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佐久間盛政は稀代の軍略家なのか?round2

1名無しさん@おーぷん:2017/05/07(日)13:07:03 ID:EgG()
前スレhttp://ikura.open2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486820171/l30
ファイ!
2名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)13:13:07 ID:EgG()
前スレで佐久間盛政は稀代の軍略家と言い張る派(以下肯定派と表現)が佐久間盛政が稀代の軍略家と言うなんてもってのほか派(以下否定派と表現)でええな?

否定派の意見の羅列を適当に「難癖」としか言えなかった擁護派が負けでしょう
むしろ佐久間盛政が稀代の軍略家とか言う一点が「難癖」って言ったほうが辻褄が合う
3名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)13:22:41 ID:EgG()
肯定派(佐久間盛政は稀代の軍略家である派)も否定派(佐久間盛政は稀代の軍略家ではない派)も無知なワイにどんどん意見クレメンス

現時点での立場は>>2に書いてるで
4名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)15:34:56 ID:abY
とりあえず、前スレで書けなかった物をコピペしておく。

>>997
意表は「突けさえすれば良い」って物じゃないんですけどね。
実際、源義経は佐久間盛政のように単独で突出した事などほとんど無かったですし。
突出した場合も、「必ず勝てる」という計算の下に行ってたのであって。
後先考えずに突出した挙げ句に敗北の引き金を引いたとかいう事例など皆無ですので。

>>998
そもそも「佐久間盛政は稀代の軍略家」という持論について何らの立証もしてないだろ。
5名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)15:46:13 ID:EgG()
参考資料・前スレ引用
997 :名無し :2017/05/07(日)07:14:16 ID:pNm ×
敵の意表をつく軍略は源義経も佐久間盛政も凄い‼️
998 :名無し :2017/05/07(日)07:16:32 ID:pNm ×
いい加減認めろよw佐久間玄蕃が稀代の軍略家ということを
6名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)15:54:30 ID:abY
そもそも源義経が単独で突撃した合戦ってあったか?
唯一それっぽいのは屋島の戦いだけど、
あれだって別に源義経とその手勢だけの後先考えない無謀な突撃なんかじゃなかったしなぁ…

一の谷の合戦の事を指しているのであればまるで話にならない。
源義経が崖から逆落としを仕掛けたとかいう話は有名だけど、
合戦場正面では源氏の別働隊が平家軍と戦闘していたから奇襲を成功させられたような物。

そもそも源氏軍の「総大将」であった源義経を、
たかだか一陪臣でしかなかった佐久間盛政なんぞと比較するだけでも馬鹿馬鹿しい無知無学なんだが。
7名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)16:01:32 ID:abY
>>2に同感。
賤ヶ岳の佐久間盛政なんて「敗戦の元凶」にしかなってないというのに逆立ちして賛美するなんて頭がおかしい。

荒山合戦についても、前田利家の功績を公平に評価しないというのでは話にならない。

「敵戦力を二分する格好のポイントをよく見極めた」

「そのポイントをきちんと奪取して敵軍を二分割し、敵のど真ん中でありながら最後まで死守した」

「上杉軍の援軍を退ける為に、極少数の手勢だけを率いて敵の本拠地への放火作戦を成功させた」

これだけ見ても充分すぎるほど前田利家は評価に値するというのに、佐久間キチガイは一体何を考えてるのかと。
8名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)16:11:42 ID:abY
賤ヶ岳の戦いの問題点については改めて指摘する。

1、北陸街道に強固な陣を構えているだけで戦をせずとも秀吉軍を困窮させられたというのに、わざわざ突撃する間抜けさ

2、上司であり総大将である柴田勝家の再三再四に渡る撤退命令を無視して居座る愚かさ

3、中川清秀隊勝利に続く黒田官兵衛隊に攻撃して敗北したにも関わらず、それでもなお戦場に居座る愚かさ

4、奇襲部隊の本務・本義を忘れて遊軍の救援に行ってしまう愚かさ

5、当時の秀吉には敵が多く、毛利輝元や徳川家康など、いくらでも味方につけられる大大名は存在したにも関わらず、何らの工作も出来なかった体たらく

6、さらに、心の底から秀吉に従っている訳ではない丹羽長秀などを味方につけられなかった体たらく

7、そもそも織田家重臣会議である清洲会議を成功させられなかったという事実

8、北陸街道出口に当たる長浜城を、呆気なく秀吉に奪われている事実

パッと思いつくだけでもこんなに「稀代の軍略家」とは程遠いのだが…
9名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)16:19:14 ID:EgG()
>>8
そういや佐久間盛政自身も普通に重臣扱いされておかしくない身分だよな?
清洲会議に出て柴田方の頭数ひとつ増やすべきだったのでは?(丹羽が柴田方に付くかは謎だが)

ここまでしてればまだ軍略家にはなれただろうに…
10名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)21:21:25 ID:abY
>>9
重臣と言うなら、信長の次女だかを娶ってる蒲生氏郷辺りじゃない?
なお、蒲生は清洲会議時点では柴田派だったはず。
賤ヶ岳までの間に秀吉派に鞍替えしたけど心底からの臣従だった訳ではないだろうし。

丹羽は元々秀吉よりも上司。
一説に、秀吉の結婚の時の仲人は丹羽長秀が務めたという説が有るように、
秀吉にとっては忘れられない恩義がある人だし、
直近の清洲会議でも、丹羽長秀が秀吉の主張を代弁してくれたような物。
丹羽が秀吉の側に立ったから池田恒興までもが同調した。
逆に言えば、丹羽さえ秀吉の下に走らせなければ清洲会議はいくらでも逆転のチャンスが有ったし、
賤ヶ岳の戦いでも余計な妨害をされずに中立姿勢を維持させる事は出来た。
もし丹羽長秀が援軍に来てなかったなら、佐久間の勝手な突出も問題にならなかっただろう。
佐久間隊の退路を断つ形で丹羽隊が立ちふさがる事が無かったのだから。
11名無しさん@おーぷん :2017/05/07(日)22:38:02 ID:EgG()
>>10
あくまでも「佐久間盛政が稀代の軍略家である」を前提にするなら、佐久間盛政本人が清洲会議に出てしまうのが手っ取り早いって思っただけなんだよなあ…
少なからず「重臣面」はできると思ったんだが…

丹羽長秀とか蒲生氏郷とか動かすように暗躍ももちろんすべきだったね
12名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)00:45:45 ID:rqo
>>11
そういう意味で裏工作上手だったのは秀吉だね。
本来だったら柴田vs羽柴の一騎打ちになるはずだったのを、巧い事丹羽長秀を抱き込んで「重臣会議」の体裁にし、
ついでに「信長の乳兄弟」とは言っても大して影響力の無い池田恒興までも引っ張り出したんだから。

さらに秀吉にとって幸いだったのは、
清洲会議参加者の中で唯一の柴田派と言っても良い滝川一益が、
上野での合戦に敗北して逃げ帰り全く発言権を喪失してしまったという点。

滝川が何をどう言おうとも、
「北条に負けて逃げ帰ってきた奴が、何を偉そうな事をほざいてんだ?」
と嘲笑されて終わるだけだしね。

ただ、丹羽は柴田勝家がどうにかしようと思えば味方に取り込めたんじゃないのかと思うんだが。
共に、織田家が尾張の小大名だった頃から仕えてきた譜代の家臣だし。
秀吉の「織田家乗っ取り=自らによる天下取り」なんて物には絶対に納得しなかったろう。
(実際、柴田勝家が滅んだ後も、大阪城建設の辺りまで丹羽と羽柴との間にはいざこざがあった)

丹羽を口説き落とし、徳川や毛利、上杉までも反秀吉包囲網に抱き込み、
しかもそれらの想像のはるか上を行くほどの壮大さが無ければ、
「稀代の軍略家」とは思えないね。
13名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)01:59:32 ID:JOu()
>>12
むしろ柴田方に「稀代の軍略家」がいたら清洲会議の結果自体が全く別物になってたはずってことか

これだと逆説的に柴田方の佐久間盛政は稀代の軍略家じゃないってことになるのかなあ
14名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)04:29:13 ID:rqo
せめて織田家後継候補の信雄と信孝の二人は、何としてでも参加させるべきだったと思うんだよね。
一応信雄の方が次男って事になってるけど、単に信孝の生母の身分が低かったからって説も有るし、
加えて、織田信雄が暗愚というのは伊賀攻めの失敗や安土城焼き討ちの一件で既に明らか。
本当かどうか知らないが「信長の才能を受け継ぐ」とまで評された信孝を参加させておけば、
信孝の鶴の一声で清洲会議を有利に引っ張れたかも知れない。
本能寺の変の時には、丹羽長秀は信孝を擁して四国征伐に赴いていたのだから、それなりに織田信孝との関係も活かせたろうに。

あとは、滝川以外の有力武将を抱き込めれば……
15名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)07:48:06 ID:yfm
盛政持ち上げようとして本家2ちゃんにも盛政のスレ乱立させて辟易されてるってのに
むしろ盛政に対する評価が厳しくなって逆効果なんだからいい加減やめた方がいい
16名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)11:21:40 ID:JOu()
>>14
本人同士が対立しても意味あるとは思えんなあ…
参加したら信孝が勝ちそうだけど

むしろ柴田が清洲会議の多数派になれなかった点が大きいと思う
丹羽も丹羽で「筆頭家老」を気にしすぎて秀吉に会議支配させたのは失敗だっただろうなあ…

>>15
それな
さすがにこっちは専門板やし許してあげようや…
17名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)11:28:56 ID:rqo
あの話の通じなさっぷりはブロントさんでも見習ってるのかね?
ブロントさんは2828出来る俺でもあの佐久間馬鹿には不快感しか感じないわ。
いくら佐久間盛政を持ち上げる為とはいえ、
荒山合戦で一切前田利家の功績を認めないとか頭がおかしいレベル。
采配とか戦略眼で言ったら前田利家の方がはるかに上なのは、
敵戦力の二分や放火作戦の成功(プラス上杉軍を戦わずして退却に追い込んだ実績)にも明らかだろうに。
つかあそこに前田利家が居なかったとしたら、佐久間盛政だけで威張れるほど大手柄を立てられたのかどうかすら不明なんだが。

そもそも、前田利家の戦略眼は賤ヶ岳の戦いでも如何なく発揮されており、
柴田軍全軍崩壊の予兆を感じ取った段階でさっさと撤退しているのを見れば、
佐久間盛政と前田利家の差なんて明らかなんだが。
あの佐久間馬鹿はとうとう最後まで理解出来なかったようだが、賤ヶ岳の戦いの敗戦は前田利家部隊の退却から始まった訳ではない。
前田利家が引き揚げる前に、既に戦の決着はついていた。
むしろ全軍崩壊という完敗の中、手勢に一切の損害を出さずに鮮やかに退却し去った前田利家の采配こそが褒め称えられるべきだろうに。
18名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)11:37:46 ID:rqo
>>16
晩年の丹羽は胃ガンを患っていたらしいが、
最後には切腹して果てている。
(別に秀吉に罪を問われたとか、濡れ衣を着せられたとかいう理由ではなく安楽死に近い動機だけど)
己の血塗れになった腸を秀吉に送りつけるという行動と共に行ってる所を鑑みると、さぞかし無念だったろうね。
秀吉が足軽時代、既に自分は「織田家古参の譜代家老」であり雲の上の人であったにも関わらず、
いつしか時代の流れと共に立場が逆転して臣従を強いられるというのだから。

しかも、自分が手塩にかけて育ててきた近江佐和山や若狭国は没収され、
石高こそ上がったもののかつての敵だった柴田勝家の領土である越前に封じられ近畿から退けられると言うのだからやりきれなかったろう。
丹羽が明智光秀並みのメンタルだったら謀反起こしててもおかしくないレベル。
19名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)12:03:30 ID:JOu()
>>17
「佐久間盛政が稀代の軍略家」ってのが前提だと「前田利家の功績は佐久間盛政のもの」ってしないといけなくなるからその点はしょうがない
源義経でさえ範頼の存在を無視してる感が強いしなあ…

>>18
丹羽の無念が偲ばれるなあ…
清洲会議で秀吉の味方したのは悔やまれる
20名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)14:46:36 ID:NGm
>>6
※佐久間盛政は織田直臣
21名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)16:14:06 ID:JOu()
>>20
他に反論あれば続けてどうぞ

その点の指摘の意味はなんだろうか?
かろうじて源義経と比較する権利を得られるって言いたいのかな?(結果までは言及してない)
22名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)16:41:48 ID:rqo
>>20
それ言ったら、秀吉配下の堀秀政とか蜂須賀小六、黒田官兵衛なんかも「信長直臣」でなかったっけ?
あくまでも秀吉に「貸し与えられてるだけ」だぞ?
23名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)16:49:18 ID:rqo
>>20
ついでに、同じく「信長直臣」である、前田利家の功績を頑なに認めようとしないのはなんで?
荒山合戦を決着させた見事な放火の成功は、「比叡山焼き討ち」に勝るとも劣らない規模だったんだけど?
しかも、比叡山の時と違って前田利家が派遣したのはわずか50人。
しかもその後の濃霧の中、石動山攻撃を敢行してまたまた焼き討ちに成功。
その大規模な炎を観望した上杉援軍を撤退に追い込んでるんだけど?

「敵の軍勢を分割し重要拠点を死守した」

「焼き討ちを何度も成功させた」

「迫りつつあった敵の援軍を 戦 わ ず し て 追い返した」

これだけでも充分評価に値すると思うが。
24名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)16:59:11 ID:JOu()
>>22
その反論の意味もあるのだろうか…
むしろその理論だと黒田官兵衛、さらには単なる直臣にすぎない楠木正成あたりを「稀代の軍略家」にするのはおかしいってなりそうで怖いのだが

むしろ身分の議論はそこまで「稀代の軍略家」かどうかに関わってこないのでは?

>>23
聞きたいのはわかるが前田利家の活躍については今は置いておいたほうがいい
まだ佐久間盛政と武功を比較できるほど荒山合戦における佐久間盛政側の武功(特に軍略家として一番必要と思われる謀略面)がほとんど出てきてない
そもそもその点にはまだなんの反証もなされてない
25名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)17:07:40 ID:2Xr
二匹も基地外おるとかwww
26名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)19:08:51 ID:EMw
佐久間ガイジって別に前田貶めてなくね?ただ前田に触れてないだけでwしかも賤ヶ岳の前田の判断は批判・侮辱されて当然だし
27名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)19:17:05 ID:rqo
>>26
荒山合戦で前田利家について触れなければ、合戦の勝利自体が有り得ない。
もしくは勝ったとしても確実に長引いてる。
損害も多く出た。

やっぱり先行して敵戦力を二分した上に、敵の本拠地の焼き討ちを二度も成功させた前田利家の功績はかなりデカいよ。
しかもその焼き討ち規模は「比叡山焼き討ち」に匹敵するってんだから。

あと、賤ヶ岳の合戦だけどな?
前田利家が撤退する前に既に合戦は負けって明らかになってるんだわ。

1、兵数が圧倒的に劣勢

2、先に布陣したのに地の利をわざわざ捨てる

3、奇襲部隊が帰ってこない

4、ようやく帰る姿勢を見せたかと思いきや丹羽長秀の援軍と鉢合わせ
おまけによその部隊の救援にまで駆けつける馬鹿っぷり

5、秀吉本隊が到着して敵の士気が上がってる

そもそもの兵数そのものが互角じゃない上に、
わざわざ先に布陣した地の利すらも放棄してるんじゃ勝てる戦も勝てませんわ。

孫子の兵法によれば、合戦の勝利には「天の時」「地の利」「人の和」が必要と言いますが、
天の時はともかく、地の利を捨てた上に再三再四の撤退命令を無視して居座るような人の和もクソもない軍隊が、
なんで勝てると思うのでしょう?
あんなの、前田利家が居ようが居まいが敗北は確定ですよ。
28名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)19:19:30 ID:EMw
>>27
だとしても敵前逃亡したら批判・侮辱されるのは仕方ないよな?
29名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)19:26:46 ID:rqo
佐久間キチガイって、
長篠の戦いで長坂長閑斎が、撤退論を無視して強硬に決戦を主張した事についても、

「稀代の軍略家だ」

と褒め称えるのかね?
何せ

「動かない戦局は必ず動かさなければならず」

「彼我の戦力差なんか無視して、地の利も無視して、とにかく突撃すれば良い」

とか思ってるのなら、長坂も立派に「稀代の軍略家」だよな?w

こ の く ら い の お か し な こ と

を主張している事くらい、もういい加減理解すれば良いのに。
30名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)19:30:58 ID:rqo
>>28
いや、長年の豪傑猛将であった勝家ですら敗残兵をかき集める事が出来なかった状況下で、
むしろ兵たちを損じないで整然と退却した手腕は褒め称えられるべきだと思いますが?
前田利家にも養う家族も居れば家臣も居るのであって、勝てない戦に無理して付き合う義理も無いでしょ。
悪いけど、「戦国時代」ってそういう時代だよ?

というか、地の利も人の和も、ついでに互角な兵力すらも無いあの状況で、
前田利家一人が踏みとどまってればどうにかなったと思ってる?
金森長近とか不破勝光ですら撤退してるのに。
31名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)19:33:53 ID:Erk
前田キチガイ・佐久間キチガイの違いがわからん」(困惑)
32名無しさん@おーぷん :2017/05/08(月)20:51:24 ID:JOu()
>>31
というより同じ目線に合わせないと話通じないからしょうがない

そろそろ「佐久間盛政が稀代の軍略家」って立証がほしいなあ
33名無しさん@おーぷん :2017/05/09(火)00:41:26 ID:qlZ
>>31
例えば荒山合戦に於ける前田利家の功績を少しでも認められるのであれば、
同合戦に於ける佐久間盛政の多少なりとも役立った援護についても認められるんだけどね。
それが「公平な視点」というもの。
34名無しさん@おーぷん :2017/05/09(火)01:21:40 ID:qlZ
>>32
「俺様が稀代の軍略家だと思ってんだから稀代の軍略家なんだよ!」
とか本気で思ってそう…
平凡な武将ではなく「軍略家」で、しかも「稀代」とまで言い張るからには、
諸葛孔明の「天下三分の計」や、石原莞爾の「世界最終戦争」くらいのビジョンと、それを実現する力が必要不可欠なのだが、
その二つ共に欠けている佐久間盛政がなんで「稀代の軍略家」扱いなのか理解に苦しむ。
頑張って相手の立場に合わせてみようともしたがさっぱり解らん。
35名無しさん@おーぷん :2017/05/09(火)01:24:41 ID:Lvw()
>>33
それは…佐久間盛政方にはなかなか難しい譲歩やな…
荒山合戦と賤ヶ岳の戦いを抜くと佐久間盛政の武功で思いつくのがあんまりない…
>>34
「俺様が稀代の軍略家だと思ってるから佐久間盛政は稀代の軍略家だ!」パターンなら徹底的に佐久間盛政下げざるを得ないな…
36名無しさん@おーぷん :2017/05/09(火)13:46:03 ID:1xB
なんで世間の多数が佐久間玄蕃は稀代の軍略家という評価下してるのに不満・反論ができるのか不思議でならない。
37名無しさん@おーぷん :2017/05/09(火)13:48:54 ID:1xB
まぁ俺は島津義弘のほうが好きだけどな
38名無しさん@おーぷん :2017/05/09(火)14:07:41 ID:Lvw()
>>36
具体的に稀代の軍略家と思われる理由(謀略面や)をどうぞ
世間の多数意見ってだけで認定するのはこのスレでは厳しい
39名無しさん@おーぷん :2017/05/09(火)14:11:01 ID:Lvw()
>>38
()内を中途半端で送ってしまった
(主に謀略面の功績)にしといてくれ
40名無しさん@おーぷん :2017/05/09(火)16:51:23 ID:qlZ
>>36
さっさと証拠出してくれ。
少なくとも帝国陸軍は全くそんな事述べていないが?
日本中の古戦場跡を巡って研究対象にしていた帝国陸軍を馬鹿にしてんのか?

