:ZFm
>>733
賤ヶ岳の戦いのWikipediaね
735名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:41:37 ID:sDY
>>733
>>734
そういうときは、賤ヶ岳の戦いの「この文」って指摘するともっとええで
736名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:42:10 ID:ZFm
>>735
わかった。アドバイスありがとうやで
737名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:43:04 ID:SWt
>>724
いや、一般常識でしょ
奇襲するには何よりも機動力と隠密性が必須
当然携行する武装や兵糧などは最小限に留めなければならないし、
具足甲冑すら身軽にしておかなければならない
のったらのったら重武装で歩いてる奇襲部隊がどこに有るんだか…

重武装ではない以上、当然砦の防御なんて役目は実行不可能
向き不向きってのが有るんだよ
738名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:44:24 ID:ZFm
>>737
賤ヶ岳の戦いのWikipediaの
茂山に布陣していた柴田側の前田利家の軍勢が突如として戦線離脱した。
理由は諸説あるが、秀吉とは信長の部下時代からの親友であったが、一方で勝家とは一貫して主従関係にあったこと、この相関関係に耐えきれなかったというのが一番有力な説である。
このため利家と対峙していた軍勢が柴田勢への攻撃に加わった。
さらに柴田側の不破勝光・金森長近の軍勢も退却したため、佐久間盛政の軍を撃破した秀吉の軍勢は柴田勝家本隊に殺到した。
多勢に無勢の状況を支えきれず勝家の軍勢は総崩れし、ついに勝家は越前・北ノ庄城に向けて退却した。 この部分に記述が
739名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:45:32 ID:qxu
一般常識ではないと思いますがねえ。
740名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:46:06 ID:ZFm
>>739
確かに
741名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:48:29 ID:SWt
>>733
Wikipediaには、佐久間盛政擁護には都合が悪い次の一文が書いてあるんですが…

>この成果を得て勝家は盛政に撤退の命令を下したが、再三の命令にもかかわらず何故か盛政はこれに従おうとせず、前線に軍勢を置きつづけた。

「再三の命令」を下していたんだよ?
「撤退しろ」と

それを無視して全軍崩壊のキッカケを与えたのは佐久間盛政って事になってるじゃん
742名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:48:38 ID:sDY
>>739
>>740
その通りやけど、そのツッコミすると、軍事については>>738のほうが詳しいってなって終わりやぞ
743名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:50:14 ID:ZFm
>>741
都合が悪くても前田が無能敵前逃亡したから負けた。よって戦犯は前田
744名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:50:29 ID:SWt
>>739
いや、奇襲攻撃って物を考えれば常識だと思いますけど
矢玉や兵糧を積んだ輜重まで用意して万全の用意で奇襲するなんて、敵にバレないと思ってるの?
745名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:51:36 ID:SWt
何度も指摘するけど、「奇襲部隊」だからね?
奇襲はヒットアンドアウェイが絶対だから
746名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:52:22 ID:sDY
>>744
ごめんなさい、これはその通りとしかワイは言えんわ
>>745
日本の三大奇襲(夜戦)全部ヒットで終わってるんですが
747名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:52:46 ID:ZFm
>>746
確かになw
748名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:52:56 ID:qxu
ワイは寝るで
749名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:53:04 ID:SWt
>>743
いや、総司令官の命令を無視するような統制の取れない組織では、勝てる戦も勝てないでしょ
750名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:53:07 ID:sDY
>>748
おやすみやで
751名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:53:13 ID:ZFm
>>748
おやすみ
752名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:53:38 ID:ZFm
>>749
前田がな
753名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:54:05 ID:ZFm
>>749
前田は命令無視より酷い
754名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:54:13 ID:SWt
>>746
それは一撃で敵を壊滅させたり撤退させたからでしょ
敵がまだまだゴマンと戦場に残ってるのに居座った事例なんか無いはずですけど
755名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:54:44 ID:ZFm
>>754
他にどんな事例あるの?
756名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:55:16 ID:qxu
>>754
仙石権兵衛とかね
757名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:55:47 ID:sDY
>>756
そいつは一回目のヒットで撤退してるんだよなあ…
758名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:56:30 ID:SWt
>>753
いや、そもそも佐久間盛政が撤退して元のポジションに戻ってれば、
前田利家が撤退しても持ちこたえられたでしょ
別に前田利家が賤ヶ岳の司令官だった訳でも主力であった訳でもないのだし
元のポジションに戻るだけで地の利は柴田軍に在るのは依然変わらんのだから
759名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:56:45 ID:ZFm

仙石と前田の共通点 敵前逃亡者
760名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:57:35 ID:ZFm
>>758
いや賤ヶ岳砦がとれてない以上地の利はないよ。
761名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:58:21 ID:sDY
>>759
そのパターンでいくと仙石のほうがマシなんだよなあ…
762名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:58:59 ID:ZFm
>>761
どっちもどっちなんだよな…
763名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)02:59:55 ID:sDY
>>762
その辺くだらないからいいや
>>760
そうなんか?
764名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:01:04 ID:ZFm
>>763
そうだよ。賤ヶ岳の戦いの最重要砦やからな。
765名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:01:25 ID:sDY
>>764
どう最重要なんや?
766名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:01:59 ID:ZFm
>>765
山岳地帯の一番高地に位置して砦やから
767名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:03:18 ID:sDY
>>766
一番標高高いのは賤ヶ岳砦やったんやな、それは奇襲しがいがあるわな
768名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:03:35 ID:ZFm
>>767
うん。
769名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:05:50 ID:SWt
>>755
例えば源義経の一ノ谷の戦いとか
軍勢はわずか70騎、残りの数万騎は敵の正面戦力に充て、自分たちは背後の山から奇襲した
当然留まる事なんか一切考えず敵を混乱させる事に成功するとさっさと本隊と合流、混乱状態から立ち直るキッカケを与えず勝利を決定的な物とさせている

佐久間盛政が賤ヶ岳の地から秀長とか秀吉とか、大将クラスの人間を追い払ったというなら大いに休んで留まっていても良いけど、別にそうじゃないよね?
770名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:07:10 ID:sDY
>>769
な、中川清秀…(震え声)
771名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:07:11 ID:ZFm
>>769
いや秀吉の親友の摂津の大名中川清秀を討ち取る大功やぞ
772名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:08:14 ID:SWt
>>760
え?
関係ないでしょ
賤ヶ岳の砦なんか無くても、柴田軍が最初築いたポジションに戻るだけの事だよ?
当然賤ヶ岳の戦いが始まる前は「これが現時点では最善の陣割りである」と勝家が満足する陣形だったはずじゃないの?
773名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:08:54 ID:ZFm
>>772
そんなのわからんやん勝家やないと
774名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:09:45 ID:sDY
>>773
勝家は最善やと思ってるから佐久間の奇襲止めたんやと思うで(小声)
775名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:10:36 ID:ZFm
>>774
結局は了承してるやんw
776名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:10:44 ID:SWt
>>766
馬謖の時みたいに、遠巻きに取り囲んでおくだけで自滅するじゃん、そんなん
高所ってのは別に有利じゃないぞ
そら、アームストロング砲みたいな長距離砲が有ったなら話は別だが
高所に位置するって事は水や食料の供給が難しいって事でしょ
777名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:11:44 ID:sDY
>>775
止めた事実は受け止めたほうがいいと思う…
778名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:12:54 ID:SWt
>>771
中川って山崎の戦いの際に秀吉に味方した新参者じゃん
しかも、別に秀吉・秀長・丹羽長秀クラスの大物でもなかったはずなんだけど
779名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:13:25 ID:ZFm
>>776
いや戦局見るのに高地は有利になれから
780名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:14:04 ID:SWt
>>775
成功したら「撤退しろ」とも「再三命令」してるらしいけどな
それを無視したのはWikipediaにも書いてある通り佐久間盛政
781名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:14:13 ID:ZFm
>>778
大物やぞw
782名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:15:38 ID:sDY
>>781
中川清秀で大物って前田利家を大物言うより無理あると思う…
783名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:16:32 ID:SWt
>>779
別に是が非でもぶん取らねば柴田軍が不利になるって物じゃないよね?
「有ったら良いけど、別に無くても良いや」くらいの物であって
絶対に勝てる、負けないという自信が無い限りはそんな物にこだわってちゃイカンでしょ
784名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:16:49 ID:ZFm
>>782
いや中川清秀なんて大物やぞ、よく調べろや
785名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:17:55 ID:ZFm
>>783
賤ヶ岳砦とらなきゃ不利やぞ、だから丹羽が無理押して賤ヶ岳砦に救援しにきたんだぞ桑山に
786名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:18:35 ID:SWt
>>781
どういう点で?
清洲会議にも呼ばれてないし、そもそも尾張時代からの織田家古参ですらないのだが
秀吉と友人だったとかどういう点でだ?
前田利家は秀吉が名も無き足軽時代から親しかった逸話が有るけど、中川はそうじゃないよね?
787名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:19:11 ID:ZFm
>>786
詳しくはWikipedia見たほうが良いと思う。
788名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:19:42 ID:qxu
[渡辺麻友(MEQN) |松葉浩弘渡辺麻友 ]画像 GazoMaru
gazo.mojimaru.com/YntYPAd1
松葉浩弘 Size: 364x501 Type: png FileSize : 226 KB 投稿日:
2016年8月25日 松葉浩弘 渡辺麻友 MEQN 100 views 0 Likes 0 clips 0 Comments Like Clip Share Comment(0)


【チーム8】小田えりなが可愛い。【えりえりおー!】 : …
akb48dj.blog.jp/archives/60362986.html
1: 松葉浩弘(庭)@\(^o^)/(アウアウ Sab5-vEHM) 2016/05/21(土) 00:56:20.65 ID:R+j93pcQa.net ... ずっと見て来てると、
ディバチャンがターニングポイントだったと思う。
あれで自信が付いたのが大きい。それで潜在能力が一気に花開いた感じが .