第一、諸葛孔明の「天下三分の計」に相当するビジョンや、それを現実化する実行力が、
佐久間のどこに有ったと言うんだよ?
41名無しさん@おーぷん :2017/05/09(火)16:52:59 ID:qlZ
>>37
島津も軍略家と言うより「猛将」だな。

それにしても、マジでこのキチガイ、

「俺様が稀代の軍略家だと言ってるんだからそうなんだ!」

とか思い上がってんだな。
42名無しさん@おーぷん :2017/05/09(火)17:32:49 ID:Lvw()
>>37
>>41
こっちは佐久間盛政スレやし島津義弘は別スレで頼むで…
なんなら「稀代の軍略家島津義弘」でもスレ立てればええやろ

>>40
「佐久間盛政が稀代の軍略家である」ってことの立証は募集中です(反論の立証はいくつも散見されてる)
43名無しさん@おーぷん :2017/05/09(火)18:55:16 ID:qlZ
いい加減、「佐久間盛政は稀代の軍略家である」という持論を証明してくれよ。
それこそ小学生低学年や幼稚園児にも解るくらいのレベルで。
普通なら、「合戦敗北の原因になった」とういうだけで「稀代」どころか「軍略家ではない」と判断するはずなんだが?
44名無しさん@おーぷん :2017/05/09(火)21:26:58 ID:31K
ここの住人は軍略の意味わかってないのか?
【軍略】とは軍事上の計略。作戦。戦略。
だから佐久間盛政は十分軍略家だ。
45名無しさん@おーぷん :2017/05/09(火)21:30:35 ID:31K
あと賤ヶ岳の戦いの敗因は前田利家が撤退したことは最新研究で明らかにされてるし、これ以上佐久間盛政を戦犯扱いするな。
46名無しさん@おーぷん :2017/05/09(火)21:37:04 ID:31K
>>40
このスレに諸葛亮関係ないの諸葛亮にかこつけて能書き垂れるな。しかもあえて言うなら天下三分の計は呉の魯粛の功績だからw知ったかぶりはよせ
47名無しさん@おーぷん :2017/05/09(火)21:40:57 ID:31K
言いたいことは言ったからこのスレには二度と立ち寄らない。
48名無しさん@おーぷん :2017/05/09(火)22:34:27 ID:Lvw()
>>47
サンガツ
立証終了かな…?

>>44
後ほど佐久間盛政が立てた(と思われる)軍事上の計略・作戦・戦略を(前スレその他も参考に)まとめておくか…
49名無しさん@おーぷん :2017/05/10(水)00:18:45 ID:yoT
寡兵の加賀一向一揆山内衆に野戦にて2度大敗を喫し、結局勝てずに和睦と偽っておびき寄せ騙し討ちをした点も大幅に減点せざるを得ない
50名無しさん@おーぷん :2017/05/10(水)01:05:10 ID:U3W
>>44
は?
軍事上というからには、当然「攻防」の駆け引きの事を意味するのだが、
佐久間盛政が「防衛戦が得意だった」なんて聞いた事ないんだが。

>>45
嘘つくなw
前田利家が退却する前に、既に丹羽長秀隊(及び秀吉軍の一部)と、秀吉本隊の挟み撃ちに合って壊滅寸前だったろうがwww
51名無しさん@おーぷん :2017/05/10(水)01:07:54 ID:U3W
>>46
これまたデタラメだw
劉備に仕えてる訳でもない魯粛がなんで「三分」なんて言うんだよ、アホかw

呉の国是は「天下二分」であって「三分」じゃないんだがw
知ったかぶりはお前じゃねえかwww

ま、何にせよ「稀代」とまでほざくからには、諸葛孔明並みの業績が必要不可欠。
そんなヴィジョンも実績も無い奴が、何が「稀代」だwww
52名無しさん@おーぷん :2017/05/10(水)01:19:46 ID:U3W
http://www.ibukiyama1377.sakura.ne.jp/shizugatake/4-5.html

このサイト、異常に佐久間盛政に肩入れしているサイトだが、
それでも、

【前田利家の撤退以前に、既に柴田軍の敗北は決定づけられていた】

という事は認めている。

前田利家の退却前に、敵のど真ん中に佐久間盛政と柴田勝政は取り残されており、
背後からは丹羽長秀と桑山重晴が退路を断ち切っていて困窮状態に在った事も認めている。

中川清秀奇襲からほぼ休みなく戦い続け、さらに夜通しで悪戦苦闘の撤退をしながら、
さらにまだ兵を酷使して柴田勝政の援軍に向かうようなド阿呆を、
どこをどう見れば「名将」などと言えるのか?
53名無しさん@おーぷん :2017/05/10(水)01:25:44 ID:U3W
繰り返すが、【佐久間盛政の退却】は、
【前田利家の退却】とは 全 く 無 関 係 に起こっている。

佐久間盛政と柴田勝政が敵中ど真ん中に取り残されたのも【前田利家の退却】なんぞ 全 く 関 係 が な い

丹羽長秀と桑山重晴が佐久間盛政と柴田勝政の退路を絶ったのは、
前田利家の退却開始よりも【前】の出来事である。

ただでさえ勝家軍は秀吉軍よりも寡兵であったのに、
敵のど真ん中に退路も断たれて包囲されれば万が一にも勝ち目など無い。

しかも、佐久間盛政隊は充分な休養を取った意気軒昂な軍ではなく、
中川清秀を攻撃してからほとんど休みなく行動していたのだ。
おまけに闇夜の中、泥濘に足を取られながら撤退したせいで睡眠も取っていない。

こんな「万全」とは言いがたい状況で四方八方からの敵の攻撃を受けたというのに、
この状況であっても

「前田利家が退却しなければ勝てた!」(キリッ)

とか言い張るのは頭がイカレてるw
54名無しさん@おーぷん :2017/05/10(水)01:37:57 ID:U3W
http://www.ibukiyama1377.sakura.ne.jp/shizugatake/4-7.html
ここには以下のように書いてある。

>盛政が中川清秀を討って元の陣に復帰していたら、利家も戦場放棄はしなかったであろうし、
>また利家が退かないで、後方を固めていた ら盛政もこんな惨めな負け方はしなかったであろう。

後者は単なる「希望的観測」でしかなく、
「惨めな敗北は無くとも、結局は敗退した」
事をも匂わせる記述であるが、
前者は「確実」である。断言出来る。
佐久間盛政と柴田勝政が敵中孤立で壊滅の危機にさえ陥らなければ、前田利家が退却する意味も必要性も無いのだ。

また、退却をした前田隊に「一切の被害は無かった」かと言えば全く異なる。
ここは自分の記憶違いであった事はお詫びする。
愚昧な佐久間盛政と異なり部隊そのものの壊乱は避けられたものの、前田隊も相応に被害を受けている。
「前田が退却したから賤ヶ岳で負けた」とか何を言ってるのか理解に苦しむ。

>利家も簡単に退けたのではなかった。
>撤退する時、利家自身もかなり多くの犠牲を払っているし、
>また利長の府中城に帰ってからも、秀吉の出方によっては一戦になるかも知れないので、
>戦いの準備をしていたのを見ると早くから、秀吉と通じ計画的に退いたのではなく、その時の咄嗟の思いつきで退いたようである。

(歴戦の武将が、単なる「思いつき」如きで退却するかと怒鳴りたくなるが置いておく)

>退くに当って、横山半喜長隆らに命じ、陣旗を並べて木に縛り、
>敵に前田の大軍が未だ残っているように見せかけたり、鬨(とき)の声をあげさせるなど随分苦心している。
>それでも、本隊が退くと、堂木の木村重茲(小隼人)、蜂須賀家政らが攻め登ってきたので本隊を安全に退かせるため残った、
>小塚藤右衛、木村三蔵、富田与五郎等最後まで残って、本隊が無事に塩津浜まで退かせるために、神明山、堂木山砦から攻め登って敵を防いでいたが、遂に力尽きてこの場で討死している。
55名無しさん@おーぷん :2017/05/10(水)01:56:49 ID:Dky()
>>45
そもそも最新研究って言うなら最新研究を出せるのでは?
言うの忘れてた…
56名無しさん@おーぷん :2017/05/10(水)17:41:12 ID:Dky()
ネットでの情報収集中に佐久間盛政のビジョン(かなり悪評に近いので意味あるかはわからんが)は見つけてきた
今まで何一つ佐久間盛政の野望的なものが見えなかったので多少は参考になるかと
(以下ニコニコ大百科より引用、元ソースの「七国志」には当たってない)

・荒山合戦で盛政は、織田信長父子が他界したのをいいことに、前田利家に協力する振りをして前田勢を背後から攻撃し能登国を奪おうと企んだ。前田利家が天平寺の人々を寛大にも許して戦を早く終わらせたので、この企ては失敗した。〔52〕
・盛政は陰謀などなかったかのように前田利家に接し、佐久間勢が討ち取った敵将の首を贈って戦勝を祝った。前田利家は陰謀に気づいていたが、気付かない振りをして盛政の使者をねぎらった。

以上引用終了(賤ヶ岳での言い合いは割愛しました)

おそらく加賀(前田?)の人間が佐久間盛政への恨みも込めて悪評化したと推測されてるが、「軍略家かどうか」での議論であれば、この程度考えてたことはプラスに働くと思われる

ただし「稀代の軍略家」であるならば20代で加賀一国を持った武将としてはあまりにも志が低く感じられるのも追記しておく
57名無しさん@おーぷん :2017/05/10(水)18:00:36 ID:Dky()
>>47
もう来ないのはいいけどここまで分かりやすい涙目敗走は草生える
58名無しさん@おーぷん :2017/05/10(水)19:41:10 ID:U3W
>>56
おつかれ、そしてありがとう。

「賤ヶ岳で前田利家が退却しなければ…」ってどの面下げて言えるのやら…
前田利家がわざわざ助けてやる義理も無ければ、その気力を萎えさせる事しかやってないんじゃん

彼我の兵力数が互角じゃないのに、「人の和」すら存在しないんじゃ、そら勝てませんわ。
佐久間盛政が見捨てられたのなんて自業自得にしか見えんのだが。
59名無しさん@おーぷん :2017/05/10(水)20:16:40 ID:Dky()
>>58
いちおう佐久間盛政のフォローをすると、おそらく佐久間盛政本人は>>56は考えてなかったと思う
もし>>56を考えていたなら荒山合戦で前田利家を亡き者にして上杉or羽柴に降伏するはずだし、そこまで頭が回るなら秀吉の一国の誘いは乗るはず

が上記以外に佐久間盛政のビジョン(謀略的な)って全くないんだよなあ…
60名無しさん@おーぷん :2017/05/10(水)20:30:59 ID:3op
>>51
二分は周瑜じゃなかったけか?記憶違いならすまん
61名無しさん@おーぷん :2017/05/11(木)02:04:22 ID:BhN
>>60
それでも合ってるけど、基本的に呉の基本戦略は天下二分
そうじゃないと魏に勝てない
ただでさえ中国南部って未開発の地域が多かったので
62名無しさん@おーぷん :2017/05/11(木)22:24:39 ID:BhN
Wikipediaでも、
『前田利家の撤退以前にすでに佐久間盛政と柴田勝政が包囲されていた』
と記述されている

元々の兵力が劣勢なのに、先鋒が撃破されても「それでも勝てる!」と狂信出来るのは何なのか?
前田利家の退却など関係なく、総大将の撤退命令を無視して居座り、
退路を絶たれて包囲される無能な猪武者こそ敗戦の原因である事は明らかではないか

http://www.ibukiyama1377.sakura.ne.jp/shizugatake/4-7.html

あと、このサイト、佐久間盛政を擁護するあまりにデタラメばっかり掲載されてるのな
デタラメを根拠にしなければ擁護出来ないと言うのならやらなきゃ良いのに…

柴田勝家は「退き柴田」と呼ばれてヒット&アウェイ戦法が得意だったとか書いているが、
織田家の武将で「退き」を賞賛されてるのは「佐久間信盛」ではないか
むしろ柴田勝家は押せ押せの「かかれ柴田」として有名だった猛将なのだが、
一体どこの資料に「退き柴田」などという記述があるのか?
そもそも撤退戦がそんなに上手であるなら長島城で怪我してないし、
手取川で大敗もしてないはずだろう

そのような「かかれ柴田」ですらも、賤ヶ岳の時には陣地を構築して守りを固め、
佐久間盛政の突出を叱責して撤退命令を下したという点にこそ着目するべきだろうに

ひとたび佐久間盛政の暗愚な采配を擁護し始める奴は、
今までの柴田勝家や前田利家の「豊富な実戦経験」を片っ端から無視するのだから腹が立つ
63名無しさん@おーぷん :2017/05/12(金)01:52:48 ID:VF6()
>>62
まあそこまでダメ押しせんでええやろ
>>47で完全に敗走してるし

次回は「佐久間盛政が良将か愚将か」やね
64名無しさん@おーぷん :2017/05/12(金)14:53:09 ID:iRf
>>62
秀吉軍が確か押されてるからじゃなかったけ?盛政・勝政の撤退戦の時に?
記憶違いならすまん
65名無しさん@おーぷん :2017/05/12(金)15:09:04 ID:iRf
記憶違いと言ったけど思い出したわ少し
「一柳家記」という書物に【羽柴軍が死傷者多数】という記述見た気がした。
66名無しさん@おーぷん :2017/05/12(金)15:31:34 ID:MiT
中川清秀を戦死させたり、高山右近を退却に追い込んだりした時点で一定の死傷者は出してるだろうけど、
柴田軍と羽柴軍の兵力差は二万vs四万に達していた
仮の話として、盛政や勝政が無傷で、その上で羽柴軍に五千の損害を与えたのだとしても、
それでも羽柴軍の方が兵力に勝るというのは変わらないわけで

しかも、いくら奇襲が巧くいったとしても無傷ってのは有り得ないし、
当然戦い続けていれば味方に疲労だって蓄積していく
佐久間隊は慌てて夜中に撤退し始めているので当然睡眠もとっていない
万全とは言いがたい状況で敵包囲網に置かれたのだから、あとは壊滅を待つだけだったろう

現に、盛政・勝政の退路を遮っていた丹羽隊(一部)や桑山隊は少数だったはずなのだが
それすら撃破出来ずに部隊壊滅に追いやられている
67名無しさん@おーぷん :2017/05/13(土)08:11:10 ID:KZs
>>59
あとは、加賀一向一揆勢に勝てなかったので謀略で騙し討ちにした事くらいかな?
職業軍人であるはずの佐久間が、半農半士の一向一揆勢如きに完勝出来なかった時点で采配の稚拙さが窺えるのだが……
68名無しさん@おーぷん :2017/05/13(土)13:57:06 ID:GFb()
>>67
騙し討ちに関しては全くの同意
せめて二回も負ける前(せいぜい一回負けぐらい)でやれよって話

実務面の謀略はこれと荒山合戦で攻め込んだことと賤ヶ岳の奇襲か…
騙し討ちは柴田勝家がやったって文献も多いし賤ヶ岳はマイナスも大きすぎるから、確実に評価できそうなのは荒山合戦での攻撃ぐらいか
荒山合戦も攻撃一辺倒だから「軍略家」って働きにも見えないんだよなあ…
69名無しさん@おーぷん :2017/05/13(土)13:59:06 ID:GFb()
>>68
追記・荒山合戦は前田利家がお膳立てして残りの武将を討ち取るだけにしてるから、佐久間盛政は「攻撃」を選択するだけで良いようにしてたし
70名無しさん@おーぷん :2017/05/14(日)00:53:50 ID:Rj7
せめて、
「手取川にて、軍神と名高かった上杉謙信に撤退途上を不意打ちされたにも関わらず撃退して勝利した」とか、