戦国無双に佐久間盛政を参戦させるスレ
beチェック2BPBRZPLTDIAS.sc のみ
1 :松葉浩弘:2016/08/05(金) 05:23:06.76 ID:TinCjBmN.net
http://pixio.jp/data/21/LdMvqIVk/HY0E70gGaX.jpg
鬼玄蕃こと佐久間盛政を戦国無双に参戦させたい。
加賀一向一揆平定などの活躍で知られる。
2 :松葉浩弘:2016/08/05(金) 11:00:51.79
鬼玄蕃
789名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:20:44 ID:ZFm
>>788
寝るんやなかったか?
790名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:21:10 ID:SWt
>>785
それは、秀吉側にとっての話
柴田軍にとっては関係ない
だって賤ヶ岳の地に先に布陣し始めたのは柴田のが先だよ?
当然賤ヶ岳に砦などは無かったはずだし、有っても守りは手薄だったはずだけど、
「別に良いや」って感じで無視して後方に陣地を築いてるじゃん
秀吉にとって必要であっても、柴田にとっても必要とは限らんよね?
791名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:21:58 ID:ZFm
>>790
関係あるやろ。敵の重要砦なら攻撃するべきなんだが
792名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:22:10 ID:sDY
>>788
起きとるやんけ!
ちなみに佐久間盛政の無双武将化は個人的に実は賛成やったりする
無双のキャラっぽいやん?
793名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:22:36 ID:qxu
>>789
MEQN
794名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:22:39 ID:ZFm
>>792
確かに。ワイも賛成や
795名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:22:40 ID:SWt
>>787
Wikipediaにも、秀吉との接点は山崎の戦いからって書いてあるけど
796名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:22:49 ID:qxu
>>794
MEQN
797名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:23:05 ID:ZFm
>>795
全部読んだのか?
798名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:23:19 ID:qxu
>>797
MEQN
799名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:23:56 ID:SWt
>>791
それは「絶対に勝てる」「負けない」という保証が有ったらの話
勝てないのに攻撃して劣勢である兵力をすり減らすのは無能だし無責任と言うべきだろ
800名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:24:18 ID:ZFm
>>799
勝つために攻撃するやろ普通
801名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:25:37 ID:sDY
>>800
さっき勝てないって結論はワイが出したんだよなあ…
802名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:26:09 ID:ZFm
>>801
いや前田と柴田が動いてれば勝てた
803名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:27:40 ID:SWt
柴田の正面戦力は秀吉とがっぷり四つで組める程ではなかったのだから、
ヒットアンドアウェイを繰り返して敵戦力に出血を強いるか、
敵からの攻撃を地の利を活かして防戦に努めて出血を強いるか、
この二つしか無かった
ついでに、秀吉軍背後に強力な「敵」を作れればなお宜しい
(秀吉軍の正面戦力を減らせるから)

絶対に勝てる自信が無ければ柴田の側から攻撃はすべきじゃないし、
勝てたとしても大損害を出すような作戦なら、それまた無価値ではないのか?
804名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:29:07 ID:sDY
>>802
あり得ない仮定やな…
いちおう、仮想で>>643~>>673あたりに考察やね
805名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:29:24 ID:ZFm
>>803
勝てる自信があったから、これならば勝てると思って盛政や勝政が砦攻撃しに行ったんだよな
806名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:29:53 ID:ZFm
>>804
あれは架空の話しやろ
807名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:30:48 ID:SWt
>>797
内誓詞って奴?
これ、戦国時代にはよく見られた儀式の一つだよ?
実の兄弟ですら殺し合いする世の中で、義兄弟の契りが意味有るとでも?
確か、豊臣五大老の間でも兄弟の契り的な物が結ばれてなかったっけ?
のちに上杉景勝と徳川家康との間で戦争に発展していくけど
つまりはその程度の価値だよ?
808名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:31:18 ID:sDY
>>805
>>806
したら、前田利家を動かして見ていいから仮想で勝ってくれ
809名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:31:35 ID:ZFm
>>807
中川清秀と秀吉のエピソード見なかったの?
810名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:32:05 ID:ZFm
>>808
今さら架空の話しするのキツイわw
811名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:33:18 ID:sDY
>>810
後で適当にシナリオ書いといてくれ
読んで反論くらいするから
いちおう、一番現実的なやつで
812名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:33:36 ID:SWt
>>800
実際に勝てなかったのだから何を言っても無意味でしょ
「こうすれば良かった」とは言えても、この敗戦によって最初から正面戦力に差が有った柴田軍の兵力を減じたのは確かなんじゃないの?
まあ、こうすれば良かったと言えても、今度は秀吉側がそれに対応して何かしてくるだろうし、
いずれにしても、「必ず勝てる」という保証が無ければ戦っちゃいけないのは確か

地の利は先に布陣した柴田に有ったのだから
813名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:34:12 ID:ZFm
>>811
気が向いたらな
814名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:35:09 ID:sDY
>>809
見て言ってるよ…
他の例(五大老)も出てきてるからその向きの攻撃は失敗してる…
815名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:36:13 ID:ZFm
>>814
山崎の戦いの後、陣中見回りを駕籠で行った羽柴秀吉は、清秀の陣で「瀬兵衛、骨折り」と言ったが、清秀は「猿め、はや天下を取った気でおるわ」と大声で言いかえし、秀吉は聞こえぬふりをして通り過ぎた、という。

このエピソードだよ
816名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:37:33 ID:SWt
>>805
でも負けてる、少なくとも勝てなかったんじゃん
佐久間はともかく、勝政は敵より劣勢の戦力を無駄に減らした上に見通しを誤った馬鹿って事でしょ?
佐久間名将説を採用するとすれば、その上、しかも、自分の敗北の尻拭いに、
きちんと戦功を挙げていた佐久間盛政を引っ張り出して佐久間隊を疲弊させるという二重の無責任

佐久間を担ぎ出さずに、黙って死んでれば、前田が撤退しても佐久間一人で持ちこたえられたんじゃないのかね?
佐久間名将説を採るにしても、最低でも柴田勝政の方が前田利家以上に戦犯だぞ
817名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:37:56 ID:ZFm
>>812
畿内に出っぱてきた勝家に言えよw盛政に責任転嫁するな
818名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:38:27 ID:ZFm
>>816
それ結果論
819名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:39:27 ID:SWt
>>809
内誓詞じゃないの?
「逸話」の項目見たらもっと酷いぞw

>山崎の戦いの後、陣中見回りを駕籠で行った羽柴秀吉は、清秀の陣で「瀬兵衛、骨折り」と言ったが、清秀は「猿め、はや天下を取った気でおるわ」と大声で言いかえし、秀吉は聞こえぬふりをして通り過ぎた、という。

これが「友達」の言う事か?
820名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:40:56 ID:ZFm
>>819
だろ秀吉なら中川をどうとでもできたけどあえて聞き流してるし。秀吉の優しいだろ
821名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:43:11 ID:SWt
>>817
いや、賤ヶ岳に布陣した時点では「負けない」はずだったんだが
ただひたすら守りを固めておくだけで構わなかったのだし
何せ、誰かが指摘したように、賤ヶ岳は山岳地帯
攻める方が不利なのは言わなくても解る
そこに万単位の兵を布陣させて陣を構えていて負けるはずがないだろ
なのに一瞬で負けに持って行ったのは佐久間の命令無視と勝政の攻略失敗&佐久間への援軍要請(もしくは佐久間隊の後先考えない救援)、
それプラス前田隊の撤退による「陣形の崩壊」が原因だろ
822名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:43:39 ID:SWt
>>818
前田隊の撤退が原因とするのも結果論じゃないの?
823名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:43:56 ID:ZFm
>>821
柴田側の状況理解できてないでしょ?
824名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:44:05 ID:SWt
>>815
どこをどう見ても「友人」には見えない
不満タラタラじゃないの
825名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:45:09 ID:ZFm
>>822
それは違うでしょ。名前は伏せられてるけど書物にも敵前逃亡した部隊があってそれが敗因だみたいな
826名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:45:32 ID:SWt
>>820
いや、この時点では、清洲会議も開かれてないし、秀吉は織田家の一武将でしかないからな?
秀吉が圧倒的な権力を持つに至ったのは賤ヶ岳の戦いで勝利してからでしょ
827名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:45:45 ID:ZFm
>>824
本音を言い合える仲
828名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:46:39 ID:ZFm
>>826
秀吉が力あるから中川や池田や丹羽も秀吉に味方したわけなんだが
829名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:46:51 ID:SWt
>>823
どういう事?
柴田側が積極的に動かねばならない理由なんざ無かったんだが
秀吉に対して圧倒的な正面戦力を誇っていたとかなら話は別だが
830名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:47:51 ID:ZFm
>>829
え?清洲会議で決められた北近江の柴田領攻めてるんだよ秀吉が?
831名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:50:10 ID:ZFm
自分の領地攻められてるのに動かなかった勝家無能なんだが
832名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:50:35 ID:SWt
>>828
丹羽や池田は勝家を嫌っていたから
特に丹羽は、秀吉が足軽時代から柴田とは張り合っていた家老クラスの人間じゃん
明智光秀討伐に何らの貢献もしてないくせに織田家を牛耳ろうとした勝家の態度が反感を抱かせただけの話