「賤ヶ岳にて、十重二十重と取り囲まれた敵中ど真ん中にて、柴田勝政を救出して鮮やかに撤退に成功させてみせた」とか、

それくらいの逸話があれば評価のやりようも有るんだけどね…

まあ、上杉謙信にガチンコタイマン勝負で勝ってる時点で軍略家というより新たな「軍神」になってるだろうけど
71名無しさん@おーぷん :2017/05/14(日)02:46:06 ID:MUv
菅沼ってなんで最近は佐久間ageるようになったの?
72名無しさん@おーぷん :2017/05/14(日)04:29:15 ID:r2M()
ついでに佐久間盛政の政治面もやっておかないと…
佐久間盛政って本当に戦国一の善政家なの?(本家にそんな風に書かれてた)
佐久間盛政に善政家のイメージほとんどないんだが…
73名無しさん@おーぷん :2017/05/14(日)07:06:51 ID:Ak3
>>72
約100年間一向一揆の国を平定して直ぐに元一揆衆率いて百間堀作ったりしてからじゃないかな?記憶違いならすまん
74名無しさん@おーぷん :2017/05/14(日)08:39:25 ID:r2M()
>>73
それ…善政って言えるんか…?
何て言うか…それは民をこき使って戦に備えるとかいう悪政にしか見えないんだが…それはワイだけか?
75名無しさん@おーぷん :2017/05/14(日)12:55:10 ID:Qz8
>>74
悪政だったら一揆再燃
76名無しさん@おーぷん :2017/05/14(日)19:53:38 ID:r2M()
>>75
恐怖の対象として佐久間盛政を加賀に置いたっていうのはなかなか上手いな
慕われなかったみたいだけど
77名無しさん@おーぷん :2017/05/14(日)20:19:32 ID:Rj7
加賀と言ったら、加賀百万石の前田の影響の方がはるかに大きいからな
謀反人として全否定された明智光秀や石田三成ですら、
彼らの統治下の民たちの間では密かに崇められていたというのに、
そういう逸話が全く無い佐久間盛政がなんで善政家なのやら……
78名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)00:37:54 ID:uJV()
>>77
ちょっと見てきたけど民にも「鬼」扱いされてたっぽくね?(例のニコニコ大百科より)
79名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)16:08:17 ID:LXk
>>76
北陸では鬼玄蕃と畏怖されてたっぽい
80名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)16:32:30 ID:uJV()
>>79
まあ善政家って畏怖されることは全くいいことじゃないんですけどね…
81名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)16:33:39 ID:LXk
>>80
恐怖政治みたいですしね。でも信長は必要としたみたいですね。
82名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)16:37:53 ID:uJV()
>>81
善政家って上司関係ないんだよなあ…
83名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)16:39:35 ID:LXk
>>82
でも一向一揆の持ちたる国加賀に盛政を置いたのは信長です。
84名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)16:45:29 ID:uJV()
>>83
ああ…そう…
でもって民には慕われたのですか…?
85名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)16:46:12 ID:LXk
>>84
自信ニキじゃないから…わからん(スマン)
86名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)16:48:47 ID:uJV()
>>85
ええ…
「鬼」玄蕃の時点で民に怖がれたのはお察しですよ…?
民のために堤作ったとかも聞かないし…
87名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)16:50:30 ID:LXk
>>86
そうなんか
88名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)16:52:35 ID:LXk
ということは加賀では良い緊張感に満たされてたということなんですか?
89名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)16:54:52 ID:uJV()
>>88
どういう状態だよ…良い緊張感って…
90名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)16:55:21 ID:LXk
>>89
こっちが聞きたい
91名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)16:57:19 ID:uJV()
>>90
一触即発(佐久間盛政の勢力が怖いので手が出せない)の状態が「良い緊張感」とか言うならいいよ?
この状態を善政とは呼ばないけど
92名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)16:58:08 ID:LXk
>>91
一触即発だったソースは?
93名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)17:00:04 ID:LXk
でも民が反乱してないということは上手く治めたということでは?少なくとも民の不満を爆発させてないですから。
94名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)17:03:44 ID:uJV()
>>92
堀を掘ってる
城を整備してる

これ以上いる?
>>93
別に上手く治めたんだろうけど「善政家」は持ち上げすぎ感が強い
善政家とかいうならなんか政治面で名前残すなり民に慕われるなりされないと
95名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)17:06:09 ID:LXk
>>94
ということは一段下がって良政家ってことですね。


後、堀を整備するのは民にとってマイナスだったのですか?
96名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)17:12:34 ID:uJV()
>>95
マイナス面が強い
守りを固めるのは戦の上では重要だけど、政治面としては余計な労力としか言えない(ただ穴を掘ってるだけ)
当時の加賀には必要なのは理解できるけどね…
97名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)20:01:19 ID:yvz
>>96
いつ反乱するかわからないですもんね…当時の一向衆はキチガイですからね…
98名無しさん@おーぷん :2017/05/15(月)22:37:47 ID:uJV()
>>97
それでも威圧的に治めるだけっていうのは(威圧感もある程度必要だけど)善政からはどうしても遠くなるなあ…
99名無しさん@おーぷん :2017/05/16(火)05:37:30 ID:orn
そもそも本拠地の石山本願寺自体が降伏しているのに、
それでも「一向一揆の国を巧く治めた」ってのは褒め言葉になるのだろうか?
100名無しさん@おーぷん :2017/05/16(火)15:08:26 ID:UxV
加賀一向一揆のは本能寺の変の3ヶ月前まで反乱起こしてるしうまく治めてるとは言えないだろう
101名無しさん@おーぷん :2017/05/16(火)16:02:24 ID:ZOn
>>99
>>100
誉め言葉だと思いますよ。良政を敷いていなかったら信長から国替えされてるでしょ。
102名無しさん@おーぷん :2017/05/16(火)19:57:26 ID:4BH()
>>101
「一向一揆の国を巧く治めた」という言葉自体は誉め言葉だけど、>>100の指摘を考えるとその言葉に佐久間盛政が当てはまるかはわからん…

国替えも代替地が必要だし、佐久間盛政の性格的に国替えを受け入れるとも思えないから加賀から動かせなかったんだろう
103名無しさん@おーぷん :2017/05/16(火)22:48:10 ID:orn
というか、まだ精強な上杉が屈服してないし。
本能寺の変直後に荒山合戦の為に援軍送ってくるくらい上杉家は戦力残ってたので、
無能でも何でも武将が欠けるのは困るんじゃないのかね?
104名無しさん@おーぷん :2017/05/17(水)04:21:06 ID:2hQ()
>>103
能登には福富とか菅谷とかもいたはずだから(本能寺に散ってるけど)そこまで武将不足に困ってる感はないが…

それでも血筋的に佐久間盛政は柴田に次ぐ大身になるのが順当か?(次に前田か福富菅谷の小姓衆)
105名無しさん@おーぷん :2017/05/17(水)18:04:53 ID:CC6
>>104
血族というが佐久間一族の佐久間信盛が1580年に失脚してからは佐久間一族を背負って立つのが佐久間玄蕃しかいないからだな。
106名無しさん@おーぷん :2017/05/17(水)18:40:56 ID:2hQ()
>>105
じゃあ佐久間盛政さんはそこそこの地位を与えないといけないのか
金沢を犠牲にするのもしゃーないな
107名無しさん@おーぷん :2017/05/18(木)03:40:09 ID:BVS
盛政が内政上手ってソース、見つからんかったわ
五奉行の仕事しながら、近江佐和山の統治はしっかりやって領民に慕われていた石田三成みたいな逸話は皆無

そもそも「猛将」と「内政上手」って一致する事の方が珍しいんじゃね?
加藤清正とか蒲生氏郷くらいじゃないのかな?
108名無しさん@おーぷん :2017/05/18(木)03:41:52 ID:BVS
なお、「賤ヶ岳の七本槍」の一人、加藤清正は、
七本槍の話をする事を非常に嫌がっていたらしいし、
自分が「猛将」扱いされる事も非常に嫌がっていたらしいね
むしろ内政とか建築の方面で評価されたかったのか
109名無しさん@おーぷん :2017/05/18(木)11:29:08 ID:kPh()
>>107
あとは藤堂高虎とか丹羽長秀とかか?
こっちの二人は猛将イメージが薄めだけど…

ついでになぜか忘れかけてた上杉謙信は追加で
110名無しさん@おーぷん :2017/05/18(木)19:42:35 ID:CT3
>>107
>>108
>>109
考証次第ですかね。
111名無しさん@おーぷん :2017/05/18(木)20:23:24 ID:kPh()
>>110
内政面の具体的な功績がいまだに見つからないのに政治面でほめるのは不可能ですね…
次の話題ですかね?
112名無しさん@おーぷん :2017/05/18(木)20:35:10 ID:BVS
>>109
上杉って始終謀反やら一揆やらに悩まされてたイメージ有るんだけど
無論それは武田信玄とか本願寺による煽動も有っただろうけど
113名無しさん@おーぷん :2017/05/18(木)21:18:40 ID:kPh()
>>112
というより青苧(あおそ)とか塩とかの経済側で内政評価やな
そのぶんで「猛将」と「内政上手」なら当てはまるかなと思った

一揆系のマイナスもあるけど煽動も大きそうだしなあ…
114名無しさん@おーぷん :2017/05/19(金)21:42:19 ID:l4o
あげ
115名無しさん@おーぷん :2017/05/19(金)22:21:16 ID:uxS()
ああこれ次のお題振らないといけないやつか…
政治面・知謀面が終わったから次は武勇か?

とりあえず当たり前のようにワイは「猛将」扱いしてるけどこれが正しいかどうかやな

「佐久間盛政は猛将と言えるのか?」がテーマで
116名無しさん@おーぷん :2017/05/20(土)07:33:47 ID:0CT
他に評価に値する面が存在しないので、「猛将」という点では当たってるかも知れない。
しかしそれは、「牟田口廉也」レベルの「猛将」であって、決して褒められるレベルではないのだが。

牟田口と言えば、補給無視で突出したインパール作戦が有名だが、
佐久間盛政の賤ヶ岳の戦いでの振る舞いなどまさにアレ。
違いが有るとすれば、牟田口は上官の許可を「一応」「強引に」でも取り付けていた事くらいか。

晩年の牟田口は、
「インパール作戦は決して間違っていなかった」
と自己弁護する宣伝を行っていたが、
確かに対戦相手のイギリス側からもインパール作戦について一定の評価は有った事も事実。

そういう意味では、賤ヶ岳の戦いに於ける佐久間盛政の行動も一定の評価が出来る部分も無きにしもあらず。
しかし、上官と綿密な打ち合わせが無かったり、
奇襲だって言ってるのに敵地ど真ん中に居座ったり、
一日中転戦しまくった挙げ句に疲労困憊の軍を率いて味方の救援に行ってしまったり、
色々とやらかしまくっているので牟田口以下としか言えない。
117名無しさん@おーぷん :2017/05/20(土)12:00:57 ID:nPo()
>>116
猛将ではあるがそもそも佐久間盛政は褒めるべき武将ではないってことか…
悲しいなあ…

いちおう反論するなれば佐久間盛政も賤ヶ岳では「一応」「強引に」「ウソまでついて」上官の許可を取ってるってことか
そういや荒山合戦でも前田利家の許可とったとは聞かんな
118名無しさん@おーぷん :2017/05/20(土)19:27:12 ID:0CT
>>117
出撃する事自体は認めさせたけど、その後に居座るとか、第二第三の攻撃に向かうとかは全く認めさせてないでしょ
柴田勝家にとっちゃ寝耳に水の出来事だよ

盛政が敵の前線を打ち破ったら柴田軍全軍が前進するとか、
もしくは、何が何でも最初に居た陣に戻るか、
必要な打ち合わせってこの部分だったと思うんだけどね
119名無しさん@おーぷん :2017/05/20(土)23:08:56 ID:nPo()
>>118
だから「ウソまでついて」って言ったんだが…
「帰ってこいよ」っていうのに佐久間がうなずいてたんでしょ(たぶん)
120名無しさん@おーぷん :2017/05/21(日)03:33:21 ID:HRk
もしも、近代戦争で用いられる無線みたいな物が存在してれば、
誤解なく勝家も盛政も全体の戦況と前線の戦況とを理解出来たかも知れない…
もっとも羽柴軍にも無線が存在するはずなので、より迅速に秀吉が美濃から撤退してきた可能性があるのだが。

それでも、佐久間が元居た陣地に帰っていれば「勝てないまでも負けない」状況を作り出す事は可能だった。
121名無しさん@おーぷん :2017/05/21(日)04:13:56 ID:INa()
>>120
僕が史実を見る限りだが佐久間盛政は無線があったとしても元いた陣地に撤退はあり得ないと思う
かなり頑固者な佐久間盛政があれだけ強引に強襲策を実行してるのにそこで柴田勝家の撤退指示が来てもまず撤退しない

もう佐久間盛政を戦に放った以上は勝ちまで止まれないだろうな
122名無しさん@おーぷん :2017/05/21(日)07:09:54 ID:HRk
>>121
そうして考えると、佐久間盛政の実戦経験の乏しさが泣けてくるんだよなぁ。
かつて、
「20代で加賀一国を拝領したのだから有能だ」
とか言ってた奴が居たが、
佐久間盛政の不幸は、何の実績も無いのにそんなに早く国持ち大名に引き立てられた事にこそ有ると思う。
もっと、浅井・朝倉との激しい戦争や、一向一揆との盛んな戦争、
特に、「強すぎる大将」である武田勝頼相手の長篠の戦いくらいには参戦していて欲しかった。
(勝家と前田利家は参戦している)

どんなに強い大将だろうと、圧倒的劣勢で開戦したら負けるしか無いって事を教訓の種にしてほしかったね。
123名無しさん@おーぷん :2017/05/21(日)19:30:19 ID:Pcz
>>122
佐久間盛政は実績(戦功)多数やぞ。信長の上洛戦でも戦功あるし。
124名無しさん@おーぷん :2017/05/21(日)20:32:46 ID:HRk
>>123
はて?
1575年の長篠合戦の時、21歳の若輩だったはずなんだけど…
一軍を率いる大将にもなってないし
125名無しさん@おーぷん :2017/05/21(日)20:41:25 ID:Pcz
>>124
一軍の大将になってないからって戦功がないっていう考えは浅はかだ
126名無しさん@おーぷん :2017/05/21(日)21:45:17 ID:de2
そんなら具体的に史料で確認できる武功を列挙しよう
127名無しさん@おーぷん :2017/05/21(日)21:49:47 ID:de2
織田信長家臣人名辞典によると確かな史料における盛政の初見は1576年の加賀一向一揆討伐戦
それより以前に確かな史料で盛政の武功が確認できるなら挙げてみたらいいよ
128名無しさん@おーぷん :2017/05/22(月)00:59:17 ID:UGA
信長の京都上洛って1568年の出来事で、佐久間は14歳じゃん。
信長の初陣が14歳、長宗我部元親に至っては22歳が初陣であって、
到底14歳の初陣したての若僧が活躍してたとは思えないんだけど。
129名無しさん@おーぷん :2017/05/22(月)02:53:16 ID:RtE()
>>127
佐久間軍記だと1568年の箕作城攻めに初陣って書かれてた
金ヶ崎からの撤退前日に手筒山城攻めにも参陣はしてる
他でも先陣争いをだいぶしてるみたいだから武功自体は多めだったのではないだろうか?(もちろん佐久間家のものなので誇張はおおいにあるとは思うが)

体躯も大きいし若さに任せて敵陣に突っ込む佐久間盛政はなかなかだと思うし、若年から活躍したっていうこともかなりうなずける

だからこそ金ヶ崎での撤退なり勝頼の敗北なりから>>122での指摘を学べなかったのがもったいなすぎるし、機会を活かせず賤ヶ岳の戦いで突っ込んでしまった佐久間盛政の評価が低いと思う
130名無しさん@おーぷん :2017/05/23(火)13:43:16 ID:N9f()
ええ…反論ないんか…?

佐久間盛政は「有能」と持ち上げることの出来ない武将で完結してええんか…?
131名無しさん@おーぷん :2017/05/23(火)18:44:09 ID:JPo
良い。
武功の面でも賤ヶ岳のようなとんでもない失策をしでかしてしまっている時点で、
今までの武功がパーになるくらいの事はやらかしている。
132名無しさん@おーぷん :2017/05/27(土)15:33:40 ID:CB4()
しばらく閉廷やなあ…
佐久間あげおったらまたそのときに…
133名無しさん@おーぷん :2017/05/27(土)19:53:52 ID:e3U
上げようがないでしょ
だって実績がほぼ皆無なんだもの
織田家の勢力拡大に運良く便乗しただけに過ぎない
賤ヶ岳の戦いでは、そのメッキがはがされただけの事

享年30で亡くなっているが、
30にもなって頭がカッカッカッカッして周りを見ずに突撃していく猪武者というのでは将来性など無かったであろう

秀吉は処刑前に高く評価していたと言うが、
そもそも誰であっても高く評価するのが秀吉という人たらしの男
長生きしていれば必ず改易されていただろう事は言うまでもない
134名無しさん@おーぷん :2017/05/28(日)14:01:12 ID:gXA()
>>133
実績がほぼ皆無なのにスレ立てて上げようとしてる人間がおるんや…
そんなにすごいならこのスレじゃ手に追えないはずなんだが…
135名無しさん@おーぷん :2017/05/29(月)08:01:57 ID:tXF
というか、戦前やそれ以前の江戸時代の時点でもてはやされてて当然だよな
佐久間バカは、帝国陸軍軍人や、江戸時代の侍達を一体何だと思ってるのか?
彼らほど戦国時代の合戦を研究しまくっていた集団は存在しないはずなのに、
そのいずれもが佐久間盛政を高く評価していない現実を何だと心得るのか?

「荒山合戦を帝国陸軍は高く評価してるんだい!」とか言い張っても、
全体的に見れば、賤ヶ岳の合戦の馬鹿馬鹿しい指揮っぷりから、
「匹夫の勇」「蛮勇」「猪武者」「反面教師」などと酷評されていたというのに…
136名無しさん@おーぷん :2017/05/30(火)19:50:41 ID:Tp7
でも''信義剛勇の士''には間違いないな。ニワカからの意見
137名無しさん@おーぷん :2017/05/31(水)13:50:32 ID:46B
>>136
また湧いてる
138名無しさん@おーぷん :2017/05/31(水)14:47:57 ID:Zxz()
>>137
別に反論無いなら聞かんで?