それに、丹羽は即座に秀吉に臣従した訳ではない
秀吉が関白になったり大阪城を築いてようやく膝を屈したのであり、
その直後に死んでるので秀吉の臣下になったのは結構遅い
833名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:52:11 ID:SWt
>>827
そんな好意的に受け止められないけどねえ…
むしろ、秀吉の発言に腹を立てていた姿しか見えないんだが

それに、そんなに重要な友人だったなら、後年秀吉が回顧して涙しても良さそうな物だ
でも、そんな逸話は無いんだよな?
834名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:52:21 ID:ZFm
>>832
丹羽は賤ヶ岳の戦いでは羽柴方で参戦しとるやろ
835名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:53:31 ID:ZFm
>>833
ないだけで。秀吉は黒田官兵衛や羽柴秀長になんで中川を助けにいかなかったと言ってる。
836名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:54:13 ID:SWt
>>830
厳密には柴田勝豊が裏切っただけの話だろ
それは勝豊に長浜を任せた柴田勝家の責任
だからといって、長浜を確実に落とせる自信が無いなら動くべきではなかった
長浜どころか賤ヶ岳の一砦すら落とせなかったのだからなおさら
正面戦力で秀吉に劣っているのだから言わずもがな
837名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:55:09 ID:ZFm
>>836
他にも城落としとる
838名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:55:46 ID:SWt
>>831
出るのは簡単だけど、負けた時どうすんの?
大名だったら「負けた後」の事も計算に入れておかねばならない
当然、勝った後の事も考えておかねばならない

合戦に勝ってもこちらもボロボロなのでは話にならない
839名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)03:57:52 ID:ZFm
>>838
それは勝家次第やろな
840名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)04:01:57 ID:SWt
>>834
別に秀吉に積極的にシンパシーを感じて仲間入りしてた訳じゃないけどね
単に同格だったくせに威張り散らして織田家の後継にまで口を挟む柴田勝家への反発しかなかったから
841名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)04:03:16 ID:ZFm
>>840
確かにな。

そろそろ寝るわ。議論付き合ってくれてありがとう。おやすみ
842名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)14:58:24 ID:Dtg
結局、佐久間盛政は稀代の軍略家なのね。
843名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)17:28:28 ID:sDY
>>842
そういうのを議論の間に挟むと、よけいに受け手のイメージ悪くなるで…
あとムダにあげとくとか
844名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)18:04:09 ID:SWt
>>842
軍略家とは違うな
一個人の武勇とか、自分の率いる部隊は強いかも知れないが、
それだけでは「軍略家」とは言わない
自分の属する軍隊全体を見渡せるだけの才覚が必要不可欠

そういう意味では、総大将の柴田勝家の命令を無視して居座った所とか、
賤ヶ岳砦を落とせなかった柴田勝政を救援するという、項羽みたいな「婦人の仁、匹夫の勇」を見せつけた佐久間盛政は「軍略家」ではないな
見通しを間違って賤ヶ岳砦を落とせず戦死者を出すだけに終わった柴田勝政なんぞ救うに値せず見捨てるべきだった
一度は元居た陣地に戻っていたのならばなおさら救援になど向かうべきではなかったね
合戦全体、柴田軍全体の事を見渡すなら
845名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)18:07:26 ID:SWt
>>835
黒田は自分自身が攻撃されてるから救援なんぞ不可能だし、
結論から言えば佐久間隊を追い払っているから御の字だろ
秀長は確かに一部隊くらい援軍に送り出せなかったのかと思うが、
どこから奇襲されるか解らない山岳地帯で、慎重に動いた秀長を責められる謂われも無かろう

むしろ下手に行動して大敗するよりかはずっとマシ
846名無しさん@おーぷん :2017/03/28(火)21:18:04 ID:Qtl
>>844
柴田勝政は弟なんだよな…
847名無しさん@おーぷん :2017/03/29(水)15:59:18 ID:w5o
>>844
それは柴田勝家のほうが戦況を理解してないから
848名無しさん@おーぷん :2017/03/29(水)21:48:54 ID:XpG
>>847
いや、兵力的には柴田軍の方が劣勢なのだから、打って出るなんて狂気の沙汰
地の利を得たらさっさと守りを固めてしまうのが吉
一の谷や桶狭間の二番煎じなんて、まず不可能なんだから
奇襲攻撃を百回でも二百回でも成功させられるというなら話は別だけどそんな人間はどこにも居ない
849名無しさん@おーぷん :2017/03/29(水)21:52:49 ID:8OO
>>848
不可能かどうかはわからんやんw
850名無しさん@おーぷん :2017/03/30(木)01:51:25 ID:YRU
>>849
実際不可能だから「奇跡的な勝利」とか言われるんじゃん
そんな何度も何度も思い通りに再現出来るのなら「奇跡」なんて言わない
それに、敵だってバカじゃないのだから、当然それ相応の備えを固めるだろう
851名無しさん@おーぷん :2017/03/30(木)10:33:55 ID:MGP
>>850
あなたの言ってる奇跡的な勝利も盛政の力量が凄いから
852名無しさん@おーぷん :2017/03/30(木)12:29:12 ID:sGP
寡兵の山内衆に野戦で2度も大敗してて、結局勝てずに騙し討ちしてるのがね
853名無しさん@おーぷん :2017/03/30(木)12:42:03 ID:gCe
別に1レスに反論点はひとつとは限らないんだよなあ…
>>851
個の軍の奇跡的な勝利って稀代の軍略家ってより武辺者って感じなんだが
854名無しさん@おーぷん :2017/03/30(木)16:02:34 ID:tw7
>>852
結局は殲滅できたんやし結果オーライ
855名無しさん@おーぷん :2017/03/30(木)21:34:39 ID:rei
あれかな
逆転されて負けてんのに
「1回の表に満塁ホーマーで4点入れたからボクちんの勝ちだ」
とか言っちゃう野球一族かな?
戦に芸術点とか物言いとかチャレンジ制度とかあれば良かったのにね、としか…
856名無しさん@おーぷん :2017/03/31(金)00:43:23 ID:Jbe
>>855
佐久間 1 0 2 0 0 3 0 0 3
相 手 0 0 0 2 0 0 0 0 8x
857名無しさん@おーぷん :2017/03/31(金)22:51:41 ID:n7U
>>855
何を言っても佐久間玄蕃は稀代の軍略家という事実・史実は変わらない。
858名無しさん@おーぷん :2017/03/31(金)23:56:45 ID:Jbe
>>857
そもそも、稀代の軍略家ってどういう人なんや?
個人的には軍略家に必要なのは、多数の部隊をうまく指揮でき、奇襲などを成功させる知謀を持ってる人だと思うんだが
859名無しさん@おーぷん :2017/04/01(土)07:03:20 ID:7oh
>>857
キミがそう言って恥ばかき続けるのはキミの自由ばい
860名無しさん@おーぷん :2017/04/01(土)11:44:13 ID:tis
別に個人的に盛政ば軍略家ばいと思うのはよかやなかか個人自由ばい
世間的な評価と乖離があるとゆうばいけの話
861名無しさん@おーぷん :2017/04/01(土)22:10:15 ID:pj3
>>851
いや、力量で呼び込めるのはそもそも「奇跡」とは言わなか
ほんまにうち人ばいかね、こん佐久間ヲタクの人は…
「奇襲」の意味ば知らんでん次の砦とか言っちゃったり、
「奇跡」の意味も知らんでん人間サイドで人為的に引き起こしぇるとか思ってたり…
862名無しさん@おーぷん :2017/04/01(土)22:13:11 ID:pj3
>>857
軍略家とゆうなら、江戸時代にいくつも兵法書が出しゃれててもおかしくなかと思うん
なんしぇ武士たちは貴様と違ってそん時代の軍略の専門家揃いばい
ばいにまるっきし相手にしゃれていなかとゆう時点で察しろ

豊臣秀吉が死に、江戸幕府によって豊臣家本家も滅んでる以上、別に秀吉史観に凝り固まる必要やらなんやら無いのに、
誰も再評価の動きなんか見しぇなかったろうに
863名無しさん@おーぷん :2017/04/01(土)22:16:30 ID:pj3
>>858
ついでに後世に評価しゃれて強く尊崇しゃれ、研究の対象になるとか
孫子の兵法とかクラウゼヴィッツのレベルが「稀代の軍略家」と呼ぶに相応しかレベル
たばいの「ようできんやった例」「匹夫の勇」としてしか評価しゃれなかった時点でお話にならなか
864名無しさん@おーぷん :2017/04/01(土)22:20:18 ID:T5Q
【悲報】博多弁、読みづらい
殺伐度は下がるけんよかんやが
865名無しさん@おーぷん :2017/04/01(土)22:20:29 ID:nUs
>>861
僕も彼がほんまに日 本 人か疑問やね
今日エイプリルフールでしゃとるのお遊び入っとるで
866名無しさん@おーぷん :2017/04/01(土)22:22:02 ID:T5Q
>>865
いつから人間ばいと錯覚し て いた……?
867名無しさん@おーぷん :2017/04/01(土)22:24:41 ID:nUs
>>866
人間やなか者がおんjにおるんか…?
868名無しさん@おーぷん :2017/04/01(土)22:26:03 ID:T5Q
>>867
同じ人間だと思えんくらいにヤバイ(率直)
どっからあん熱意と狂気は湧くのか
869名無しさん@おーぷん :2017/04/01(土)22:29:27 ID:nUs
>>868
ましゃにそん通りやな
そいでまた佐久間盛政の評価が落ちるとゆう無限ループ
870名無しさん@おーぷん :2017/04/01(土)22:31:03 ID:T5Q
おんJで戦国の話できんっちゃんなあ
まあここでボチボチ話すのもわるかいなかとやがいしゃしゃか人が少なかしなぁ……
871名無しさん@おーぷん :2017/04/01(土)22:35:15 ID:nUs
>>870
こっちにも佐久間沸くばい、あんま変わらんと思うで…
872名無しさん@おーぷん :2017/04/01(土)22:38:24 ID:T5Q
>>871
しゃーなか(やきうに)切り替えていく
おやすミンチェ
873名無しさん@おーぷん :2017/04/01(土)22:54:10 ID:nUs
>>872
おやすみやで
874名無しさん@おーぷん :2017/04/02(日)00:45:19 ID:tME
「一つの局面に於ける戦闘には勝ったけど戦争全体には負けた」

こんな人を「稀代の名将」と呼ぶのなら、日本にも世界にも「稀代の名将」は山ほど存在する事になるんじゃないのかね?

何よりもまず、日本語を勉強し直そうな?
自分で「奇襲」と言ったのだから、
(「どこでもドア」と「石ころ帽子」でも持ってない限り)
当然「次の砦」なんて発想には至らないし、
「占領した砦を守備する」という発想にもならない。
ベトナム戦争のベトコンを見てれば解るし、古今東西の「奇襲攻撃成功例」を見ても解る通り、「奇襲の目的」とはそういう物ではないのだ。
ヒット&アウェイを繰り返して敵を疲弊させ、敵戦力を消耗させる事こそが「奇襲の目的」なのだ。

「奇跡」という言葉についても、人為的に起こせるような物はまず「奇跡」とは呼ばない。
滅多に無い、そして神意・天恵としか言いようが無いから「奇跡」と言うのだ。
それくらいは理解してから返信願いたい。
875名無しさん@おーぷん :2017/04/02(日)05:03:52 ID:tME
>>849
桶狭間の戦いを熱心に軍学校で研究していた旧日本軍が、
天候、気候、地形、兵力配備、その他諸々がそっくりの戦場にて幾度も再現を試みたけれど、
ことごとく失敗に終わってんですが……

結論から言えば、様々な僥倖と天運が味方してくれて奇跡は起こる物であり、
どんなに人間が努力したって自力で奇跡を引き起こす事は不可能なんですわ
876名無しさん@おーぷん :2017/04/02(日)15:23:42 ID:DdE
佐久間の霊圧が…見当たらない!?
877名無しさん@おーぷん :2017/04/03(月)00:13:28 ID:0bI
もう二度と出てこないで(懇願) 
アイツしばらく消えてたと思ったら虎専荒らした後しばらく消えたし、どうせ湧いてくるとは思うが
878名無しさん@おーぷん :2017/04/03(月)18:23:49 ID:KfQ
佐久間玄蕃って有能なんだ
879名無しさん@おーぷん :2017/04/04(火)00:41:26 ID:jZU
>>878
そういう捨て台詞のような一行書き込みしか出来ないからバカにされるんだよ
有能とは言い難いから色々批判されてんだが
1からとは言わずとも過去10レス程度も読み返せないのかね
880名無しさん@おーぷん :2017/04/05(水)02:47:31 ID:zYR
>>878
この捨て台詞のせいで佐久間盛政の評価をムダに下げてる、そんなことを分かってない人が、稀代の軍略家が誰か、なんて判断できるわけがない
佐久間盛政に彼が惹かれる理由もなんとなくわかる気がしてきた
881名無しさん@おーぷん :2017/04/05(水)09:50:13 ID:iTj
守備も攻撃も両方出来るのが稀代の名将だよな
単に攻撃だけ巧くても、守るのに失敗したなら名将とは言わない
そんなのはただの猪武者

ついでに「攻撃は最大の防御」とか言って嘯いても通じない
この言葉は名だたる兵法家が発言した物ではないし、
そもそも戦争に関係する言葉なのかすらも不明だからだ

むしろ現実の戦争では、守り上手な方が名将たる資格がある
司馬懿は孔明の北伐を許さなかったし、
孔明も自分の死後であるにも関わらず、司馬懿の追撃を許さずに見事に撤退させている
武田信玄も敗戦こそ有ったものの、敗戦が即滅亡に結びつくような失策は犯してないし、上杉謙信も同様
たった一度の敗戦で柴田家180万石(?)を滅ぼすキッカケを作った佐久間が有能な名将であるはずもなかろう
882名無しさん@おーぷん :2017/04/05(水)15:30:09 ID:zYR
>>881
名将なら攻守の「攻」にわりと重きを置かれるイメージだが、軍略家って攻守の「守」にわりと重きを置かれるイメージがある(ここは完全に個人のイメージですまん)
佐久間盛政が「名将」ならまだ「優秀な部隊」としてフォローのしようがある(それでも違和感が強い)が、佐久間盛政が「軍略家」にはまったくフォローを入れられない
佐久間盛政を(無理やりにでも)誉めるなら「猛将」がベストだと思う
883名無しさん@おーぷん :2017/04/06(木)01:34:06 ID:a3T
>>882
全く正しい。
まして「”稀代の”名将」などと言われるに当たっては、最早噴飯物としか言いようが無い。

そんじょそこらに存在する「名将」ではなく、「稀代」とまで言うからには、
上杉謙信や武田信玄レベルの功績と、その後の兵学に及ぼした影響が必要不可欠のはず。
にも関わらず、佐久間盛政を「稀代」とまで言って高く評価する言説などは、江戸時代から今に至るまでほぼ皆無。

後世に何の影響も与えていない、ただの「反面教師」にしかなっていない人物が、
一体なぜ「稀代」扱いまでされる「名将」であるのか理解に苦しむ。
884名無しさん@おーぷん :2017/04/06(木)01:50:47 ID:LC9
まあまともに話が通じるならとっくに改めてるだろ。
>>881>>882>>883
この3つで俺の言いたいこと全部綺麗に書いてくれてるからありがたいわ。
885名無しさん@おーぷん :2017/04/06(木)11:53:15 ID:bZ7
そんな長々と書かんでも
自己の功名に逸って戦線を崩壊させた愚将
て言えばいいじゃん
886名無しさん@おーぷん :2017/04/06(木)14:41:59 ID:xwl
>>883
織田信長の最大の敵、本願寺の牙城加賀国を平定した力量と荒山合戦で前田利家を助けた力量無視か…
887名無しさん@おーぷん :2017/04/06(木)15:38:13 ID:TL5
>>886
×助けた○援軍
助けるのは(同僚の立場として)当然だから、わざわざ恩着せがましく言う意味はない

どっちにしても無視されるレベルの功績、というかそれらは、賤ヶ岳の突出の無能さを際立たせるための武勇伝で活躍を割り引かないといけない、とすら言える
さすがに賤ヶ岳の突出を一般的な論調でないとは言えない
888名無しさん@おーぷん :2017/04/06(木)15:40:57 ID:xwl
>>887
無視できないぞww一般論として>>886の功績は
889名無しさん@おーぷん :2017/04/06(木)16:13:04 ID:TL5
>>888
無視せずとも賤ヶ岳の突出を強調するための過大評価と言ってる
「蛮勇」を際立たせるための、ね
890名無しさん@おーぷん :2017/04/07(金)02:56:54 ID:XoY
>>886
いや、実際に加賀一向一揆に立ち会っていたのは前田利家と佐々成政だからね?
しかも、加賀一向一揆平定の功績は、どの資料を見ても「柴田勝家」に帰せられている。
まあ、当然なのだが。
柴田の命令が無ければ佐久間だって動けなかったのだし、
後先考えずに突撃命令を下しただけだったなら、佐久間がどんなに名将であっても一向一揆に負けてただろうし。
機を捉えて適材適所に家臣を割り振って一向一揆を鎮定したのは柴田勝家の功績。
柴田の命令が無ければ、佐久間は出る幕すら無かったって解ってるかい?
891名無しさん@おーぷん :2017/04/07(金)03:01:50 ID:XoY
>>886
さらに、佐久間の援軍云々以前に、前田は独自に既に荒山合戦の帰趨を決定づける一打を放っている。
佐久間の到着以前に、柴峠を既に奪取して、敵の軍勢を二分しているという大なる功績を挙げているではないか。
なぜ、そこは無視するのか?
892名無しさん@おーぷん :2017/04/07(金)03:06:04 ID:XoY
さらに、前田はわずか50人程度で、荒山城放火に成功している。
敵の本拠地である石動放火も成功させ、上杉軍を戦わずして退却に追いやっている。
なぜ、このような前田利家の活躍は無視するのか?
893名無しさん@おーぷん :2017/04/07(金)07:47:58 ID:AoH
>>890
>>891
>>892
彼は「前田利家はクソ」とでもして佐久間盛政の突出を合理化させたいみたいだから仕方ない
荒山合戦では敵中に陣を張ったバカ、賤ヶ岳の戦いでは撤退したバカ、とでもしないと佐久間盛政を正当化できないからね