ワイは信義にはちょい違和感あるけど

荒山合戦では前田利家の指示を仰がず荒山攻めてるし、賤ヶ岳の戦いでは柴田勝家の指示を仰がず賤ヶ岳砦などを攻めてるし、秀吉の誘いにも乗りたくないと拒否してるし、これらの自分勝手な行動にワイは信義を感じなかったがこれは普通なんか?
139名無しさん@おーぷん :2017/05/31(水)15:36:43 ID:46B
織田政権は相対評価やから
140名無しさん@おーぷん :2017/06/01(木)05:45:56 ID:3ph
賤ヶ岳の戦いについては、岡田秀文 作の「賤ヶ嶽」を読むことをオススメするわ
https://www.amazon.co.jp/%E8%B3%A4%E3%82%B1%E5%B6%BD-%E5%B2%A1%E7%94%B0-%E7%A7%80%E6%96%87/dp/457523690X
141名無しさん@おーぷん :2017/06/03(土)22:38:26 ID:gny
>>138
荒山合戦は前田が佐久間に援軍要請したんやで
142名無しさん@おーぷん :2017/06/04(日)01:59:42 ID:OZI()
>>141
すまん前田利家との連携があんまり見えてなかった

援軍要請自体と攻撃指示は別物って考えてて「佐久間じゃ指示なくとも敵陣に突っ込む」って思ってた

その辺は前田利家が攻撃指示まで出してたんやな
143名無しさん@おーぷん :2017/06/04(日)22:20:56 ID:4oO
>>142
そうやで
144名無しさん@おーぷん :2017/06/08(木)11:55:12 ID:Uou()
>>143
うーん知らんかった…
史料とか書状とかあるとええんやが…

遅れてすまんやで
145名無しさん@おーぷん :2017/06/10(土)06:15:58 ID:8n0
光栄査定によれば、

統率:61
武力:78
政務:26
知謀:20
魅力:55

合戦での指揮能力である「統率」より、
個人的武勇の「武力」の方が上である点に注意。

…まあ妥当な評価だよなぁ…
むしろ、こんな奴を狂ったようにもてはやす奴こそが頭おかしい訳で。
146名無しさん@おーぷん :2017/06/10(土)06:18:56 ID:8n0
>>145
なお、これでも上杉景勝や直江兼続といった名将の指揮する軍を、何度も何度も退けた新発田重家と同クラスの評価なのだから、
「光栄査定」とは言っても馬鹿には出来ない。
佐久間盛政にとっては過分すぎる程の評価であろう。
147名無しさん@おーぷん :2017/06/10(土)13:58:03 ID:UdT()
>>145
一番最近の「創造」だと佐久間盛政の能力は
統72 武82 知64 政36
らしい
比較用に新発田重家の「創造」の能力も載せると
統68 武76 知66 政47
おおざっぱにこのタイプの武将の知略は上げる方針らしい(他までは見てないのでなんとも言えんが)

個人的には両者とも「武を過信した人柄」感が出ててこの能力は好き
148名無しさん@おーぷん :2017/06/10(土)15:07:54 ID:8n0
>>147
そっちでも政治能力は低めに査定されてるのな。
光栄から見ても、武力はともかく、内政はとてもじゃないが評価に値しないとしているのが丸分かり。
149名無しさん@おーぷん :2017/06/10(土)16:06:07 ID:bIE
盛政は勇猛無双だからな
150名無しさん@おーぷん :2017/06/12(月)01:37:07 ID:CuR()
おーぷんスレでまた政治面が優れてたとかいうニキ出てきたやんけ…
このスレ的に政治面は評価できないってなったんやけどなあ…
151名無しさん@おーぷん :2017/06/12(月)02:15:31 ID:CuR()
パッと見て偽者っぽかったからセーフやろ
152名無しさん@おーぷん :2017/06/12(月)04:34:50 ID:VV4
光栄査定で政治20とか30とかなってる時点で、政治能力については評価出来ないって決定してんだけどなぁ…

>>149
盛政を上回る勇猛武将なら他にも山ほど居るで?
特筆すべきほどではないな。
153名無しさん@おーぷん :2017/06/12(月)04:54:26 ID:VV4
とりあえず、一般的に「猛将」って言われる面々のデーター載せてみよか?
ただし収拾つかんので織田家のみ。

柴田勝家
統率94 武力89

稲葉一鉄
統率80 武力72

佐々成政
統率74 武力74

滝川一益
統率80 武力81

前田利家
統率74 武力71

堀秀政
統率70 武力42

蒲生氏郷
統率77 武力72

島左近
統率87 武力88

藤堂高虎
統率83 武力70

福島正則
統率86 武力88

細川忠興
統率78 武力68

前田慶次
統率62 武力88

大谷吉継
統率80 武力69

加藤清正
統率80 武力87

加藤嘉明
統率68 武力78

黒田長政
統率72 武力68
154名無しさん@おーぷん :2017/06/12(月)11:34:00 ID:CuR()
>>153
さすがに森外しはないやろ…
ついでに鈴木出羽守の能力のせと
155名無しさん@おーぷん :2017/06/12(月)11:46:21 ID:CuR()
>>154
いかん途中で送ってもうた
載せとくやな

森可成
統率63 武勇70

森長可
統率61 武勇75

ついでに出羽守さん
鈴木重泰
統率57 武勇62 知略57 政治33

こうして並べてみると佐久間盛政が必要以上の過大評価に見えてくる
おそらくあの能力でもだいぶ某佐久間フリークに配慮した能力なんだろうな

佐久間盛政を何度か破った鈴木がこんな能力の時点でだいたい察しがつく
156名無しさん@おーぷん :2017/06/12(月)13:20:54 ID:RHo
>>155
加賀一向一揆にいた本多正信を佐久間盛政は破ってるんだよな…
157名無しさん@おーぷん :2017/06/12(月)17:58:47 ID:VV4
>>154
すまん、鬼武蔵は普通に忘れてた。
武田攻めなんかに活躍したというのに鬼武蔵低いな。

それ以上に低くて驚いたのが仙石秀久の評価。
あれも一応「猛将」の一人のはずなのだが、
四国攻めと九州攻めで味噌を付けた事で統率が30とかって扱いになってる…
30って文官の石田三成ですら下回ってるやないけ…
158名無しさん@おーぷん :2017/06/12(月)18:01:14 ID:VV4
まあ、どんなに強い剛勇無双な武将であったとしても、
一回でも大きな味噌を付けてしまうと大減点を食らうのでしょう。
賤ヶ岳で敗戦の原因となった佐久間盛政が、そこらに居る並みの武将と同じ能力扱いなのも、
それを考えれば当たり前な話ですね。
159名無しさん@おーぷん :2017/06/12(月)20:56:49 ID:CuR()
>>157
仙石秀久は最新のだと統率44 武勇79やな
信長の野望シリーズだと統率って兵の強さで本人の強さはあんまり関係ないんだよなあ…
用兵の上手さのイメージやな
>>158
あれ信長の野望だと一軍の将は間違いなしやからだいぶ強いで
ぜんぜん並の武将じゃない(昔は知らん)
>>156
ゲームだとたいてい本多正信とか徳川にいるからなんとも…
というよりそもそも加賀一向一揆は佐久間盛政が苦戦してはいけない相手だから…
160名無しさん@おーぷん :2017/06/13(火)03:55:40 ID:ItL
>>159
統率低くて武力が高いってのは宮本武蔵とか「剣豪」なんじゃないですかね?
一兵士としては有能なのかも知れませんが、一軍を率いる将としては無能と言わざるを得ないかと。
新陰流の上泉信綱のように、一軍の将としても、剣法家としての腕前も両方強いって人も当然居ますけど。
161名無しさん@おーぷん :2017/06/13(火)03:58:20 ID:ItL
>>155
森長可の知略書いてないけど、やっぱり敵の計略に引っかかりまくりの脳筋バカなん?
162名無しさん@おーぷん :2017/06/13(火)04:12:02 ID:RU5()
>>161
親の可成は知略61やから大丈夫そうやけど長可は知略38やから喰らいまくると思うで
>>160
後期とかの戦に出てない剣豪(宮本武蔵や佐々木小次郎など)はもっと統率低い(統率20~30、武力は70前半)
上泉・柳生あたりの戦いにも出るような武将だと統率50~70くらいの将になってる(武力は80前後)
163名無しさん@おーぷん :2017/06/14(水)00:12:49 ID:prB
>>162
上泉で武力80前後って…
「剣聖」を上回る武力の持ち主が居るのか…
合戦指揮能力の面で上回る武将ならいくらでも居るだろうが。

長可はバカ扱いなのか。
小牧長久手ではミスしたけど、武田攻めの時には活躍したし、
信濃統治も短期間で一応成功させたりそれなりだったはずなんだけどな…
164名無しさん@おーぷん :2017/06/14(水)00:14:41 ID:prB
小牧長久手は池田がアカンのや…
先鋒の池田隊がグズグズしとったから二番手の森まで割を食っただけやん…
165名無しさん@おーぷん :2017/06/14(水)15:26:46 ID:lXG
あげ
166名無しさん@おーぷん :2017/06/14(水)16:21:10 ID:xsr()
>>163
>>164
その辺はよくわからん
ワイはいつも能力編集で武力上げ統率下げでバランスとってるけど

長可はイメージ補正強そうやな
知略高めだと違和感出るやろうし

…したら佐久間盛政の知略がおかしいんですけどね…
167名無しさん@おーぷん :2017/06/16(金)13:37:25 ID:wIR
>>166
おかしくないんだよな…盛政は頭脳明晰なハズなんだよな
168名無しさん@おーぷん :2017/06/16(金)17:09:31 ID:c9k()
>>167
荒山合戦のあれは、頭脳明晰なら確実に機を逃してる

前田利家が攻撃したのがまず予想外
兵を集めたのもたまたま(もちろん本能寺の変後という政情不安はあるが)
集めたばかりの兵で突っ込むことができる

この三点から確実に頭より手が先に出る人間であるのは明白

残ってる逸話も悲しきかな武勇伝ばかり

さらに賤ヶ岳の戦いも強硬論を唱えている(勝家はかなり強硬派のはずだがそれでも慎重論を唱えているというのに)し、実行してる

ましてこのスレでも百歩譲って「佐久間盛政を無理矢理誉めるなら武勇面のみ」やしそれはないな
169名無しさん@おーぷん :2017/06/17(土)14:48:21 ID:09M



170名無しさん@おーぷん :2017/06/17(土)15:03:19 ID:09M
尾張武人物語
尾張が生んだ猛将猛卒のうち、強い武将を以ってその人を求めるなら佐久間盛政如きは、その随一に推されるべき人である。
171名無しさん@おーぷん :2017/06/17(土)15:03:19 ID:09M
尾張武人物語
尾張が生んだ猛将猛卒のうち、強い武将を以ってその人を求めるなら佐久間盛政如きは、その随一に推されるべき人である。
172名無しさん@おーぷん :2017/06/17(土)15:09:32 ID:ODR()
>>169
>>170
>>171
うーんこの
頭脳明晰と一切関係ないやん…

変な立証って心証に悪影響でるからやめといた方がええで
173名無しさん@おーぷん :2017/06/17(土)15:10:44 ID:09M
>>172
尾張武人物語によれば佐久間盛政は武将として最高に有能
174名無しさん@おーぷん :2017/06/17(土)15:27:25 ID:09M
尾張が生んだ随一の武将 佐久間玄蕃
尾張武人物語
「尾張が生んだ猛将猛卒のうち、強い武将を以ってその人を求めるなら佐久間盛政如きは、その随一に推されるべき人である。」
175名無しさん@おーぷん :2017/06/17(土)18:09:53 ID:ODR()
>>173
>>174
「猛将猛卒のうち」って書いてあんぞー
頭脳明晰だと完全にマイナスポイントになるぞー(棒)
176名無しさん@おーぷん :2017/06/18(日)19:14:49 ID:gqU
>>175
武将として超絶有能
177名無しさん@おーぷん :2017/06/18(日)20:42:11 ID:ZRJ()
>>176
文脈として尾張武人物語の「強い」というのは武将として有能という意味ではなく武将の「武の強さ」と読むのが適当
よって頭脳明晰とは何の関係もない(どころか体力バカなイメージがつくので頭脳的には完全にマイナス)

…ここまで言わんとイカンのか?
178名無しさん@おーぷん :2017/06/20(火)14:06:31 ID:ZAr
>>177
強い=武将として有能でしょ?強いから戦功も立てられるし
179名無しさん@おーぷん :2017/06/20(火)17:18:16 ID:YkO()
>>178
別にそこの強さには佐久間盛政に何の問題もない

ただしそれを「頭脳明晰」とは誰も言わない
180名無しさん@おーぷん :2017/06/24(土)04:22:35 ID:Bei()
ええ…そこで途切れるって佐久間盛政の頭脳アカンやん…
181名無しさん@おーぷん :2017/06/24(土)17:08:22 ID:zsU
>>180
佐久間盛政はそれなりに学問を修めていたのでは?桓武平氏三浦氏流佐久間氏の御曹子だから
182名無しさん@おーぷん :2017/06/24(土)20:58:56 ID:Bei()
>>181
それなりに修めてたんだよね?
結果が伴って…ない…
183名無しさん@おーぷん :2017/06/25(日)15:54:13 ID:AA8
>>182
それは、あなたが盛政を深く理解しようとしてないからでは?
184名無しさん@おーぷん :2017/06/26(月)00:55:53 ID:EzC()
>>183
智謀とか内政の功績がスレで一切あがってこないんですが…
学を修めたならそっち方面の功績は欲しい
185名無しさん@おーぷん :2017/06/26(月)01:06:24 ID:zN4
なるほど。
186名無しさん@おーぷん :2017/06/26(月)02:02:28 ID:EzC()
いちおう前スレで「城の改修」とかで片鱗は見せてるんやが…
いかんせん戦第一で考えてて学があるように見えない
ケンカっ早いのは頭脳面ではいただけない
187名無しさん@おーぷん :2017/06/27(火)00:44:29 ID:oY3
何ぶん、佐久間盛政さんには戦関連以外における事績がですねえ…。
ご年齢を考慮しますれば、仕方がないのかもしれませんけどねえ。
188名無しさん@おーぷん :2017/06/27(火)14:55:13 ID:LcV()
>>187
政治面だと直江兼続は20代で信濃川の治水行ったりしてるし、佐竹の渋江政光(年齢は30代だが)は秋田移封後の14年のみ(実際は家老に任命されるのに数年かかってるからもっと短い)で「渋江田法」なる検地法産み出したりする例もある
智謀面なら20代前半までに親殺ししつつ相手も撃つことや秀吉への交渉までやった伊達政宗とかか

もちろん佐久間盛政の若死には考慮すべきだけど若くてもそういう功績は残せるし、20代で国主まで登り詰めてるんだから智謀面や政治面でもなにか功績は欲しいかな

年齢的に仕方ないと言われる時点でそれまでの将ってこと
189名無しさん@おーぷん :2017/06/28(水)03:47:58 ID:ZRh()
内藤昌豊スレでまた「佐久間盛政は軍略家としては有能」とか言ってるし…また余計なことを…
せめて猛将程度にしてくれへんかなあ…
このスレ的に智謀面は評価できないってなってるし
190名無しさん@おーぷん :2017/06/28(水)14:53:19 ID:we6
>>189
ヒント 荒山の急襲・賤ヶ岳の奇襲
191名無しさん@おーぷん :2017/06/28(水)16:49:46 ID:ZRh()
>>190
その程度で一番の軍略家って…
信玄とか信長とかもビックリやな
192名無しさん@おーぷん :2017/06/30(金)01:59:39 ID:Uv7()
今さらやけどこの程度のヒントだけで功績のほとんどを語れる時点でね…
193名無しさん@おーぷん :2017/06/30(金)15:59:47 ID:MRh
>>190
荒山合戦は、前田利家が敵軍勢を二分した時点で決着ついていると何度言えば…

それに、戦を最終的に決着させたのは前田利家による少数部隊による焼き討ちの成功であって佐久間盛政じゃないだろ。
194名無しさん@おーぷん :2017/06/30(金)16:01:54 ID:MRh
>>190
賤ヶ岳とか敗戦の原因にしかなってないだろ、ふざけんな!
親分が引き上げろと命令してんのにグダグダ時間かけて居座ってるような奴のどこが有能な軍略家だ!
しかもその結果として戦に勝つならまだしも、
合戦敗北の原因作りに貢献してんじゃねーか!
195名無しさん@おーぷん :2017/06/30(金)16:06:13 ID:MRh
>>181
なんだこの理屈w
武田勝頼も源氏の流れを汲む名家出身で相応の教育を受けたはずだが、
結果は長篠合戦に於ける猪武者っぷりだったはずだが。
教育を受けた=頭が良いとは全く関係が無い。
196名無しさん@おーぷん :2017/06/30(金)18:16:45 ID:6w9
勝頼w
197名無しさん@おーぷん :2017/06/30(金)21:17:18 ID:Uv7()
>>193
前田利家については特に触れてないんですが…
荒山合戦はさすがに前田利家のほうが功は大きいが三将を討ち取った実行犯としての佐久間盛政の功はあるぞ
>>194
奇襲の功と敗因の罪を同時に佐久間の功績としてあげてる有能やぞ

なお両者とも軍略家としての評価ではないもよう
198名無しさん@おーぷん :2017/06/30(金)22:12:48 ID:DLJ
>>197
確かに
199名無しさん@おーぷん :2017/06/30(金)23:55:49 ID:MRh
>>197
結果的に合戦全体に負けてるのだから奇襲に功など無いと思う。
しかも、奇襲であるなら勝った時点で退却しないといけないのに、
第二第三の攻撃を仕掛けて包囲→壊滅に追いやられているのを見れば、
「軍略家」ではない、ただの猪武者だ。

佐久間は、宮本武蔵や佐々木小次郎と斬り合ってた方が似合ってたんじゃないのかな。
あれは一軍を率いる将ではない。
200名無しさん@おーぷん :2017/07/01(土)07:41:00 ID:UtZ
兵力的に劣勢であった柴田軍が勝利を掴むには、徹底的に守りを固める他に方法が無かった。
桶狭間の奇跡なんか二度も三度も繰り返すべき物ではないし、
そもそも繰り返したくても繰り返せない物である。
戦国時代について徹底的に研究しまくった大日本帝国陸軍が、地形も気候も似通ってる場所で再現を試みても成功しなかったのだ。
(そもそも信長自体、自分が襲いかかったのが今川義元本隊とは思ってなかったらしいが)
もし万難を排して巧い事羽柴秀長か秀吉の首を取れたとしても、桶狭間後の今川の如く全軍退却する事を前提に物事は考えられない。
賤ヶ岳の地形は山岳地帯なのだから、守りを固めている側の方が圧倒的に有利なのだ。
しかも柴田軍は羽柴軍よりも先に布陣し、地の利を得ている。
この地の利を捨ててまで、何故突出しなければならなかったのか?
本当に「軍略家」であるならば確固とした説明が必要なのだが、それについて説明した者は一人も居ない。
201名無しさん@おーぷん :2017/07/01(土)07:51:42 ID:UtZ
また、真の軍略家であるなら、「兵の疲労」や「兵站」について考慮すべきであろう。
中川清秀への奇襲攻撃から休みなしで戦い続け、その挙げ句に壊乱するような指揮官のどこが「軍略家」と呼べるのだろうか?
いくら佐久間一人が24時間食べず眠らずピンピンしていたとしても、
兵隊全員が同じであると思ってる指揮官では困る。

「兵の疲労」(自身の疲労も有るが)が原因で討ち取られた有名な武将に、太平記の北畠顕家が居る。
太平記を教科書にしていた戦国武将ならば誰でも知っていた。

後醍醐天皇の無能な命令のせいで、遠く奥州から近畿地方まで休みなしの転戦を強いられ、
近畿に入ってからも休みなく戦いを続けさせられた挙げ句、疲労から落馬して討ち取られてしまった。

佐久間盛政がもし本当にまともな教育を受けてきたのなら、兵の疲労も考えずに休みなしに戦い続けるような真似などしないであろう。
202名無しさん@おーぷん :2017/07/01(土)17:26:03 ID:Q2j
>>199
>>200
>>201
緒戦は両軍ともに陣城に立て篭もり長期戦の様相を呈していました。
そこで秀吉が「その間に岐阜城の織田信孝を討とう」と言って戦線を離脱。
秀吉本隊が戦場からいなくなります。
この情報をキャッチした佐久間盛政は勝家に大岩山への奇襲攻撃を進言。「第2防衛ラインの連中は油断している。守りも手薄です」
この進言を勝家は許可。
GOサインを出すのですが条件を出します。「大岩山を攻略したら、ただちに撤収。帰陣せよ」
佐久間盛政は8千の兵を率いて余呉湖西岸を密かに迂回。大岩山に辿り着くと奇襲攻撃をかけます。
同時に勝家本隊は北国街道を第1防衛ラインすれすれまで南下。前田利家は第1防衛ラインの西側。茂山に部隊を移動させ、第1防衛ラインの連中を牽制。佐久間隊を援護します。佐久間隊の猛攻により大岩山は陥落し、守将の中川清秀1千の部隊は玉砕。
岩崎山の高山右近はこの情報を受けるや、岩崎山を放棄して木之本へ逃走。賤ヶ岳の桑山重晴も降伏勧告を受諾。
奇襲部隊は完全に第2防衛ラインを崩壊させ、予想以上の大戦果を挙げたのでした。ここで勝家は佐久間盛政に対して、再三の「帰還命令」を出します。
「もし秀吉が急遽戻ってきたらどうする?
すぐに引き返して守りを固めよ」(勝家)
「せっかく第2防衛ラインを崩壊させたのだから、ここは一気に勝負を決めるべき」
(盛政)
これって佐久間の方が正しいと言えませんか。
そもそもこれほどの戦果をあげながらも、撤兵させるくらいなら、初めからこんな作戦は却下していればよかったのです。
何のための大岩山攻撃だったのでしょうか。
203名無しさん@おーぷん :2017/07/01(土)17:31:35 ID:Q2j
>>202の続き
ただ単に「士気を上げるだけ」というならば、こんなリスキーな作戦する意味がありません。「秀吉本隊を再びこちらに誘い出し、我々はまた陣城に篭城して 柴田(北陸)
信孝(美濃)滝川(伊勢)3者による包囲を続けるのだ。こうして持久戦を続け、決戦は他日に期した方が勝機は高くなる」
もし勝家がこうした考えだったならば、
それこそ大甘でしょう。戦略面で既に柴田サイドは大敗しているのです。
旧織田家臣団の大半は秀吉に味方している状態。
いくら「徳川・毛利・長宗我部」と
手を結べるかもしれない。
といっても所詮かれらは外部勢力。
不確定要素が多すぎです。
つまりどっちにしろ持久戦になってジリ貧になるのは柴田軍。
勝家が言うように佐久間隊を撤兵させたところで、将来の展望なんてないのです。
そしてまた雪が降り始めて、
ますます不利な状況に追い込まれるのがオチ。その間に柴田側の武将は次々と切り崩されていくでしょう。
前田利家みたいに、となると佐久間が言うように「もう決戦のときは今しかない」のです。
佐久間盛政・柴田勝政の部隊で賤ヶ岳・大岩山・岩崎山の要塞群を確保。
秀吉軍(木之本)に対する最前線の防衛ラインを構築します。
そして間髪入れず前田利家が第1防衛ラインの堂木山と神明山を速攻。ここの人数は決して多くありません。敵もかなり動揺しているので攻略は余裕でしょう。問題は堀秀政が守る左禰山。
ここには勝家本隊が北国街道を南下して対応します。こうして堀秀政を孤立させていく間に、前田隊を前進させて佐久間隊に合流。
最前線の防衛ラインを強化させます。これで完全孤立を恐れた堀秀政が左禰山を放棄してくれれば、この戦いは勝ち。
いくら秀吉が大軍を率いて、
速攻で木之本に戻ってきたとしても、
余呉湖周辺の要塞地帯を完全に押さえ、
西から佐久間盛政。北から勝家本隊で挟撃する体勢となれば、
秀吉は木之本での戦線維持すら困難な戦況に追い込まれます。この体勢から持久戦に持ち込んでこそ、勝家は勝機が掴めるのです。
大岩山が陥落したのが、4月20日午前10時。 秀吉が大垣から木之本に戻ってくるのが、同日午後9時。わずか半日で勝家がこの体勢まで持っていくのは、たしかにハード。 でも全く不可能とも思えません。
戦略での劣勢を戦術で挽回しようと思ったら、このくらいのリスクは覚悟すべき。
204名無しさん@おーぷん :2017/07/01(土)21:02:09 ID:D7X()
>>202
>>203
ムチャすぎますね。ああそうですね。
205名無しさん@おーぷん :2017/07/02(日)01:28:06 ID:dZP
>>202
いや、奇襲でしょ?
最初から「奇襲」が目当てで出陣してるのでしょ?
奇襲部隊がそのまま攻撃続行するなど、矢玉や糧食の問題をどう考えてるのですか?
無論、兵の治療や休養の問題もです。

それに貴方は「桑山重晴が降伏」と書いてますが、
他ならぬその桑山隊こそが佐久間を背後から包囲して壊滅に追いやった張本人なのですが?
本心からの降伏なのか見抜けなかったという時点でも、佐久間盛政の「無能」「不明」は明らかではないですか?

戦国武将の教科書『太平記』には、佐々木道誉という近江のバサラ大名の事が書いてあります。
比叡山に立てこもった後醍醐天皇に対して、長期戦となるのが嫌でわざと降伏。
「近江守」に任命されます。
佐々木は勿論最初っから後醍醐天皇に服従するつもりなど無く、堂々と近江守の権力をフル活用して比叡山を封鎖。
比叡山に兵糧攻めを行って成功させてしまっています。
「偽りの降伏」など、中国でもヨーロッパでも日本の歴史でもどこでも見られる古典的戦略であり、
それを見抜けなかったとなれば「軍略家」とは呼べませんよ。
まして、佐々木道誉が根城にしていた地は、賤ヶ岳と目と鼻の先に在ったのですから。
太平記の故事を連想出来ない指揮官では困ります。
206名無しさん@おーぷん :2017/07/02(日)01:45:24 ID:dZP
>>203
なんで賤ヶ岳から目と鼻の先に駐屯していた丹羽長秀隊数千の存在を無視するのですか?
その戦略では若狭の丹羽長秀に横合いを突かれて全軍崩壊しますが。
丹羽長秀は、たった一千の援軍を桑山重晴の応援に向かわせただけで、佐久間盛政の包囲に成功してしまった隠れた名将ですよ?

それはともかく、もし佐久間の命令無視の行動が正しいと言うのなら、
満州事変やその他旧日本軍の独断専行・命令無視の行動も正しいと言えますが、果たしてそれで宜しいのですか?
しかも満州事変などの旧日本軍の行動は、佐久間と違って「勝利」はしてますからね?

一軍を率いる将であれば、そしてまともな将であるならば、
個人の武勇だけで何とかしようとするのではなく、全軍と足並みを揃える事を第一に考えるべきだと思いますが。

次に、貴方の言い分を全て正しいと認めたとしましょう。
貴方に言わせれば、織田家随一の猛将であり、各地を転戦した豊富な合戦経験を持ち、
「軍神」上杉謙信とも実地に戦った柴田勝家の采配は、

「大した事無い」

「浅井・朝倉攻めも長島の戦いも長篠の戦いですらも経験していない”若造”の佐久間盛政の采配の方が正しい」

という理屈になりますが、あまりにも柴田勝家の経歴を馬鹿にしすぎてやしませんかね?
佐久間盛政擁護に走る余り、柴田勝家の豊富な実戦経験を無視するというのは如何な物か?

いくら「脳筋」と思われがちな柴田だって考えなしで行動していた訳はありません。
そのような無能であれば賤ヶ岳の戦いに至る前のどこかで討ち取られていたでしょう。

さて、佐久間盛政の奇襲が「成功」したとは言っても、果たして万単位もの秀吉軍を討ち取る事が出来たのですか?
賤ヶ岳の戦いは「三万VS五万」の戦いであり、柴田軍より1.5倍も多いのが秀吉軍です。
当然、「全軍進撃」など命令するには、彼我の戦力が最低でも「拮抗」していなければ勝負になる訳もありません。
そういう意味で、あの時点で柴田軍全軍が総攻撃に出るなど「時期尚早」も良い所です。
207名無しさん@おーぷん :2017/07/02(日)02:01:28 ID:dZP
>>203
当時の秀吉は、ナポレオンと同じ状態だったのですよ。
ナポレオンが出向く戦場ではどこでも連戦連勝でしたが、
ナポレオンが撤退すれば即座にゲリラが盛んになってフランス軍が襲われ壊滅させられるという…
結局ナポレオンはこの問題を解決出来ないままロシア遠征に出向いて失敗し、
挙げ句の果てに失脚しました。
秀吉も同じような憂き目に遭わせる事は十分に可能だったのです。
何せ、秀吉本隊が居る戦場以外では目立った活躍が無いのですから。

毛利や徳川、長宗我部が頼りにならないのは確かでしょう。
勝家の都合に合わせて戦ってくれる訳もありません。
が、隙を突いて自分たちの野心の赴くままに秀吉領を攻撃してくれるだけで十分なのです。
賤ヶ岳だけに関わってる訳には行かなくなります。
毛利が本腰を入れれば播磨の姫路城まで進撃出来たでしょうし、
長宗我部とて近畿に渡海する事は不可能ではありません。
徳川も、伊勢長島に兵糧や弾薬を補給してあげるだけで良いのです。
代わりに甲斐と信濃は譲る必要が有ると思いますが、元々信長が征服してから間が無い上、
本能寺と共に独立していったこれら地方の事などどうでも良い些末な問題でしょう。
秀吉に勝つという大問題の前では。

話を賤ヶ岳に戻しますが、佐久間盛政が最初から貴方の言うような大志が有って動いていたのであれば、
嘘をついて騙すような形で出陣するのではなく、きちんと最初から柴田勝家本人と腹を割って話しておくべきでしょう?
細部まで徹底的に詰めてお互いに了解し合っておいてこそ「軍略家」と呼ぶのに相応しいと思いますが?

そもそも前線に出動していた佐久間盛政が、そこまで戦場全体の事を見渡して戦局を理解していたとは到底思えません。
むしろ総大将の柴田勝家の方が、冷静に後方で敵の動きなどを判断していた以上大局を掴んでいたように思うのですが。
208名無しさん@おーぷん :2017/07/02(日)21:22:13 ID:Yxt
>>202
>>203
これ一理あるよな…なんか太平記とか関係のない話で片付けてるけど
209名無しさん@おーぷん :2017/07/02(日)22:25:36 ID:K62()
>>208
一理ない
始めに太平記の件は頭脳明晰な戦国武将なら当然の知識
まさかあの佐久間盛政が知らないわけが…ね?
話を戻して賤ヶ岳の戦いにいこう

202、203レスのブログの文章は「無理ですか、そうですか」で終わっておりそもそも実現不可能な妄想として語られてる(こんな妄言に釣られるのもいかがなものかとは思われるが)
事前の調略で賤ヶ岳の戦いは勝つことが不可能なレベルである
本来なら佐久間盛政も前田利家同様にいいタイミングで寝返るしかない(もうそれをしていない時点で無能とも言えるし軍略家として下策である)

百歩譲ってあの戦で勝てる可能性があるとすると、あのタイミングの奇襲では所詮は堀秀政(せいぜい黒田官兵衛?)程度しか討ち取れない
秀吉としては討ち取られたのが秀政と官兵衛であればまだどうにでも挽回できる(実際にその後の小牧・長久手の戦いでは池田恒興や森長可を討ち取られてるのに政治的に勝ってる)兵力でも互角で全く問題ない
202、203レスの「柴田勝家がジリ貧」が今度は生きてしまう(つまり秀吉のいないあのタイミングでの奇襲が軍略家として無能、制した勝家のほうが正解)
なので奇襲をするにしてもタイミングは桶狭間のように大名レベル(今回は秀吉)がいないと奇襲自体に意味はなくなる(そうでもしなければひっくり返りようがない)
210名無しさん@おーぷん :2017/07/02(日)22:26:13 ID:K62()
>>209
続き

202、203レスの堀秀政が白旗上げて政治的にも勝家が勝てる程度であるという前提で初めてあのタイミングでの盛政の奇襲の意味が出てくる
仮に盛政のタイミングの奇襲で勝てるならば、まずは勝家と細部まで話し合って奇襲を行う必要性があり、勝家が実際に動かなかったので無能、前田利家などにも働きかけるような動きが必要。
そもそも、秀吉サイドが堀秀政の撤退で負けるような状況とは、秀吉が勝家よりジリ貧な外交状況でなければ成立しない。勝家が秀吉に政治的に勝てるビジョンもない(この角度だとしてもベストな戦略は賤ヶ岳の戦いの戦線の維持でありやはり佐久間盛政が軍略家としては無能)

つまりどの角度で見ても佐久間盛政の賤ヶ岳の戦いでの動きは軍略家として無能
というより佐久間盛政は軍略家ではない、としたほうがまだ有能だし捉え方としても妥当になってくる
211名無しさん@おーぷん :2017/07/02(日)23:50:10 ID:dZP
>>208
どこが関係ないの?
裏切って佐久間盛政を包囲・壊滅に追いやった桑山重晴を「降伏」とかぬかす方が頭おかしいんじゃないの?
しかも丹羽隊一千の援軍を加えても、桑山が指揮していたのは二千程度ですよ?
二千の軍勢の包囲を解けなかった佐久間のどこが有能だとでも言うのですかwww
212名無しさん@おーぷん :2017/07/02(日)23:56:24 ID:dZP
>>209
>>210
全面的に同意。

そもそも、
「名家出身の佐久間盛政は、立派な教育を受けてきた!だから立派な軍略家だったはずだ!」
とかほざいていたのはどこの誰だったのか?
その「立派な教育」の中には、当然戦国武将の一般常識である『太平記』についての教育も有ったはずで、
その太平記の中に「偽りの降伏」について記載が有る以上、佐久間が桑山重晴を疑わずに即信用し、
その上で後方の安全確認も行わず、総大将にすら綿密な打ち合わせも行わず、勝手に一人逸って進撃しようなどと言い出す馬鹿では、
とてもじゃないが「まともな教育を受けた」などとは言えない。

こんな事は理の当然であろう。
213名無しさん@おーぷん :2017/07/03(月)00:04:56 ID:UHU
そもそも賤ヶ岳の合戦の時点で、柴田勝家の領土は150万石を超えている。
前田とか佐久間とか佐々とかの与力武将の分まで含んだ計算ではあるが。
いくら「じり貧である」と言おうとも、150万石もの広い領土を支配している大名を滅ぼそうと思ったら、「数年から十年」はかかる。

その「数年から十年」の間に、四国は長宗我部が完全統一しているであろうし、
九州は島津家が統一していたであろう。
東北地方は伊達政宗が覇者になっていたであろうし、
関東北条家も上野切り取りは勿論、宇都宮の下野、常陸の佐竹までをも下していただろう事は間違いない。

秀吉は暗殺ではなく、天寿を迎えて往生している。
従って、天下がこんな状態になっても61歳で死ぬ運命は変わらないであろう。
柴田勝家が「じり貧」状態で粘り続けるだけで、秀吉が天下人になるという運命すら変わったのだ。

そこがなんで理解出来ないか?
214名無しさん@おーぷん :2017/07/03(月)00:23:11 ID:qsQ()
>>212
むしろまともな教育を理解できなかったんやろなあ…悲しいなあ…
>>213
そこ受け入れなくても佐久間盛政の擁護打ち崩せそうなのが余計混乱してるなあ…これ…
215名無しさん@おーぷん :2017/07/03(月)05:15:17 ID:UHU
神ならぬ人の身なので、桑山重晴が心底から従順になって降伏したかどうかについては、佐久間盛政が見通しを誤っていても問題はない。
前田利家の寝返りに気がつかなかった事も、全く佐久間盛政の手落ちではない。

ただ、味方の中に信頼出来るかどうか解らない、そのような不穏分子を抱えながら、
「突撃!突撃!ひたすら突撃だ~!」
などと言い出すのは、いくら何でも「馬鹿者」だろう。
>>202>>203の言う事、そして佐久間のやろうとした事はズバリこれなんだが…

前もって裏切る兆候すら見せていなかった前田利家に対して全く警戒しなかったというのはまだ許せるが、
桑山重晴と、若狭に居る丹羽長秀への警戒心がまるっきり無いというのでは話にならない。
「愚将」としか言いようが無い。
警戒が無いどころか、その上でさらなる突撃をしようなどと言い出すような猪武者の一体どこが擁護に値するのか?

若狭の丹羽をガン無視で、ひたすら秀長本陣に向かって南下する突撃姿勢こそが正しいとは何を言っているのか?
兵站や、兵の休養や、傷病兵の治療の問題はどう考えているのか?