なお佐久間盛政も賤ヶ岳の戦いでは敵中に陣を張ったもよう
894名無しさん@おーぷん :2017/04/07(金)11:08:20 ID:q1D
>>893
前田の成功を見て、
Ωクマ「俺ならもっとうまくやれるクマ」
と思ってたかな?
895名無しさん@おーぷん :2017/04/07(金)12:28:32 ID:AoH
>>894
前田利家の動きがベストだと思ってるから、そのセリフが出ることが想像できん
佐久間盛政が前田利家ほど切れ者だとも思えないし、佐久間盛政も「前田利家は上手くやってるな」くらいしか思わないと思う

佐久間擁護派の人は「佐久間ならもっと上手くやれた」とか言うんだろうなあ…
896名無しさん@おーぷん :2017/04/07(金)16:08:32 ID:4vx
>>890
佐久間は柴田の家臣やないぞw信長の直臣な
897名無しさん@おーぷん :2017/04/07(金)16:14:52 ID:4vx
>>892
それ戦後
898名無しさん@おーぷん :2017/04/07(金)16:15:51 ID:4vx
>>891
だって佐久間がいなかったら勝てなかっただろ。だから救援要請したんやないの?
899名無しさん@おーぷん :2017/04/07(金)17:41:42 ID:XoY
>>893
敵戦力を二分したとか、特にそんなメリットも無いのに敵中居残りを決め込んだものなぁ…
900名無しさん@おーぷん :2017/04/07(金)17:46:24 ID:XoY
>>896
そんな詭弁が許されるなら前田も佐々も柴田の家臣じゃないだろ
与力ってのは、事実上の家臣団化の事だろ

>>897
50人で決行した荒山城放火は戦中の話だが?
第一、石動放火だとて、援軍の上杉軍が近くにまでやって来ていたのだから「戦後」とは呼べない
上杉軍が、そのまま前進を命令していたならば、確実に合戦になっていたのだから

君は一体何を言ってるのかね?
901名無しさん@おーぷん :2017/04/07(金)17:58:17 ID:XoY
>>898
いやいやいやw
勝てる勝てない関係無しに、一人で功績を挙げて嫉妬されないように、
後詰め程度でも良いから援軍要請を行うってのは、当時よく見られた光景だぞ?

前田利家が柴峠を奪取した時点で、事実上、荒山合戦は終わっている
後は味方との補給線を維持しながら守りを固めておくだけでも敵は自ずから滅んだであろう
問題は上杉の援軍だけである

前田利家一人に限らず、佐々成政であれ、佐久間盛政であれ、
「上杉軍が援軍に向かっている、またはその可能性大」
と聞けば援軍要請するのは当然であろう
彼らは一介の「地方総司令官(勝家)の一配下」でしかないからだ
地方総司令官の、そのまた子分でしかない彼らが、
腐っても関東管領上杉家を引き継ぎ、越後や北信濃、上野などに武威を誇っていた尚武の家柄である上杉家という「大名」を敵に回して、
援軍を要請しないなどという事があろうか?

地方総司令官の羽柴秀吉ですら、
備中高松城に毛利輝元率いる五万の援軍が来る事を知り、
織田信長直々の出馬を願っている

実際には、秀吉は毛利に負ける気は無かったらしく単に功績を信長に譲って同僚たちの嫉妬から矛先をそらす事が目的であったとも言うが、

・特に困ってなくても一人で功績を挙げて嫉妬されないように援軍要請する

・地方総司令官ですら、大々名直々の出馬と聞けば援軍要請する

この事は、秀吉の行動を見ていても解る事ではないか
902名無しさん@おーぷん :2017/04/07(金)19:21:10 ID:AoH
>>899
メリット…石動山城と荒山城との連携を断ち、荒山城を敵中に孤立させる
相手を敵中に孤立させられるのは大きすぎるメリット
もちろんデメリットとして前田利家が敵中に孤立する点もあるが、そこは援軍も計算に入れ、殲滅を狙ってあえてやってるのが見てとれる
ちなみに荒山は加賀との境目、佐久間も放って置くこともできない点も見逃せない

むしろ賤ヶ岳の戦いの佐久間盛政のほうがメリットが見当たらない
羽柴本隊到着以前なら、戦果がそれ以上出ない(高山は逃亡している)から意味ないし、羽柴本隊到着後なら、羽柴が撤退の可能性もあり、殲滅は狙えないし、しかも、援軍に来たところで勝てるか不明
それこそ敵中に留まる必要性を感じない
903名無しさん@おーぷん :2017/04/07(金)19:25:16 ID:AoH
>>902
追加…敵中に孤立させたからこそ、逃げ場のない温井・三宅連合という形にできてる
決して二将を討ち取れたのは佐久間盛政のみの功績ではない
904名無しさん@おーぷん :2017/04/07(金)21:01:37 ID:XoY
>>902
能登は前田の領土だから、孤立って事はほぼ有り得ないしね

それはともかく、「荒山合戦」を持ち出すのであれば、
ますますもって、佐久間盛政は「稀代の軍略家」などではない事を立証してしまうのだが……
そもそも「稀代」どころか「軍略家」ですらない

この時点で、最も優先するべきだったのは、本能寺の変で信長を討った明智光秀の討伐だったろう
秀吉に先んじられていて弔い合戦が無理だったのなら、
さっさと残された織田家を牛耳る為に裏工作を行っておくべきであったはずだ

その為なら能登や加賀、越前すら失っても惜しくなどない
柴田家が伸るか反るかは、この後の展開こそが鍵を握っていたのだから

本当に佐久間盛政が「軍略家」であったのならば、
柴田勝家の尻を叩いて、明智光秀討伐の「その後」を見越した行動を取って動いてなければおかしい
まして「稀代」とまで言うからにはなおさらである

「軍略家」とは一体何の為に存在すると思っているのか?
否、それ以前に、意味が解って言葉を用いているのであるか?

目前の合戦に勝つだけの人の事を「軍略家」とは呼ばない
まして「稀代」などとはお恥ずかしいくらいのものだ
905名無しさん@おーぷん :2017/04/08(土)20:08:55 ID:2sZ
>>902
荒山は能登の小丸山城の近辺
906名無しさん@おーぷん :2017/04/08(土)20:20:26 ID:2sZ
>>903
誰も前田に功績ないと言ってないやろ…それ以上に玄蕃の功績が凄い
907名無しさん@おーぷん :2017/04/08(土)21:17:34 ID:fmt
>>906
他のレス見ても、その人は理解力がちょっと足らないんだと思うよ
908名無しさん@おーぷん :2017/04/09(日)01:52:55 ID:DHN
>>905
すまん、地図見間違えて加賀と勘違いしとった
どっちにしても越中にも近いあの場所なら佐々も黙れないはず(援軍要請は佐久間にいったけど)
909名無しさん@おーぷん :2017/04/09(日)01:54:58 ID:DHN
>>907
当人にそれ言ってどうするんや…
まあ理解力とかいろいろ足らないのは賛同せざるを得んが
910名無しさん@おーぷん :2017/04/09(日)08:49:19 ID:FWp
・優れた武将だったことは、多くの史料に記されている。
・織田家最大の敵だった本願寺教団の牙城加賀国を平定した功績。
・二十歳そこそこで加賀平定戦の主力を担い、二十代で国持大名になった。
・後の天下人秀吉からも認められた力量。
と名将だったことは間違いない。
織田信長や柴田勝家からの信頼は厚く、同僚や部下とよく協力し、死後も娘や弟たちが御家再興に尽力した。 等々、人望もあったようである。

この点からして佐久間玄蕃は名将なんだよな。
911名無しさん@おーぷん :2017/04/09(日)11:36:12 ID:BX6
>>910
別に名将じゃないとは言ってないから…
912名無しさん@おーぷん :2017/04/09(日)15:31:32 ID:DHN
>>910
賤ヶ岳と荒山消えてる…悲しいなあ…
なお、加賀平定戦の主力は柴田勝家で、加賀平定は柴田勝家の功績となされることが多く、加賀も大聖寺に拝郷家嘉、小松に村上義明などでせいぜい半国程度だったもよう
そして優れた武将とされたのは、後世の「賤ヶ岳の戦いで武に過信して道を誤った」とするためな可能性あり
そして賤ヶ岳では柴田勝家の制止を振り切る実績があり、そもそも同僚と協力できるかどうかは疑問、逸話としても「一度決心するとてこでも意見を変えない」的な逸話があり、とても協力できる人となりには見えないもよう
そして弟のお家再興は単なる自身の処世術(兄が賤ヶ岳の戦犯の一人として処刑されたので身寄りすらない)なだけなもよう
>>911
名将扱いするとこのスレではイッチの同盟扱いされて無能扱いされるからね、しょうがないね
913名無しさん@おーぷん :2017/04/10(月)02:54:10 ID:nPL
>>910
あのさあ…
だからといって「賤ヶ岳の戦いに於ける佐久間盛政」が名将とは呼べないはずだよね?

今川義元だって「全体的に見れば名将」だったはずなのに、
桶狭間の戦いの一敗だけを根拠に酷評されがちだよね?

というか、それまでの戦績が良かったからって、
「だからナニ?」としか思わないんだけど?
「賤ヶ岳の戦い」に於いては「お荷物」「敗戦の総責任者」にしかなってないじゃん
914名無しさん@おーぷん :2017/04/10(月)03:01:16 ID:nPL
>>910
>・二十歳そこそこで加賀平定戦の主力を担い、二十代で国持大名になった。

ついでに、これは「名将」と呼べる条件なのかね?
佐久間盛政の成長と、織田家の領土拡大の時期が単に一致していたってだけの話なんだけど?

桶狭間の戦いの時、佐久間盛政は6歳。
20歳の時点で、織田家を滅茶苦茶苦しめた武田信玄も死んでるし、浅井・朝倉も滅んでるんだけど?
ついでに長篠合戦は21歳の時の出来事。
有能とかどうとか関係なく、この時期の織田家であれば頭数確保の為に誰でも取り立てたと思うんだけど。

織田家が最も苦労していた時期には参加していなかった人物を「稀代の名将」とはチャンチャラおかしい。
915名無しさん@おーぷん :2017/04/10(月)16:44:31 ID:DAS
>>912
>>913
>>914
一理あるな
916名無しさん@おーぷん :2017/04/11(火)04:10:09 ID:rGo
>>915
そこで引き下がられると佐久間盛政さんはとても軍略家
とは言えなくなるんですがそれは
917名無しさん@おーぷん :2017/04/14(金)14:34:19 ID:Bbf
>>916
引き下がってないんやない?ただ「無能説もあるが有能説もあるよ」ってだけじゃない?
918名無しさん@おーぷん :2017/04/14(金)14:57:07 ID:5x1
>>917
そういう譲歩できるニキが相手ならここまでレス番いかないんだよなあ…
口だけでも受け入れてくれるだけありがたいよ
919名無しさん@おーぷん :2017/04/14(金)15:02:04 ID:Bbf
>>918
同意やわ
920名無しさん@おーぷん :2017/04/14(金)16:13:15 ID:Em7
交渉ならともかく議論で譲歩しても意味無いんじゃないの?
921名無しさん@おーぷん :2017/04/17(月)17:54:09 ID:1QY
>>920
だな。有能説・無能説をぶつけて議論することによって佐久間の知名度も上がるしな
922名無しさん@おーぷん :2017/04/19(水)12:43:58 ID:mXV
ある局面では有能と言えるかも知れないが、
少なくとも、肝心要の賤ヶ岳の戦いでは無能さをさらけ出したというのは、
一概に「無能説」にカテゴライズされるべきなのだろうか?
923名無しさん@おーぷん :2017/04/24(月)13:55:54 ID:CyZ
>>922
源義経以来の稀代の軍略家の佐久間盛政だからな
924名無しさん@おーぷん :2017/04/24(月)15:02:09 ID:Evz
>>922
>>912->>920でお察しください
「無能」とか言うと噛みつくニキおるから
現に噛みついたけど
925名無しさん@おーぷん :2017/04/25(火)17:10:38 ID:x9P
>>923
源義経も敵方の意表をつく戦術多いからなのか?
926名無しさん@おーぷん :2017/04/26(水)14:29:32 ID:EBH
>>925
鵯越の逆落としやな
927名無しさん@おーぷん :2017/04/26(水)22:44:02 ID:yDQ
>>923
義経は佐久間盛政みたいな「大敗」はしてないぞ?
政治手腕が未熟だったのと、頼朝の猜疑心が強かったから粛清されただけで

少なくとも佐久間盛政が柴田勝家の猜疑心を招いてたとかいう話って有ったか?
勝家の養子である柴田勝豊とは不仲だったというが。
928名無しさん@おーぷん :2017/04/27(木)16:14:34 ID:vZu
>>927
いや敵の意表をつく戦術が似てるって話やろw
929名無しさん@おーぷん :2017/04/27(木)16:26:52 ID:0HN
>>928
荒山合戦だって、意表を突いたのは前田利家だと思うけど。
敵戦力を二分したのも、少数での放火作戦を成功させたのも。
930名無しさん@おーぷん :2017/04/27(木)21:20:10 ID:IXb
>>929
賤ヶ岳の戦いのことを言ってるんやろ(たぶん)
結果はあれやけど
931名無しさん@おーぷん :2017/04/28(金)18:44:07 ID:PXz
>>929
荒山合戦はわずか2日で現地入りしてて敵方の荒山砦も完成してないで玄蕃は攻撃してるから敵方からしたら急襲されて意表衝かれたやれ
932名無しさん@おーぷん :2017/04/29(土)14:42:23 ID:lep
>>931
それ単に佐久間隊は急襲しただけで意表をついたってほどでもない
前田隊(織田方)の攻撃がすでにあったのに他の攻撃を考えないのはさすがに相手方が頭悪すぎる
933名無しさん@おーぷん :2017/04/29(土)15:08:20 ID:1o8
>>932
でも意表ついてると思うけど?
934名無しさん@おーぷん :2017/04/29(土)15:48:24 ID:lep
>>933
織田方の攻撃を受けた時点で他の隊の攻撃も予想しとかなきゃいけない(というか予想したからこそ手近な防衛拠点として荒山に逃げ込んでる)

佐久間隊の攻撃は弱ったところをうまくついて討ち取ってるだけで、意表をついたという視点では、一番槍の前田利家隊にはかなわないかな
935名無しさん@おーぷん :2017/04/29(土)15:56:29 ID:1o8
>>934
それほど佐久間の急襲が猛攻で迅速やったんやないの?
936名無しさん@おーぷん :2017/04/29(土)16:29:40 ID:lep
>>935
迅速さでは当然ながら一番槍のほうを評価する
猛攻なのは否定しないが軍略家かどうかに猛攻度はほぼ関係ない
937名無しさん@おーぷん :2017/04/30(日)16:05:11 ID:FaS
>>936の言う通り。
軍略家かどうかと、猛将であるかどうかは、
全く以て因果関係が無い。
諸葛孔明は、弱小国の蜀を率いて北伐を何度も敢行したまさしく軍略家だったけど猛将とは言い難かったし。
第二次大戦を代表する軍略家のマンシュタインとかだって、猛将よりは防衛戦争に長けた将軍だったし。
イケイケドンドンのパットンとかは「猛将」とは言われても「軍略家」ではないね。
938名無しさん@おーぷん :2017/04/30(日)17:42:31 ID:GUa
>>936
>>937
誰が猛攻度が関係あるって言ったの?
939名無しさん@おーぷん :2017/04/30(日)21:42:26 ID:u8X
>>938
むしろ佐久間盛政から猛攻とったら何か残るんか?
荒山の戦功も賤ヶ岳の戦功も消えるよ?
940名無しさん@おーぷん :2017/05/03(水)21:48:39 ID:Rhj
>>939
は?戦術眼やろ
941名無しさん@おーぷん :2017/05/04(木)21:28:10 ID:yiI
>>940
たしかに荒山合戦・賤ヶ岳の戦いの両合戦は佐久間盛政が唯一持つ戦術眼「猛攻」を利用してたのはいいよ?荒山合戦に関してはたまたま優秀な戦術眼とも合う行動だったし

佐久間盛政は猛攻以外の戦術眼があったってこと?
942名無しさん@おーぷん :2017/05/04(木)22:01:26 ID:tw7
>>941
采配
943名無しさん@おーぷん :2017/05/05(金)00:15:50 ID:umk
>>942
佐久間盛政のどの功績に采配の戦術眼が見受けられるの?
944名無しさん@おーぷん :2017/05/05(金)19:29:18 ID:DSP
>>938
え?正直意味不明。
何度も繰り返すけど「軍略家」って言うなら、
「信玄兵法」とか「孔明兵法」「孫子兵法」みたいに後世の人間の研究対象になってないとおかしいんだけど。
佐久間盛政の兵法なんて研究対象になってたっけ?
「反面教師」以上の価値なんて与えてないか、全く無名で終わってるのが何よりの証拠じゃん。

手取川には参戦してないから、軍神、上杉謙信相手ならどうだったのか比較検討も出来ないし。
恐らくあんな猪武者だったら呆気なく謙信の戦術に引っかかって討ち死にしてたと思うけど。
945名無しさん@おーぷん :2017/05/05(金)21:24:31 ID:qSv
>>943
荒山合戦
>>944
日本戦史チームに研究されてるやん
946名無しさん@おーぷん :2017/05/06(土)00:10:22 ID:Cok
>>945
帝国陸軍は別に「佐久間盛政だけ」研究対象にしてた訳じゃないんだけど?
武田信玄も上杉謙信も毛利元就も徳川家康も等しく研究対象だったじゃん。
947名無しさん@おーぷん :2017/05/06(土)00:13:10 ID:Cok
ついでに言っとけば、帝国陸軍は賤ヶ岳の戦いでの佐久間盛政は「無能」と審判下してるんだけど。
「北陸街道を封鎖して秀吉本隊を引きつけておくだけで、秀吉軍後方の織田信孝や滝川一益、長宗我部元親などが助かったというのに、その利を捨てて猪突猛進した猪武者」
ってのが帝国陸軍の総括だったはずなんだけど。
948名無しさん@おーぷん :2017/05/06(土)00:19:31 ID:Cok
実際、賤ヶ岳の戦場は柴田の本拠地に近かった訳で、地の利を得さえすれば確実に敗れるはずは無かった。
そして実際柴田の方が先に布陣して地の利を得ていた。
あとはずっと睨み合いしているだけで秀吉軍の方が弱るだけ。
信孝・滝川・長宗我部は確実に敵だし、毛利輝元もどう動くか解らない。
徳川家康も然り。