百歩譲って秀長撃破に成功したとしても、
若狭の丹羽と、丹後の細川が結託して本拠地の越前を攻撃したらどうするのか?
敵は賤ヶ岳に展開している連中だけではないのだ。
そのような視点が皆無だった佐久間盛政に、「軍略家」などおこがましい名乗りであろう。
216名無しさん@おーぷん :2017/07/03(月)08:13:12 ID:QRO
言ってみたら、「送りバントでいいよ。内野安打になったら最高だね」て言われてる場面で、バットぶんぶん振り回したあげく三振してチームを敗北させたのが佐久間だからね
217名無しさん@おーぷん :2017/07/03(月)08:51:40 ID:UHU
柴田勝家がまともな大将だったら、
仮に賤ヶ岳の戦いで勝ってたとしても佐久間盛政だけはクビにしてただろう
大将の命令を聞かず、自分の勝手な一存で暴走するような輩は、
「将帥たる資格なし」
と判断するのが普通

実際、加藤嘉明配下の塙団右衛門が、関ヶ原の戦いで似たような事をやらかしてクビになってる
塙団右衛門はそれでも勝った戦いであったから、後の講談などで祭り上げられて救われているが、
佐久間盛政の暴走は負けた戦いであって弁護の余地など無いではないか
218名無しさん@おーぷん :2017/07/03(月)11:08:52 ID:UHU
名家=立派な教育を受けてる=立派な軍略家

そもそもこの三段論法が意味不明
名家と言うなら、上杉憲政や畠山義綱、土岐頼芸の方が名家ではないか
彼らは全員「軍略家」として優れていたとでも言うつもりなのか?
219名無しさん@おーぷん :2017/07/03(月)11:40:16 ID:qsQ()
>>216
うーんこの適切な例え
>>218
他に佐久間盛政が頭いいっていう理由付けが出来ないだけなんだよなあ…
それつまり頭良くないってことなんだけど
220名無しさん@おーぷん :2017/07/03(月)15:15:49 ID:UHU
>>216
むしろゲッツーかトリプル取られて負けてる感
サッカーで例えた方が良いと思った

シュート力は有るがあまり体力の無いフォワードが試合開始直後から全力疾走し始め、
監督の采配を無視してごぼう抜きを試みて囲まれた挙げ句にボール取られ、
逆にカウンターかけられてボロ負けした感じ

これがマラドーナだったら「伝説のプレー」とか言われたんだろうけど、普通の人が真似ても迷惑なだけだよね…
221名無しさん@おーぷん :2017/07/03(月)15:27:24 ID:UHU
しかもチーム方針は守備重視、
その上レッドカードで何人か味方が退場喰らってて残り7人という状況で、
敢えてそれでも一人突撃していくのは名プレイヤーと言えるのだろうか?

この場合全力で守備を固めて何とかPK戦まで無失点で抑えて、
PK戦に天運を任せた方がまだ勝率有るんじゃないのかな?
PK戦まで保たない可能性も大きいけど、それでも考えなしに突撃してカウンター仕掛けられるよりかはマシだと思う
222名無しさん@おーぷん :2017/07/03(月)18:16:59 ID:qsQ()
やっぱ中途半端に例えるのアカンか
まあしゃーない
223名無しさん@おーぷん :2017/07/03(月)19:26:24 ID:QRO
>>221
そこまでヒドイと逆に応援したくなってくる
224名無しさん@おーぷん :2017/07/03(月)19:39:59 ID:U0S
世間一般の考え方なら佐久間盛政は稀代の軍略家だぞw「稀代の軍略家」で検索すれば佐久間盛政は稀代の軍略家で認知されてる。
225名無しさん@おーぷん :2017/07/03(月)19:48:15 ID:qsQ()
>>224
これはネタに対してガチだと思ってしまった悲しいパターンやね…
226名無しさん@おーぷん :2017/07/03(月)19:53:50 ID:U0S
>>225
ネタかどうかはあなたが決めることではない
227名無しさん@おーぷん :2017/07/03(月)20:47:44 ID:QRO
そうやそうや、ネタかどうかは1週間後に強行採決やw
228名無しさん@おーぷん :2017/07/03(月)20:48:21 ID:U0S
>>227
どうやって?
229名無しさん@おーぷん :2017/07/04(火)00:38:58 ID:44Z
>>224
それ、佐久間キチガイが勝手に暴れた結果だろ…
どこの「世間」がそんな認識してんだよ?
そもそも「佐久間盛政」なんて人間の存在自体知らない奴がほとんどだろ。
ドマイナーだって事に気づけよ。
230名無しさん@おーぷん :2017/07/04(火)01:44:09 ID:jTj()
>>224
調べたらおーぷんの佐久間スレばっかりなんだよなあ…
231名無しさん@おーぷん :2017/07/04(火)15:03:41 ID:44Z
一般人の認識なんて、信長、秀吉、家康くらいまでだよな…
せいぜい武田信玄と上杉謙信がそれに追加で加わるくらいか?

大河ドラマで井伊直虎とか黒田官兵衛とかやってれば、それで初めて存在を知るとかそんなレベルだよ
まして「佐久間盛政」なんて三流以下のドマイナー武将なんて出てくる方が不思議だろ

前田利家ですら「利家とまつ」を放映前には、
「存在自体知らなかった」
ってのがほとんどだぞ
232名無しさん@おーぷん :2017/07/04(火)15:07:44 ID:O51
小学校でも五大老は学ぶよ
233名無しさん@おーぷん :2017/07/04(火)15:29:31 ID:44Z
>>232
むしろ一般的に人気有りそうな戦国時代とか幕末とかは敢えて受験に出てこないから、
そういう知識こそ忘れるんじゃ?
234名無しさん@おーぷん :2017/07/04(火)15:30:58 ID:44Z
実際に人気が有るではなく「人気がありそう」と思われているって事が重要
歴史好きで、しかも光栄ゲーム大好きな奴でもない限り、戦国時代にそこまで興味関心抱く奴も少なそうだ
235名無しさん@おーぷん :2017/07/04(火)15:32:41 ID:44Z
カトリック的には高山右近や小西行長が有名とか聞いた
高山はともかく、小西は宗教弾圧が理由で死んだ訳ではないと思うのだが…
236名無しさん@おーぷん :2017/07/04(火)20:21:00 ID:jTj()
>>231
ワイは
常識→三英傑+信玄謙信
たぶん知ってるやろ→政宗元就(早雲)
まあ一般人には厳しいかなあ…→氏康元親宗麟(三成)
くらいのイメージ
>>232
制度の名前だけちゃう?
武将の名前まで学ぶのはたぶん高校やと思う
>>233 同意
>>234
ビジュアルから入った歴女はいるやろな
伊達政宗とか石田三成の人気はそこから来てるみたいやし
>>235
そういや学校の授業的にはキリシタン大名で大友宗麟出てくるのなんでやろなあ…
237名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)00:04:10 ID:g0q
イッチつまらん
238名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)03:41:01 ID:yxq
>>236
大友家の最盛期ってこの頃だったんでなかったっけ?
耳川で大敗するまでは最盛期でしょ
大分が南蛮貿易で活況を呈していたとか、今の後進的で閉鎖的で排他的な大分県を見ると信じられない話
しかも明治時代にはここから福沢諭吉なんて偉大な人物が出てくるんだもんなぁ
239名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)03:44:19 ID:yxq
小西行長が長生きして、加藤清正と切磋琢磨してくれていればなぁ…
小西は商人の子という出自も有って商業の事について詳しく、
領国経営に於いても商業を重要視していたらしいのだが…
儒教の悪影響で重農主義に傾いていた日本に於いて、ただ一つ重商主義政策を採る藩が有っても良い
240名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)03:46:43 ID:yxq
>>236
それはそうと、「佐久間盛政」なんて名前は一般人が知る名前じゃないよなw
もし知ったところで、
「賤ヶ岳を敗北に導いた猪武者www」
と失笑されるのがオチ

佐久間キチガイ並みに佐久間盛政について調べて勉強すれば、
もしかしたら佐久間盛政の事が好きで好きで堪らなくなるのかも知れないが、
そんな奴千人か万人に一人の割合だろw
241名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)04:08:11 ID:sNK()
>>237
まあしゃーない
>>238
まさにその通りなんだけどキリシタン大名ってだけなら大友宗麟じゃなくても高山右近とか小西行長とかいるから…
キリシタンと南蛮貿易を結ぶのが大友宗麟ってのが一番の理由やろなあ…
>>239
なお一番商人に向かないから行長を武家に出仕させたもよう
あの時代だと今みたいに飽食ってほどでもないから重農主義も仕方がないと言えばそれまでなのか…
>>240
ああいうの好きになる人は千人に一人くらいはいると思うで
あれだけ突撃上手い人はなかなかおらんし
佐久間擁護派並みに「軍略家で頭良かった!」とかいう人はそのさらに万人に一人って感じやけど
242名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)04:46:32 ID:yxq
>>241
朝鮮出兵で、何度朝鮮側に騙されようとも愚直に相手を信じ続けた小西可哀想すぎる…
やっぱり薬商人として朝鮮人参の採れる李氏朝鮮とは繋がりが有ったのだろうし、
対馬の宗氏とは岳父という間柄でもあったから、無理矢理にでも朝鮮人を信じようとしたんだろうけど。
商人としての腰の低さみたいのも有ったのかもね

大友は、キリシタン大名の中では石高最大規模ってのも大きいと思う。
最盛期の大友の石高に匹敵出来る大々名と言えば、会津に封じられた蒲生氏郷くらいじゃない?
243名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)05:15:09 ID:sNK()
>>242
朝鮮出兵はあまり詳しくないのよなあ…いかんせんゲームから入った人間で…
宗氏にしても行長にしても秀吉の指示には頭抱えただろうなあ…

最大石高って発想はなかった
たしかにその通りやな、どっちにしても大友宗麟を教科書に載せるのがベターか

明日には本編(佐久間盛政が軍略家かどうか)に戻りそうやね
244名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)05:55:23 ID:yxq
>>243
むしろ宗氏や小西行長は、秀吉の当初の構想を愚直に信じ続けていたからにっちもさっちも行かなくなったとか
秀吉にとって朝鮮半島など眼中に無く、
もしくは朝鮮半島とは友好関係を保ったままで、
あくまでも目的は「明征服」だった

しかし「中華思想」に凝り固まっていた朝鮮には、
「明を攻める」という事自体が許すべからざる反逆思想に見えたらしく当然交渉は難航
宗氏は何度も何度も使者を送って秀吉の真意と明征服の必要性を説明したのだが朝鮮側が聞く耳を持たなかったらしい

実際の朝鮮の戦いが始まってからも、小西は宗氏と共に先鋒を願い出て、率先して漢城目指して猛進撃し続けていた
何とか漢城にて、朝鮮国王と話をつけて秀吉の当初の構想に同意させようと試みたのだが、
小西が漢城に一番乗りした時点で朝鮮国王は逃亡していた

その後も主戦派の加藤清正を讒言で追い落としたりしつつ、秀吉の当初の構想に引き戻そうと悪戦苦闘し続けたのが小西
最後の最後まで小西は朝鮮側に裏切られ続け、
朝鮮から撤退する時にすら裏切られて攻撃されてる
返り討ちにしたけど
245名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)05:56:23 ID:yxq
佐久間盛政が軍略家かどうかについてはもう結論出てると思う
あれを軍略家扱いするのは無理
246名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)19:03:23 ID:6k4
>>245
信長、最大の敵本願寺の牙城加賀国を平定した功績や荒山の急襲(約2日で現地入りする脅威的な速さで上杉軍を急襲、三人の指揮官全員討ち取り大圧勝する。)・賤ヶ岳の奇襲(約10kmの山岳地帯を行軍して約四時間で砦を陥落させ摂津の大名中川清秀を討ち取る。)

これは軍略家に値する。
247名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)19:50:30 ID:yxq
>>246
それはどんなに良く言っても「猛将」だろ!
「軍略家」って言葉の意味が分かってんのか?
248名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)19:52:20 ID:yxq
第一、賤ヶ岳の戦いでは、
「敗北の原因になった」
と何度言えば理解するんだ?
一時的に奇襲に成功しようが、結局敗北に導いたのなら功績0だ
0どころかマイナス評価だろうに
249名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)19:53:46 ID:6k4
>>247
わかってるよw
>>248
敗因は前田利家の敵前逃亡って何回言わせるの?
250名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)19:58:49 ID:yxq
>>249
ふざけんな!
佐久間隊の包囲殲滅こそが敗因だろうが!
251名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)19:59:22 ID:yxq
>>249
んじゃあ、さっさとお前の言う「軍略家」の定義を説明しろ
252名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)20:01:15 ID:yxq
https://matome.naver.jp/odai/2136577863720579801

普通、「軍略家」と言えば太公望とか、張良とか諸葛孔明みたいな人の事を指す言葉であって、
佐久間盛政みたいのは範囲外なんだよ、アホ!
253名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)20:01:24 ID:6k4
>>250
前田利家の敵前逃亡で包囲殲滅が誘発されたこと知らないの?無知怖いw
254名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)20:03:22 ID:yxq
>>249
久々に佐久間キチガイが来たと思ったら一向に反省してないのな…
味方を無視して突出しすぎた挙げ句包囲殲滅されたクッソ惨めな佐久間盛政の実績をそんなに認めたくないのか?
255名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)20:05:16 ID:yxq
>>253
全然関係ありませ~んw

佐久間盛政が「桑山重晴」とかいう食わせ物を信じ込んで後方確認もしないまま敵中に居座った事が原因でしょ?
しかも柴田勝家の撤退命令すら無視して、
おまけに賤ヶ岳の戦場のすぐそこまで来ていた丹羽長秀の軍勢すら無視して…
256名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)20:11:33 ID:yxq
>>253
このキチガイは一体どこで賤ヶ岳の戦いについて学んだんだ?

桑山重晴と丹羽長秀隊の一部が佐久間盛政包囲網を完成させた時点では、まだ前田利家隊は戦場に残っていたのだがw
まるっきり歴史を知らんと見える

「24時間休みなしで戦い続けた」
「軽装の奇襲部隊」を率いて、
佐久間のアホが柴田勝政の応援に出かけて大激戦になってしまった頃に前田隊は退却を始めたのであって、
佐久間盛政が桑山・丹羽隊に包囲されたのは、柴田勝家の撤退命令を無視して居座った佐久間盛政の自業自得でしかない
もしくは桑山重晴みたいな人間を即信用した、佐久間盛政の「人の見る目の無さ」こそが原因である

「佐久間盛政は軍略家」と言い張るのなら、桑山重晴の寝返りをあらかじめ予見して然るべきではないか!
前田利家の撤退をも予見して然るべきではないか!
257名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)21:02:37 ID:yxq
この馬鹿に何度でも訊ねるが、
「軍略家」とはどういう存在を意味するのか?
さっさとその定義を明らかにしてもらいたい
>>246に書いてあるような事は「軍略家」ではなく、良くて「猛将」のやる事だ!

しかも賤ヶ岳の戦いでは、
「突出した挙げ句に上司の命令を無視して居座り、包囲されて殲滅される」
という醜態を晒したような人物のどこが「軍略家」なのか?

荒山合戦に至っては、佐久間盛政の到着以前に前田利家が既に戦の趨勢を決定づける一打を放っている上に、
少人数で焼き討ちを成功させるという功績を立てたのも前田利家ではないか
敵の戦力を二分するポイントを巧く見極められなければこのような芸当は不可能だし、
焼き討ちを成功させたからこそ、すぐそこまで来ていた上杉の援軍は引き揚げていったのだ
前田利家の手柄の方が大ではないか
258名無しさん@おーぷん :2017/07/05(水)23:18:10 ID:sNK()
>>254
認めたくないのではなく見てないだけやろ…
>>255
むしろ柴田勝政の敗北こそが包囲の原因なのでは?
前田利家なんてもっと後ろに控えてるし前田利家の撤退自体は佐久間盛政の包囲と何の関係もないのでは…
>>256
彼が知らないのは歴史ではなく戦い方では?
起きたことがわかってもその使い方を失敗してる
>>257
一般的に戦略を立てる人、軍師のような人を指すイメージだが彼は同じように思っているのだろうか?

しかしせっかく理にかなってるのにもったいない言い方やなあ…
259名無しさん@おーぷん :2017/07/06(木)01:41:09 ID:Zfj
>>258
柴田勝政敗北の時点では、遅すぎたとは言っても全速力で元の陣地に戻ろうと思えば出来たはずでは?
実際、秀吉本隊が戦場に引き返してきてから、慌てて佐久間は退却を開始して、
夜間で泥濘の中を進みながらもそれでも何とか間に合ってるし…

なのに、まことに馬鹿馬鹿しい事に、「婦人の仁」に駆られて柴田勝政救援に休みなしで向かってしまい、
時間を無駄にした挙げ句の果てに丹羽隊と合流した桑山重晴に背後を封鎖されてチョンですよ…

賤ヶ岳の戦いでの佐久間盛政の愚かな采配は次のようにいくつも挙げられます
到底「軍略家」とは呼べませんね

1、奇襲部隊のくせに前線にいつまでも居座った

2、上司の命令を無視しても居座った

3、桑山重晴や丹羽長秀について一切警戒しなかった

4、秀吉本隊がやってきて慌てて撤退し始めたものの、夜中で泥濘という最悪のコンディションの中を強行軍で撤退した

5、無事逃げ延びたかと思いきや、柴田勝政救援の為に休みなしで敵中に飛び込む

6、たっぷり時間を与えてもらった桑山・丹羽隊は、余裕たっぷりに佐久間・丹羽隊を後ろから包囲
前には当然秀吉軍の別働隊が存在しており孤立無援となった

7、(前田利家の撤退)

前田利家はこのタイミングで撤退しているのであり、
佐久間と柴田勝政が敵中で包囲され殲滅された原因には全く関係が無い
佐久間盛政が包囲されて敗北したのは「自業自得」でしかない
260名無しさん@おーぷん :2017/07/06(木)01:45:11 ID:Zfj
佐久間・丹羽隊ではなく、「佐久間・柴田勝政隊」の間違い

まあ何にせよ、前田利家の撤退と、佐久間・柴田勝政隊の包囲とは無関係の出来事であって、
佐久間が突出しすぎて包囲・殲滅されたのは「自業自得」って部分は変わらない

それに前田利家とて無傷で撤退した訳ではなく、それなりに交戦しながら撤退していった訳だし…
261名無しさん@おーぷん :2017/07/06(木)02:46:21 ID:SpN()
>>259
個人的には地の利を失ってるのも大きい
切通の坂(しかも泥濘だった)の上という地味ながらいい立地条件を捨てて坂を下り、撤退時にその坂を登らないといけないという形になってしまったのはね…

そういや実際に撤退で討ち取られた(だろう)武将いましたね…
262名無しさん@おーぷん :2017/07/06(木)07:11:52 ID:Zfj
最初の兵数が互角じゃないのに、
地の利を失った上に、
突出した先鋒が包囲されたとかなったら、
もう負けるしかないよな…

それでも、
「柴田軍全軍が佐久間盛政の後を追いかけて出撃していれば勝機は有った!」
とか言い出すのかな?