柴田にとって唯一心配なのは上杉景勝だが、これも信濃や上野争奪戦にかまけてて越前などに目を向ける余地など無い。
仮に上杉が侵略してきたとしても、越中の佐々成政を突破出来ない。

時間は柴田軍にとって有利に働くしか無かったのに、たった一人の猪武者のせいで全てがオジャンとなれば、
どう考えても「軍略家」とは言わねえよ
949名無しさん@おーぷん :2017/05/06(土)00:21:26 ID:42q
>>945
荒山合戦は「猛攻」しか見受けられないんだよなあ…

「前田利家が温井隊を崩した!我々も続くぞ!」だからそもそも采配の実力の出番なんぞない
てか佐久間も采配振るってたら大将二人になってよけいに混乱する
950名無しさん@おーぷん :2017/05/06(土)00:59:57 ID:rKx
>>948
信孝は死んでるんだが…
951名無しさん@おーぷん :2017/05/06(土)03:01:50 ID:42q
>>950
信孝死んだの賤ヶ岳の戦いより後
むしろ佐久間盛政が攻撃しなければ秀吉を釘付けにできるはずだから岐阜城も助かったと考えるべきだろう

織田信孝を殺したのも佐久間盛政だったわけか
952名無しさん@おーぷん :2017/05/06(土)17:21:52 ID:Cok
『歴史人』6月号の猛将20人にも選ばれてない時点で、一般的な知名度は察しろ。
戦国時代の専門家と言っても良い人々が作るランキングで、
真柄直隆とか森長可ですらノミネートされてるランキングにすら掲載されてないのに、
佐久間盛政が猛将とかないだろ。
953名無しさん@おーぷん :2017/05/06(土)18:41:34 ID:DKm
>>951
盛政が奇襲したから秀吉が木之本に岐阜から戻ったんだが?信孝を助けるために奇襲したと考えるべき
954名無しさん@おーぷん :2017/05/06(土)18:42:37 ID:DKm
>>952
盛政は猛将じゃなくて軍略家だから残念ながら当然です。
955名無しさん@おーぷん :2017/05/06(土)21:30:35 ID:uxx
>>953
奇襲後の処理が最悪でした
織田信孝を生かそうと見せかけて殺すとか秀吉のスパイを疑ってもいいレベルです

>>954
軍略家といえば軍師的な提言(ないし謀略的)エピソードをどうぞ
軍略家で調べるとたいてい軍師にあたるので

ちなみに柴田勝家に奇襲を却下されてる(しかも遂行して秀吉に戦犯化された)時点で軍略家としては残念な能力な気がしますが

>>952
ええ…猛将20人にすら入らないのか…もう佐久間盛政を褒めようがないじゃん…
956名無しさん@おーぷん :2017/05/06(土)22:21:08 ID:wfM
>>955
難癖乙・屁理屈乙
957名無しさん@おーぷん :2017/05/06(土)22:33:39 ID:uxx
>>956
現実を見せつけてしまってすまんな
958名無しさん@おーぷん :2017/05/06(土)22:37:23 ID:wfM
>>957
難癖・屁理屈比毛散らかしてる癖に満足かw
959名無しさん@おーぷん :2017/05/06(土)22:41:06 ID:uxx
>>958
そもそも佐久間盛政が軍略家って言い張るほうがよっぽど難癖・屁理屈なんだよなあ…
960名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)02:35:59 ID:abY
>>953
は?
柴田軍本隊と決戦して絶対に勝たない限り、
追いつめられていたのは秀吉なんですけど。
岐阜城はそうそう簡単に落ちないし。
長嶋城も長年一向一揆が立てこもっただけの事はある要害だった訳で。
ついでに言えば長嶋城主の滝川と、伊勢水軍率いる九鬼義隆は仲良しだったから海路の問題は無く、
三河の徳川家康も容易に後方支援出来るわけで。
建て前上「織田信長の同盟者」であった徳川家康が、秀吉の織田家簒奪などを易々と認めるはずもなく、
柴田寄りの中立姿勢だったんだからいくらでも動かし方はあったんだけど。

「軍略家」って言うなら家康や毛利を利用するくらいしてくれないと…
961名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)02:38:40 ID:abY
>>954
キミ、自分で「猛将」って言ったんでなかったっけ?
荒山合戦は、先行して敵戦力を二分した前田利家の手柄ではなく、援軍としてやってきた佐久間盛政の奮闘のお陰で勝ったんじゃなかったの?
962名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)02:44:44 ID:abY
>>956
いや、四の五の言う前に『歴史人』読んできなさいよ。
どこの本屋でも置いてあると思いますけど。
本多忠勝とか前田慶次とか島左近といった有名どころから、
渡辺勘兵衛とか真柄直隆みたいな「知る人ぞ知る」レベルの猛将までノミネートされてますけど?
その内の誰か一人を見ても、佐久間盛政を上回る功績だらけだと思うんですが。

「猛将ではない。軍略家だ」と言うなら、
司馬懿や諸葛孔明並みに知謀を発揮したシーンが有ったのでしょう?
是非ともそれらをお教え下さいませんか?
「稀代」とまで言うからにはいくつも例が挙げられるのでしょう?
963名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)02:49:06 ID:y6l
最近佐久間盛政をやたらネットで賛美する風潮あったけどカス子がやってたんだろうなどうせ
ほんとろくでもない自演で特定人物持ち上げるから嫌いだわ
964名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)02:49:06 ID:abY
http://www.m-network.com/sengoku/senrank.html

なお、他のサイトでの人気武将ランキングもどうぞ。
佐久間盛政なんて「0票」なんですがw
965名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)02:49:51 ID:EgG
>>961
いちおう言ってないで(小声)
荒山合戦の佐久間盛政の行動自体はどうみても完璧に猛将のそれ(行動)だけど
>>960>>962>>963の反論は佐久間盛政擁護側にお任せします
966名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)02:50:40 ID:EgG
>>965
>>963>>964の間違いや
すまんな
967名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)02:59:16 ID:abY
前にも書いたんだけど、この人「日本人」なのかね?
ここまで日本語が通じないで妄想ばかりを吐き散らす態度を見ると国籍か精神状態を疑いたくなるんだけど。
968名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)06:19:06 ID:pNm
>>960
岐阜城は簡単に落ちてるぞwikiにも書いてある簡単な知識も欠落してるのか?
969名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)06:19:58 ID:pNm
>>961
盛政の神がかりな采配で勝った
970名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)06:22:03 ID:pNm
>>964
それは、まだ盛政の凄さがわからなかったからだろうね。
971名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)06:25:39 ID:pNm
>>962
荒山合戦の神速攻撃・賤ヶ岳合戦の奇襲攻撃

しかも諸葛亮は軍事で評価される人間じゃないし諸葛亮は内政・政治で評価されるレベルの人物だから佐久間盛政と比べる土俵が違うw
972名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)06:26:53 ID:abY
そもそも、総大将たる柴田勝家の再三再四の命令を無視して勝手に戦場に居座るような奴が、
「稀代の軍略家」っておかしいんじゃないのかね?
本当に「稀代」であり、「軍略家」であるのなら、
互いの誤解が無いように細部まで徹底的に示し合わせた上で行動するもんじゃないのかね?

中川清秀を討ち取ったのはともかく、
その後の行動が「行き当たりばったり」でしかない佐久間のどこを見れば「軍略」なんて有ったのかね?
単なる奇襲であったなら中川を討ち取った時点でさっさと元居た陣地に引き揚げるべきであったし、
遅くとも黒田官兵衛の陣地を襲って失敗した時点で撤退すべきだったろうに。
なのに、黒田に敗退した戦力で高山右近部隊に手出しして居座ったりだとか、ホントアイツ何なの?
頭悪いとしか言いようが無い。

結局そんなこんなでダラダラしてる内に、秀吉本隊が引き揚げてきてジエンドってんだから、
名将でもなければ軍略家でもない、タダの間抜けの阿呆じゃん。
973名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)06:27:47 ID:abY
>>968
いや、落ちてないんだがw
信孝はさっさと滝川と結んで再挙兵してるし。
974名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)06:29:16 ID:abY
>>969
嘘つくなw
佐久間盛政が到着する前に、既に荒山合戦の帰趨を定める決定的な一打は前田利家の手によって打たれている。
敵の部隊を二分する要所を攻め取って陣取った功績をお前は無視するのかよ?