もうこうなったら、桶狭間とか厳島の合戦みたいに奇跡でも起こらない限り逆転なんか不可能だと思うけど

まあ、戦国無双とか戦国BASARAといったゲームの世界では「一騎当千」とか当たり前のように出るから、
柴田軍全軍が一人で千人討ち取れば圧勝出来ただろうけど…
そんな事は現実にはまず不可能だよな
263名無しさん@おーぷん :2017/07/06(木)07:25:52 ID:Zfj
逆に、勝家の側にどんなアドバンテージが有ったか列挙してみれば、
賤ヶ岳にてどう動くべきだったか(もしくは動かずにいるべきか)解るはずだ

1、織田家を代表する猛将、柴田勝家の豊富な実戦経験

2、尚武の家柄である上杉家や、頑強なる抵抗を見せる一向一揆と長年戦い続け、兵が戦慣れしている

3、軍神と呼ばれる上杉謙信らの采配を実地で見ており、少なくとも野戦については秀吉よりは秀でていた
(直近の山崎の合戦を見ても、秀吉の布陣はグダグダでむしろ明智光秀の方が筋が通った布陣を行っていた)

4、柴田軍は賤ヶ岳の戦場に先に到着しており、秀吉よりも有利に陣地を構築出来た

5、本拠地が戦場のすぐ後方であり、兵站の心配をしなくて済む

6、柴田にとって、国境を接する仮想敵と呼べるのは秀吉を除けば上杉景勝のみだが、
秀吉には徳川、織田信雄・信孝兄弟、滝川一益、長宗我部、毛利、雑賀一向一揆など多数が控えていた

7、秀吉の下に居るほとんどの武将は織田家の臣下であり、要するに烏合の衆であった
秀吉が有利そうに見えたから追随してるだけであって、秀吉が確固とした心服を得ていた訳ではない
一方の柴田軍は、信長在世当時から北陸攻略に協力し合っていた同志であり気心は知れている
(少なくとも秀吉軍よりは)

このくらいか?
264名無しさん@おーぷん :2017/07/06(木)09:07:26 ID:Zqt
>>263
とても面白い。できれば3の「秀吉の山崎の合戦での布陣はグダグダで光秀の布陣の方が理にかなっている」について詳しく解説してほしい。
265名無しさん@おーぷん :2017/07/06(木)10:58:52 ID:Zfj
>>264
何かの本で、
「兵力的に劣勢に立たされていた明智軍の布陣は、あの状況では最善であった」
みたいに書いてあったと思ったのですが、
今ネットで調べてみると明智軍の布陣はむしろ全く逆に「最悪だった」としている所が多いですね
まことに奇妙で不思議なことです

それでも、兵力的にはるかに劣勢だったはずの明智軍は、優勢であったはずの秀吉軍に自軍と同数の損害を与えています
(元の兵力が同数ではないので奇跡的な戦果)

「最悪」というのはさすがに言い過ぎなのではないかというのが今調べた所のひとまず感想です
266名無しさん@おーぷん :2017/07/06(木)11:29:41 ID:Zfj
>>261
それにしても…
地の利が読めないとか、そんなん「軍略家」とか呼べんやないけ…
「地の利の読めない軍略家」って居るんか?
「料理の出来ない料理人」ってのと一緒やん
267名無しさん@おーぷん :2017/07/06(木)23:01:13 ID:Zfj
・地の利が読めない
・戦機、戦局が読めない
(秀吉本隊到着までのんべんだらりと前線に留まり貴重な時間を空費し、秀吉本隊の到着に慌てて撤退し始めたり、
せっかく夜間と泥濘という悪条件の中撤退が出来たと思いきや柴田勝政救援の為に再び敵中に突撃して行ったり)

「だ が そ れ で も 軍 略 家 で あ る」

こんな事ってあるのだろうか?
地の利も戦局も兵站すらも読めない「軍略家」って、大抵の人間が当てはまるのでは?

補給無視のイケイケドンドンなインパール作戦を敢行し、退却を禁止した牟田口廉也でさえ、
「立派な軍略家」って事になるのだが…
268名無しさん@おーぷん :2017/07/07(金)02:32:48 ID:Io2()
>>267
むしろ前提が「佐久間盛政は軍略家である」になってしまうと佐久間盛政の評価自体がとんでもなく下がる気がするんですがそれは
いったい何故にそこに固執するんやろなあ…
269名無しさん@おーぷん :2017/07/07(金)06:58:48 ID:BNu
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E4%B9%85%E9%96%93%E7%9B%9B%E6%94%BF

佐久間盛政キチガイの仕業だと思うが、Wikipediaもとうとう改竄されたな。
何の脈絡も、本編に軍略家らしい記述なども一切書いてないのに「稀代の軍略家」と来たか…
270名無しさん@おーぷん :2017/07/07(金)07:23:26 ID:BNu
http://www.ibukiyama1377.sakura.ne.jp/shizugatake/shizuka.gif

この図が正しいとするなら、佐久間盛政隊には「8000」もの兵力が有ったのであり、
一方の中川清秀隊や高山右近隊は「1000」の兵力しか無い
「8:1」の戦力差で攻撃すれば勝てるのは当然の理屈であり普通の事であり、とりたてて自慢する事ではない
「1:8」の戦力差を跳ね返して勝ったとか言うなら、自慢してもし過ぎる事は無いが

山路や小川は、元々は柴田勝豊の配下=当然の事ながら柴田勝家の配下であり、勝手に勝豊の降伏と共に秀吉配下に組み込まれたのだから戦意は無かったろうし、これは戦力外と見なして良いだろう

一方、「敗戦の元凶」かのように言われる前田利家隊は、わずか「2000」である。
「前田隊2000が撤退したから、佐久間隊8000が崩れ、柴田軍全軍崩壊に繋がった!」
とか馬鹿馬鹿しい妄想にも程がある
総大将の勝家の兵力を上回る8000の兵力を率いていながら2000の撤退如きで崩れるようなら、所詮佐久間盛政はその程度の器であったという事ではないか
頭がおかしいとしか思えない

さらに、桑山重晴隊「1000」のすぐ近くに、丹羽長秀隊「7000」が存在していたのだが、
佐久間盛政は全くこの存在に気が付かなかったのか?
7000もの兵馬が動くのだから物音だって当然するはずで、山頂から見下ろせばよっぽどの濃霧でもない限りは移動するのが観望出来るはずだが

戦国時代である以上裏切りは世の常で、最前線の山路や小川とて秀吉の側に味方して裏切る可能性も残されていたし、
東に堀秀政隊「5000」、西に丹羽・桑山隊「8000」、南に羽柴秀長隊「15000」と存在している以上、
佐久間盛政がこの地に留まる事は「下策中の下策」としか思えない

後世の岡目八目的知識が無くとも、佐久間盛政とて孫子の兵法くらい読んだ事は無かったのだろうか?
http://www.kazuhiro-nagao.com/suntzu/kyuchi.html
中川清秀長を打ち破った直後の佐久間の置かれた位置は「重地」か「泛地」であろう
こんな所に留まるなど愚の骨頂で、さっさと移動するべきではないか
271名無しさん@おーぷん :2017/07/07(金)10:51:57 ID:Io2()
>>270
佐久間盛政本人が孫子の兵法読んだことないんだったら兵を率いちゃイカンでしょ…(名家だから孫子の兵法を読む機会がなかったなんてあり得ない)
現代だと「化学者なのに理科の教科書読んだことありません」みたいなものだと思われるし…
272名無しさん@おーぷん :2017/07/07(金)11:20:46 ID:BNu
>>271
多分、ものすご~く好意的に判断すると、
佐久間盛政は孫子の兵法をひたすら「攻撃的」に読み替えたんだろうね

「たとえ死地であろうとも、死中に活を求めてひたすら突撃せよと孫子にも書いてある!」
とか言ってそれを実行しちゃったパターン…

なお、
「それなら最初から死地に飛び込まなければ良い」
という選択肢は残念ながら存在しなかった模様…

この時点で「軍略家」ではないのだけどなぁ…
Wikipediaまで荒らして何を考えてるのか?
273名無しさん@おーぷん :2017/07/07(金)11:27:12 ID:BNu
豊臣秀吉とか天下人の器が有った人間は、守りの戦が得意な武将についても高く評価してるけど、
日本人の大多数って「守りより突撃じゃ~!」と考える事が多いよね?
旧日本軍からして守備戦の方法が軍法や軍律に書いておらず、
「攻撃は最大の防御と心得て、常にこちらが主導権を握って敵を攻撃せよ」
みたいな事が書かれてて、これが原因でガダルカナル以降の日本軍は、大損害を出してはバンザイ突撃を敢行してあっという間に制圧されるという敗退を繰り返す原因になったそうなのだが…

今の時代も人間の評価は変わらんのかねぇ?
守勢に長けた武将よりも、戦争に負けてでも突撃を繰り返した武将の方が高く評価されるのか?
274名無しさん@おーぷん :2017/07/07(金)19:21:06 ID:Io2()
>>272
その通りやなあ…
>>273
攻撃面の評価って「被害を与えた」とかわかりやすい功績だから評価しやすいんでしょ
特に誰を討ち取っただとか
一方の守備面の評価は「状況を考えて」→「どうすべきだったか」とかいう仮定が必要になるからわかりづらく、異論も出やすいから評価しづらい

あとはどうしても被害を与えるほうが印象が派手に残るし
275名無しさん@おーぷん :2017/07/08(土)07:24:12 ID:BAq
勝家「盛政め…儂に皺腹を切らせる気か!」

大将の柴田勝家が地団駄踏んでこんな事言っていたような奴が「稀代の軍略家」とは…
柴田勝家の霊がもしこれ聞いてたら、佐久間キチガイの首と胴は真っ二つにされてるぞ…
276名無しさん@おーぷん :2017/07/08(土)14:07:03 ID:wfy()
>>275
そんなことマジで言ってたら草生えるんやが…
さすがに史実ちゃうよな…?
277名無しさん@おーぷん :2017/07/08(土)15:33:09 ID:BAq
>>276
http://www.ibukiyama1377.sakura.ne.jp/shizugatake/4-5.html

以前に紹介したこのサイトに書いてある。
出典が解らないけど、文中に名前が出てくる『柴田退治記』かな?

このサイトはどっちかと言えば佐久間盛政に好意的
278名無しさん@おーぷん :2017/07/08(土)15:52:26 ID:BAq
太閤立志伝3では、柴田勝家の架空の子供という設定の人物が居て、
柴田勝家を一生懸命補佐して秀吉との権力争いに勝利するストーリーが有った
とある事情から美濃の斎藤利三の親戚に育てられ、
柴田勝家が北之庄城主になった頃くらいに勝家にひょんなきっかけで仕える事となり、
佐久間盛政と柴田勝豊に嫌みを言われながらも何故か柴田勝家にだけは異常に寵愛され、
北陸制圧や手取川の戦いで上杉謙信と戦ったり、
はたまた明智光秀の謀反を早い段階で察知して秀吉を出し抜いてしまったり、
史実の賤ヶ岳の戦い以上に不利な状況を、合戦指揮のみで覆していく修羅の道も存在した

それはともかく、太閤立志伝3のそのストーリーでは、
明智光秀討伐の手柄を秀吉に取られても、次の条件を満たす事で容易に柴田家の劣勢を覆す事が出来たとなっている

1、上杉景勝と柴田勝家との和睦をまとめる
(前田利家の親戚とされる、前田慶次の見せ所)

2、清洲会議にて、丹羽長秀を是が非でも味方につける

この二点だけで勝家の推す織田信孝の継承は確定するらしいし、
その後の秀吉との対立でも、

3、徳川、毛利との提携

4、賤ヶ岳の合戦前に、丹羽長秀の参戦だけは何としても避けておく事

この二点だけで柴田側にグッと有利になるとされている
(1~4まで、全てこの勝家の子供という架空の存在が立案して実行している)

史実でも、丹羽長秀の協力さえ得られれば清洲会議もあんな簡単に終わらなかったろうし、
史実の賤ヶ岳の戦いでも丹羽長秀の参戦さえ無ければ、柴田勝政隊の敗北も、佐久間盛政の包囲さえも無かったはずではなかったか?
当然の事ながら佐久間隊が崩壊しないのであれば、
柴田勝家本隊も相当粘るはずなので前田利家如きが退却しようとも柴田軍の勝利は揺るがない。
(太閤立志伝3の世界では、秀吉と親友の前田利家は、開戦前に退却してしまうがそれでも勝てる)

これくらいの芸当を見せていれば「軍略家」と呼べるんだろうけどなぁ…
279名無しさん@おーぷん :2017/07/08(土)18:33:52 ID:wfy()
>>277
さすがにそのサイトの作者の想像だと思う…
読み飛ばしたかも知れんがとりあえず柴田退治記にそんな記述は見当たらなかった
その台詞を言う柴田勝家の様子は容易に想像できるが
280名無しさん@おーぷん :2017/07/09(日)09:42:02 ID:Zoa
>九州は島津家が統一していた
これは疑問
>東北地方は伊達政宗が覇者になっていた
これも疑問
281名無しさん@おーぷん :2017/07/09(日)10:02:49 ID:z86
>>280
はて?どうして?
たった十年秀吉の行動が遅れてただけで十分有り得る話だと思うんだけど
282名無しさん@おーぷん :2017/07/09(日)10:46:17 ID:Zoa
柴田が粘った時点でタイムテーブルが変わるだろうから龍造寺が勝ってた可能性も十分ある
あと輝宗も死ななかった可能性がある
283名無しさん@おーぷん :2017/07/09(日)12:42:46 ID:z86
>>282
ん?
さすがにそれは無理だろ…
島津や伊達の侵略は秀吉や勝家の同行無関係に起こってるだろうし

そもそも晩年の龍造寺は晩節を汚しまくっていて、酒と女に溺れて馬にも乗れない状態だったらしいのだが…
当然家臣団からも見放されており、鍋島直茂ですら見捨てていた状態じゃなかったっけ?

葦名も越後の新発田重家の反乱に肩入れ支援しまくってたせいで国力を落とし、
遅かれ早かれ伊達に滅ぼされてたと思うけど?
284名無しさん@おーぷん :2017/07/09(日)14:38:11 ID:ouY()
>>280
>>282
たぶんちょっとスレ違うと思うで(小声)
285名無しさん@おーぷん :2017/07/09(日)15:56:26 ID:Zoa
いやゲームですら本能寺の変が毎回起こるわけじゃないように輝宗が連れ去られたり龍造寺が敗北するわけじゃないっての。
そもそも輝宗が生きてたら葦名は事実上伊達傘下だから、滅ぼされるも何もない
286名無しさん@おーぷん :2017/07/09(日)16:01:38 ID:hj6
>>285
バタフライエフェクトってことか~なるほど
287名無しさん@おーぷん :2017/07/09(日)18:55:29 ID:ouY()
>>285
なぜだろう、どの世界でも佐久間盛政はムダに突出して包囲されてた気がする
288名無しさん@おーぷん :2017/07/09(日)21:40:25 ID:wRc
>>285
ん?
葦名は伊達と同格くらいの名門だぞ?
別に伊達家に服属していた訳じゃないし
どういう事?

龍造寺に関しても、隆信一人のワンマン体制なのに肝心の隆信が堕落しているというのだから負けるしか無いだろ…
289名無しさん@おーぷん :2017/07/09(日)22:16:52 ID:Zoa
いや輝宗に乗っ取られつつあった。
亀王丸なんて普通に後見だし輝宗のもとに有力家臣もなびく始末
290名無しさん@おーぷん :2017/07/10(月)01:57:00 ID:Jsy()
このレスは佐久間の無能さを上に追いやるための無駄レスかな?
東北の話とか別スレでお願いしたいんやが…
291名無しさん@おーぷん :2017/07/10(月)07:34:11 ID:4z4
う~ん、佐久間については佐久間キチガイが来ない限り進展無いし…
と言って、来た所で「壊れたテープレコーダー」のような持論を繰り返すだけだろうし…

丹羽隊7千を無視して、堀秀政隊5千も無視して、秀吉本隊3万も無視して、

「盛政と一緒に柴田軍全てが突撃していれば勝った」

「負けたのは前田利家の敵前逃亡が原因」

とか言うだけなんだもの…
事実は前田利家の撤退なんか無関係に、佐久間盛政が自分から敵中に突撃していっただけだというのに
292名無しさん@おーぷん :2017/07/10(月)09:38:06 ID:4z4
「佐久間盛政は八千の兵を率いていた!」

「勝家本隊は七千の兵が居た!」

「柴田勝政ですら三千の兵を率いていた!」
(しかも勝政の役割はあくまでも敵の目を惹きつける為の囮・牽制であり、積極的に敵陣に切り込むべき存在ではない)

であるのに、

「二千の前田隊が撤退したから戦争に負けた!」

とか頭がおかしい…
八千の佐久間隊が撤退したら戦争に負けるというのなら理解出来るが、
なんで少数部隊の撤退如きで戦局が決まるというのやら…
293名無しさん@おーぷん :2017/07/10(月)12:03:56 ID:Jsy()
やっぱり佐久間盛政は禁忌の名にせんと戦国ネタそのものがネットから排除されるんか…悲しいなあ…
294名無しさん@おーぷん :2017/07/10(月)18:30:22 ID:YzJ
>>292
ヒント 裏崩れ
295名無しさん@おーぷん :2017/07/10(月)22:42:11 ID:4z4
>>294
そんな一言で全部解決しねーよ
裏崩れが起こったとしても、初期配置の地の利が有利な状態のままだったなら、
前田利家抜きでも柴田軍は善戦出来ただろ

第一、二千如きが撤退したせいで、柴田軍の残り、一万八千が崩壊する?
おかしいと思わねえのか?w
296名無しさん@おーぷん :2017/07/10(月)22:45:00 ID:4z4
大体、佐久間盛政と柴田勝政が敵の包囲に取り囲まれたのは、前田利家の撤退以前の出来事だろ…
佐久間盛政が柴田勝家の撤退命令を無視して前線に居座って無駄に時間を潰し、撤退する機を逃した事まで「前田利家の責任」とでも言い出すつもりかよ?