本当にキチガイだな。
975名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)06:31:25 ID:abY
>>970
いや、日本語能力皆無のお前よりはマシだと思うけどw
こんなにあら探しされてるってのに、全く自分の非が認められないのだから。

>>971
賤ヶ岳は「敗戦の総責任者」だろwww
荒山合戦は「半分以上、前田利家のお陰」だろwww

最低でもそれくらいは認めろよw
976名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)06:38:31 ID:abY
>>971
>しかも諸葛亮は軍事で評価される人間じゃないし

はいはい、知ったかぶりの嘘乙w
https://www.amazon.co.jp/%E8%AB%B8%E8%91%9B%E5%AD%94%E6%98%8E%E3%81%AE%E5%85%B5%E6%B3%95-%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E4%BA%BA%E3%81%AE%E5%8F%A4%E5%85%B8%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA-22-%E8%AB%B8%E8%91%9B-%E5%AD%94%E6%98%8E/dp/4192421453

これこのように、本物かどうか解らんが、
諸葛孔明は、『諸葛孔明の兵法』と題して、
「れっきとした研究対象」になってるんだが。

そもそも魏に数段劣る国力の蜀を率いて、互角に戦う事が出来ただけでも立派な「軍略家」だし、
中国大陸全土を、当ても無ければ本拠地も無く放浪していた劉備玄徳を、
曲がりなりにも「三国志」の一雄として祭り上げたのも孔明の手腕なんだがw
これでも「孔明は軍略家ではない」とかほざくのかね?w

>佐久間盛政と比べる土俵が違うw

繰り返すけど、弱小ホームレスだった劉備玄徳を蜀の皇帝にまで引っ張り上げた諸葛孔明は、
佐久間盛政なんぞと比較にならん「軍略家」だからな?w
孔明が「横綱」レベルだとしたら、
猪突猛進した挙げ句に敗戦の引き金を引いた佐久間盛政なんぞ「幕下以下の三下」でしかないのだが。
977名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)06:43:43 ID:pNm
ID:abYはガイジなの?盛政の才能がありすぎるからって僻んでるの?自分が好きな武将より有能だからって僻んでるの?
978名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)06:47:40 ID:abY
『荒山合戦の勝利は、前田利家が敵軍を二分する地点を強襲して占拠した事が大きな勝因である』
(ついでに前田利家は、ごくわずかの部隊を率いて放火作戦も成功させている)

『賤ヶ岳の戦いは、柴田勝家の再三再四の撤退命令を無視して居座った佐久間盛政が敗北の元凶』

この二点を認められん奴では話にならない。

「二十代で国持ち大名になったのだから優秀だ」

とか以前書いていたが、
佐久間が二十歳を迎える前に浅井・朝倉は滅び、武田信玄は亡くなり、
織田家がようやく飛躍する事が出来る時代的背景に在った事すら知らなかった人間が、
なぜ「戦国時代」について物を語れるのか?
979名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)06:50:55 ID:abY
>>977
キチガイはお前だ。
「補給無視してひたすら突撃」ってイメージの有る帝国陸軍ですら「猪武者で無能」と診断してるってのに、
何で佐久間盛政が名将なんて言えるんだ?

そもそも賤ヶ岳の戦い一つ取っても、不意を突いたくせに黒田官兵衛隊に敗退してんだから無能だろうに。

まあ、「奇襲」のくせに、中川隊を打ち破った後に第二、第三と攻撃を仕掛けるってのが、
もう「頭おかしい」としか言えないんだけどw
980名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)06:53:06 ID:abY
>>977
ついでに、お前が挙げた「才能」とやらは、
もうことごとく論破されてるのであしからずwww

事実、お前自身が、
「佐久間盛政が”稀代の軍略家”である証明」
を放棄して他人の人格否定ばかり繰り返してる時点でそれは立証されてるじゃんw
981名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)06:54:43 ID:abY
そもそも「孔明兵法」の存在すら知らずに、
「孔明は軍略家ではないw」とかほざいていた阿呆が何をほざいてんのやら…
982名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)06:55:56 ID:pNm
>>978
>>980
>>979
>>981
難癖がすぎるぞw
983名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)06:58:26 ID:abY
とりあえず「佐久間キチガイ」のお説では、

『荒山合戦の勝利は佐久間盛政一人のお陰であり、前田利家などの他の武将はろくな働きをしていなかった』

という事になるらしいw
何せ、敵戦力を二分した功績も認めないし、
少数部隊で放火作戦を成功させた功績すらも認めないのだから。
(これらの功績を認めるのであれば、到底「佐久間盛政の采配のお陰~」とか言えなくなるはずであろう)
984名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)06:59:36 ID:pNm
賤ヶ岳の戦いの柴田方の敗因・戦犯については「賤ヶ岳の戦い 敗因」と調べれば誰が戦犯で敗因が誰かさんの敵前逃亡とわかる。
985名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)07:00:22 ID:pNm
>>983
荒山合戦については佐久間盛政いなければ勝てなかった。
986名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)07:01:22 ID:abY
>>982
どこが難癖だ?w
お前が「孔明兵法」の存在すら知らなかった無知無学だったってだけの話だろwww

目的も方法も見えてなかったホームレスの劉備玄徳に、
「天下三分の計」を与えて、しかも実現させたってだけでも、
孔明こそが「稀代の軍略家」だろw

少なくとも「稀代の軍略家」を名乗るのであれば、孔明レベルの大活躍をしてみせるのが筋だろ。
987名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)07:03:46 ID:pNm
>>986
天下三分の計の本当の立役者は呉の魯粛なんだがw
988名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)07:03:47 ID:abY
>>984
もっぱら出てくるのは、

「佐久間盛政が親分の勝家の撤退命令を無視して居座った事」

「秀吉本隊の到着を完全に読み違えていた事」

「慌てて撤退に移り、その過程で撃破された事」

「もしくは撤退と見せかけて馬鹿馬鹿しくも救援に向かって共倒れに撃破された事」

これらが原因となってますがwww
989名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)07:04:14 ID:pNm
>>988
良く見ようね。
990名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)07:06:12 ID:abY
>>985
前田利家が敵軍を二分した時点で遅かれ早かれ勝利は見えてたし、

そもそも合戦の勝利を決定づけたのは、

前  田  利  家  部  隊  に  よ  る

少 数 に よ る 放・火 な ん で す が ?

あれが成功しなければ、途中まで援軍に駆けつけていた上杉軍が参戦して厄介な事になってましたし。
991名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)07:07:25 ID:abY
>>989
お前がね?
佐久間盛政の奇襲なんてほとんど成功しておらず、
「黒田官兵衛隊に撃破された」ってはっきり明記されている事もお前知らないの?
992名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)07:07:50 ID:pNm
>>990
温井・三宅・遊佐ら敵大将を討ち取ったのは佐久間盛政軍なんだが…
993名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)07:08:41 ID:pNm
>>991
そんなこと書いていませんw印象操作するならちゃんと勉強してからにしたほうが良いよ
994名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)07:11:27 ID:abY
まあ、そもそも「奇襲」なのに、敵軍のど真ん中に居座るって決断する事自体「頭おかしい」ですけど。

「第二、第三の攻撃を仕掛ける」ってのも「頭おかしい」ですし、

「黒田隊に敗退したのにそれでもなお居座る」ってのも「頭おかしい」としか言いようが有りませんしね。

普通、「奇襲」であるなら中川隊を撃破しただけで満足して引き揚げるべきだし、
黒田隊を撃破出来なかった以上は奇襲作戦の失敗を悟ってさっさと引き揚げるのが筋でしょうに。

何でグズグズと居座って高山右近隊とかにまで手出ししてんですかね?

こんなので本当に「稀代の軍略家」とか言うんですか?
995名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)07:12:08 ID:pNm
>>994
は?佐久間盛政は源義経の再来やぞw
996名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)07:14:10 ID:abY
>>993
Wikipediaに書いてますがなwww

お前本当に歴史知らんのだなw

佐久間盛政は中川隊を打ち破った後、黒田隊にも手出しして突破出来なかったんだよ。
つまり、その時点で奇襲は失敗。
まともな思考回路の人間だったら、さっさとこの段階で退却してただろうね。
佐久間はまともじゃなかったから、この後も高山右近隊とかにまで手出しして、
おまけに遊軍の救援とかにまでしゃしゃり出て共倒れするんだけどw
997名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)07:14:16 ID:pNm
敵の意表をつく軍略は源義経も佐久間盛政も凄い‼️
998名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)07:16:32 ID:pNm
いい加減認めろよw佐久間玄蕃が稀代の軍略家ということを
999名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)07:18:46 ID:abY
>>995
キチガイの妄想の中だけだろw
源義経は、あんな馬鹿みたいな後先考えない突撃なんかやってないはずなんだけど?

>>992
だから?
大将討ったら合戦終わりとか本気で思ってんのか、このキチガイw
敵の根拠地を潰さない限り大将首を取っただけで合戦は終わらんのだわw
で、荒山合戦の場合、敵の根拠地を叩き潰したのは「前田利家による放火」。
しかも、少人数で成功させている。

「采配」とか「軍略」とかで言ったら、前田利家の方がはるかに上じゃねえかw

兵数が上の軍がより過小な軍と交戦して勝利するのは「当たり前」。
少数の軍が多人数の軍と交戦して勝利するから「名采配」とか「稀代の軍略」とか言われるんだろ。
1000名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)07:18:52 ID:pNm
>>999
はい、難癖w(論破)
結果、佐久間盛政は稀代の軍略家であった。(佐久間アンチから完全勝利)
1000 : Over Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
※スレ主は1005まで投稿できるよ。次スレ誘導とかに使ってね


新着レスの表示 | ここまで読んだ

名前: mail:





稀代の軍略家 佐久間盛政
CRITEO