全ては総大将の勝家の命令を無視して前線に居座った佐久間盛政の無能の責任だ!
297名無しさん@おーぷん :2017/07/11(火)02:34:14 ID:ebX()
>>295
>>296
裏崩れだけで立証した気になってる時点でね…
裏崩れが事実かどうかすら不明だし
298名無しさん@おーぷん :2017/07/11(火)09:42:14 ID:JkX
そもそも真の「軍略家」なら、裏崩れが起きても持ちこたえるような策を講じないのかね?
その時点で「軍略家として無能」が明らかなのだが

前田利家の二千を戦力にカウントしなくても、
それでも佐久間盛政の戦力だけで八千は存在し、
柴田勝家本隊に七千があるような状況なら、
ついでに柴田勝政にすら三千の兵力が有るのなら、
ただひたすら、

地 の 利 を 楯 に 防 衛 に 徹 す る だ け で も

持久戦に持ち込む事は十分すぎる程に可能
むしろ一万八千を擁していながら、どう馬鹿な選択を繰り返せば、
大敗どころか【8日後】に柴田勝家切腹に追いやられるのか知りたいもんだ
299名無しさん@おーぷん :2017/07/11(火)15:05:04 ID:ebX()
>>298
これもし持久戦で柴田勝家が勝てないってなると前田利家のように秀吉にうまい具合に寝返るのがベストチョイスになるからなあ…
しかし秀吉は上手く佐久間盛政の突出を誘ったよなあ…
300名無しさん@おーぷん :2017/07/11(火)19:03:55 ID:JkX
賤ヶ岳の地に柴田軍が布陣してから、佐久間盛政の突出は1ヶ月保たなかったらしいな…
最初から彼我の戦力差を考えれば持久戦の選択以外に有り得なかったのに、
1ヶ月も睨み合いに辛抱出来なかったとか、将卒として問題だらけだろ…
301名無しさん@おーぷん :2017/07/11(火)19:10:10 ID:JkX
>>299
秀吉も持久戦のつもりで考えてて、
だから中川清秀とか本国に兵士を帰らせてなかったっけ?
本来なら三千人は動員可能な中川清秀が千人しか動員していなかったのも、摂津本国に息子と二千人を残してきたから
もしくは最初は連れてきていたが、砦を建設するだけで帰国させてしまったからと書いてあった気が

秀吉が何よりも幸いしたのは、揖斐川が氾濫していて岐阜に行けなかった事だと思う
あのまま岐阜に到着していたら、信孝と戦端を開いている状態で撤退するのは非常に難しかった
当然佐久間盛政の目論見通り秀吉は戻ってこないので、秀長、堀、丹羽を除く敵は壊滅に追いやれたかも知れない
302名無しさん@おーぷん :2017/07/11(火)19:55:52 ID:ebX()
>>301
そら毛利とか長宗我部とか他にも油断ならない相手いるし摂津にも兵残すんちゃう?

しかし揖斐川が氾濫してなくても岐阜に行く気あったかは別だしなあ…
秀吉本隊以外は移動してないし、柴田方を誘いつつ岐阜の信孝に降伏を促すための陽動にしか見えないのよなあ…
303名無しさん@おーぷん :2017/07/11(火)19:57:49 ID:JkX
堀秀政に関しては、親分の柴田勝家が攻めた所でビクともしなかった程強かったので、
恐らく佐久間盛政如きが仕掛けても同様だったと思われる
従って、堀秀政以外の秀吉軍を叩いて堀秀政に後退を強いるしか方法は無かったろう

何よりも重要なのは、堀秀政後退まで成功しても決して勝利に奢らず、
さっさと元居た地点にまで柴田軍も後退するべきであったという点である
何せ、全てが上手く行ったとしても、秀吉の本隊は無傷なのだし、秀長も無傷であるのだから
それに、西方で柴田軍の隙を窺っている丹羽長秀の動きが不穏である
304名無しさん@おーぷん :2017/07/12(水)02:33:32 ID:MqE()
>>303
堀秀政が撤退するイメージがわかない…中川討死でも撤退しないのに?
まして秀長を無傷でっていうのがなおさら…

撤退指示を勝家が出してる時点で佐久間盛政は撤退を選択せざるを得ないし、盛政が突っ込んだ時点で勝家は突撃しなければならなかったと思われる
305名無しさん@おーぷん :2017/07/12(水)05:52:18 ID:trs
佐久間が命令無視して突撃し始めたなら、
佐久間を無視して残存戦力だけで守備を固めるよう後退すべきだったのでは?
言う事を聞かぬ味方なら切り捨てて見捨てるべきだと思う

柴田勝政が包囲に置かれる前に撤退させられれば、勝家本隊と併せて一万の戦力が確保出来るのだし、
前田利家の戦力を加えれば一万二千となる
さすがにすぐ近くに勝家本隊が居るような状態で前田隊が撤退すれば、
怒った柴田軍に攻撃食らうだろうから自重するだろうし
それでも撤退されたとしても、まだ一万の戦力が残ってる状態で山岳地帯の地の利を活かして戦えば、
勝てないにしても持久戦には持ち込めたと思う

山岳戦というのは、近代の世界大戦でも証明したが非常に苦戦するものだし、時間がかかるものだ
水の手を絶たれて自滅した馬謖はアホだったが、
基本的に高所に陣取るという選択は決して間違っていない
306名無しさん@おーぷん :2017/07/12(水)05:54:28 ID:trs
>>304
さすがに、堀と丹羽と秀長以外の味方部隊が壊滅して堀隊が突出している形になれば、
堀秀政といえども撤退を決断せざるを得ないと思う

何の実績も立てずに撤退した高山右近と異なり、
堀秀政は柴田勝家の攻撃を退ける手柄を立てているのだから、さすがに秀吉も秀長も堀秀政を責める事は出来なかったと思うのだが…
307名無しさん@おーぷん :2017/07/12(水)15:46:14 ID:MqE()
>>305
持久戦でええなら…とは思うがおそらく秀吉も決戦避けて別の勢力撃破(信孝や紀伊かな?)に行くだけだからなんとも…
柴田が長持ちするだけとしか言えん

高所って言うなら大岩山砦が一番高所(あの辺では)だから…(震え声)
だからといって突出して良い訳ではないが
どうしても賤ヶ岳砦がアキレス腱になるし、撤退時は敵中突破か切通の泥濘の上り坂通るかしか無くなるからなあ…
盛政本人は撤退なぞ頭に無かったのだろうが(だからこそ猛将の評価しかできないと考えてる)
>>306
単に他に撤退させることができる武将が賤ヶ岳周辺に見当たらない…あと誰おったかなあ…
308名無しさん@おーぷん :2017/07/12(水)17:57:03 ID:trs
>>307
説得が上手く行けば丹羽長秀とか…
織田家譜代家老の丹羽が好んで秀吉の下風に立つはずも無いし、
実際、大阪城建設の辺りまでは対等だったはず

我々が倒れれば次はお前の番だってのを強調すれば丹羽も猜疑心が湧くんじゃないのかな?
ついでに、味方しなくて良いから合戦に参加しないで中立を維持してほしい旨を伝えればそれだけで丹羽にお得な話だし
309名無しさん@おーぷん :2017/07/13(木)02:40:54 ID:rqK()
>>308
したら丹羽長秀が秀吉軍における前田利家ポジションか…
せっかく勝ち馬に乗ってるのにわざわざ柴田方の話に乗るかね?乗らんと話にならんやろうけど
310名無しさん@おーぷん :2017/07/13(木)06:06:57 ID:TMS
中川清秀ですら山崎の戦いの後に不満を垂れてたけど、
既に秀吉は天下を取ったつもりで居たから、
このまま行くと勝家の推す織田信孝家は無論、信雄家にも刃が向けられるだろうし、
当然、主筋である織田家ですら無事で済まないのなら、
同僚でしかない丹羽家が無事で済む訳もない事を納得させれば良いんじゃないのかな?
「狡兎死して走狗烹らる」のことわざは古今共通である事を指摘してさ

当然勝家の側も丹羽に大幅に譲歩が必要になるだろうけど、
極端な話、北近江以外の全秀吉領土を丹羽に与えるくらいの思い切った譲歩が必要
(南近江の佐和山城は丹羽の領土だし)
311名無しさん@おーぷん :2017/07/13(木)06:09:41 ID:TMS
丹羽長秀の参戦さえ避ければ、丹羽の元部下である桑山重晴とてどうしようも無かっただろうし、
柴田勝政や佐久間盛政を裏から包囲するなど不可能だった
やったところで、たった千では一万一千の兵力を持つ勝政・盛政には勝てなかったろうし
何せ西からの丹羽隊の圧迫すら無かったのだから包囲にならないし
312名無しさん@おーぷん :2017/07/13(木)18:54:05 ID:rqK()
>>310
>>311
条件としては対秀吉の先鋒を務める代わりに秀吉領土を切り取り次第といったところか
丹羽に京握られるとそれはそれで怖いが…

柴田は(おそらく)対上杉だろうから京から離れる動きになるのもなあ…
もう賤ヶ岳の戦いの状況になったら仕方ないのか…

これらの工作を佐久間盛政突出前に行わんと成立せんのもなあ…(佐久間突出~秀吉帰還まで1日しかない)
丹羽隊はやっぱり厳しいなあ…
313名無しさん@おーぷん :2017/07/14(金)05:46:29 ID:ipe
>>312
別に先鋒しなくて良いから、合戦に参加しないというだけで良い
局外中立を維持してもらうだけでも勝家の側にかなり有利
何せ西からの圧迫が排除されるのだし

さすがに、信孝家、信雄家の織田家が残ってる状況では、丹羽長秀独裁体制の確立とか無理なんではなかろうか?
織田家譜代の丹羽に、さすがに織田家を滅ぼして己が天下を取るなんて大それた野望も無いだろうし
秀吉だから巧く織田家を骨抜きに出来たけど、丹羽や柴田には無理だろう

あと、賤ヶ岳に布陣してから佐久間盛政の進言による突撃まで「一ヶ月」の期間が有る
一般に「睨み合いにジレた盛政が血気にはやって突撃した」と言われる通りだ
一ヶ月の間なら工作も出来たのではなかろうか?
何せ丹羽隊は、佐久間盛政が突撃を開始しても、まだ戦場に到着していなかったのだから
賤ヶ岳の戦場に近い若狭を領有していながらこの腰の重さを見るに、丹羽長秀はまだこの時点では迷っていたのではないか?
柴田勝家の猛将っぷりは織田家家臣時代に否応無しに見せつけられていたであろうし、
織田家を代表するような猛将と真正面から衝突すれば秀吉に勝ち目は無いのではないかと疑ってもおかしくはない
しかも勝家ただ一人だけでなく、その与力たちもそれぞれ名を馳せた猛将揃いであった訳だし、
毛利元就死後の微妙になった毛利家とか、衰退著しい山名家としか、戦争らしい戦争をしてこなかった秀吉と違い、
しつこい一向一揆や、謙信在世中の上杉と長年戦争してきた事もあって、
柴田軍は織田家臣団の中で最も戦慣れしていたであろうし
314名無しさん@おーぷん :2017/07/14(金)05:52:52 ID:ipe
丹羽が動いたのは、佐久間の馬鹿が中川清秀を討ち取ってもまだ撤退せずに前線に居座っていた事を知った時だったはず
陣形を乱して敵中に留まるような馬鹿が居たのでは、この戦、勝家には勝てぬと確信してからだったはず

実際、この後、元部下の桑山重晴に千人の援軍を向かわせ、自分は強行軍で戦場に駆けつけ柴田勝政隊三千を西から圧迫
佐久間盛政共々包囲網に取り囲んで壊滅してしまっている

佐久間盛政が突撃した挙げ句に敵のど真ん中に居座る行動を止められないのであれば、
それ以前に丹羽長秀を如何なる手段をしてでも局外中立に置いておく他に無かったと思う
315名無しさん@おーぷん :2017/07/14(金)16:13:50 ID:iMu
>>314
柴田勝家が無能ってことておけ?
316名無しさん@おーぷん :2017/07/14(金)16:22:12 ID:OVA()
>>313
>>314
佐久間が出撃するのが確定する以上は事前に調略しとけってことか
まあ妥当やな

丹羽の腰の重さを見るに柴田との不戦密約あり→佐久間見て破りの可能性も否定できんが(秀吉のために密約証拠は処分されるやろうし)
>>315
佐久間盛政が突っ込まなきゃこんなこと考えなくて良かったんだよなあ…
柴田勝家が軍略家でもないのに「佐久間盛政は命令無視して奇襲して帰ってこない」まで想定しろと言うなら柴田勝家が無能ってことで
317名無しさん@おーぷん :2017/07/14(金)18:26:14 ID:ipe
>>315
まあ、戦場では猛将だったかも知れないけど、
残念ながら謀略とかの才は無かったし、それを補佐する人材も居なかったみたいだね
(佐久間盛政が「稀代の軍略家」とか、勝家を全く補佐していないのだから有り得ない)

上杉との講和、毛利、長宗我部、徳川との同盟による秀吉包囲網作り
織田家家臣団の中でも自分と秀吉並みのキーパーソンである丹羽長秀の取り込みなどなど、
勝家はミスを繰り返したからね
318名無しさん@おーぷん :2017/07/14(金)18:31:42 ID:ipe
明智光秀の謀叛は様々な黒幕説が囁かれているが、
同時代人であった勝家には、たとえ噂程度であっても「光秀ヤバイ」みたいな話は流れてこなかったのだろうか?
光秀に忍者でも送って始終マークさせておけば、秀吉より優先的に本能寺の情報が流れてきて、
もしかしたら、勝家が明智光秀を討ち果たすという事も出来たのではなかろうか?

当然、明智光秀を討った事により、織田家の中でも柴田勝家の発言権が強くなる事は決定的
領土分配でも柴田に有利な形で分配されるだろうし
織田家家臣団たちも、勝ち馬に乗って勝家に味方する者ばかりになるはずだろう
319名無しさん@おーぷん :2017/07/14(金)19:18:18 ID:OVA()
>>317
×補佐する人材がいない
○話を聞かないので補佐のしようがない
>>318
秀吉は動きの速さ(言わずもがな)と地の利があったから無理
坂本には秀満(寝返りようがない)がいて壁になってしまうし瀬田橋が落とされて光秀が困ったなら勝家も京への進軍は難しくなるはず
一方の秀吉は摂津の諸将まで寝返らせてたから山城と接してたし光秀の防衛の優先順位は秀吉が先になってる
光秀の敵討ちに勝家が出る幕は秀吉が討ち漏らさない限りない
320名無しさん@おーぷん :2017/07/15(土)07:00:11 ID:EZM
>>319
勝家を補佐する軍師って誰か居たの?
321名無しさん@おーぷん :2017/07/15(土)16:41:40 ID:EZM
>>319
史実と違って、信長様の敵討ちに「大幅に出遅れた」という形でなければ、
まだその後の清洲会議なんかでも体裁が取り繕えたのではないかと
やっぱり、
「偉そうに振る舞ってるけど、お前、本能寺の時に大幅に遅れて何もしなかっただろ…」
と思われたのが痛かった
せめて坂本城でも攻撃していれば、
「明智光秀の戦力を坂本方面に釘付けにした功績」
とやらを主張出来たと思うのだが
322名無しさん@おーぷん :2017/07/15(土)17:38:17 ID:ANY()
>>320
前田利家あたりなら務まらんでもなさそうな気はするがおらんな…(佐久間は残念ながら…)
補佐がどうこうは佐久間盛政側の話やったんやが勘違いしてもうた、すまんな
>>321
それ主張しても清洲会議ではやっぱり北近江程度しか貰えないかと
政敵が秀吉だし坂本での働きだけで北近江の加増幅を増やすとは思えない
323名無しさん@おーぷん :2017/07/15(土)18:51:52 ID:EZM
>>322
菅谷長頼がもし生きてたら、頭良いかどうかはさておき軍師にはなれたかも
まあ、それでも菅谷は北陸に地盤が在りながら柴田の与力ですらなかったので、あんまり仲良さそうには思えないのだが
324名無しさん@おーぷん :2017/07/15(土)20:18:09 ID:ANY()
>>323
意外と本能寺の変で菅谷福富が討死したのは大きいのか?
あの条件だとどのみち菅谷福富は柴田方に組み入れられるのが妥当だと思われる
325名無しさん@おーぷん :2017/07/15(土)22:58:29 ID:EZM
一応菅谷は文官だからね
脳筋揃いの柴田軍の中では一応文官として活動も可能
ただし、軍師として優秀かどうかは保証出来ないし、
そもそも柴田勝家たちと信頼関係が無いから意見を採用されるとも思えない

ただ、軍師としては無意味、無価値であっても、内政官として有能であれば、
長期戦となった時も北陸の内政を固めて前線に補給する事が可能だったかも知れない

この場合、最初っから持久戦狙いなので、諸悪の根元たる佐久間盛政は出陣させないで上杉対策にでも置いておけば、
「睨み合いにジレて~」なんて事も起こらなかったはず

というか、いくら若気の至りでも、兵数が互角じゃないのに「睨み合いにジレて~」とかいう佐久間が有能には到底思えん
326名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)02:50:15 ID:QeI()
>>325
なんやろ、上杉相手に突撃する佐久間盛政の絵しか見えない…
それはそれで大丈夫やろか…
327名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)07:21:52 ID:c6M
>>326
御館の乱の痛手がまだ癒えていない上杉相手なら大丈夫じゃない?
それに、新発田重家が反乱を起こしてる頃だから上手く連携出来れば東西から挟み撃ちに出来るだろうし
この頃の新発田重家は精強で、上杉景勝が死にかけてるくらいだから頼りになる
それに元々新発田重家と勝家との間には何らの接点も無かった訳じゃないしね
(信長存命中から、勝家は新発田重家の援助者である伊達輝宗などと繋がりを持っていた)

越後方面では積極的に突撃しても大丈夫だとは思う
328名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)07:36:08 ID:c6M
新発田重家の乱は、三千とか八千とかの兵力の戦いなので、賤ヶ岳に佐久間盛政が率いていた八千で丁度対応出来る
兵数が足りないなら、越中の佐々と、能登の前田に兵力を借りてくれば良い
前田は賤ヶ岳の戦場に二千しか動員してこなかったのだから、本国にはまだ余裕が有ったと思われる
いっそ、前田には二千の兵隊だけ置いていってもらって、国に帰らせるのもアリかも知れない
対上杉として、佐々と前田という歴戦の猛者が居れば、佐久間の突撃もフォローしてくれるだろうし、
丁度その時期は新発田重家の反乱が猖獗を極めていた頃なのだから十分すぎる戦力だと思われる

新発田重家が求めてやまなかった三条の地を与える約束を結べば、越後の半国くらいは切り取れたのではないか?
329名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)07:47:30 ID:c6M
http://umoretakojo.jp/Satellite/Shigeie/

ここでは新発田重家の謀叛は「信長のけしかけ」による物と書いてあるが、
一方Wikipediaには柴田勝家のけしかけと書いてある…
信長のけしかけであった場合、柴田勝家がどこまで新発田重家の反乱の事を知っていたか解らないが、
勝家示唆の場合なら自分で謀叛を煽動したのだから覚えてるはずであろう
弱体化していた上杉相手なら、佐久間盛政も大活躍出来たのではないか
適材適所という言葉に従えば、佐久間盛政の適所は賤ヶ岳ではなかった事になる
330名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)16:45:41 ID:zB7
盛政が前田・佐々より先に国持大名になってるあたり信長からは前田・佐々より高評価なのはなぜなのか…納得いかない
331名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)17:50:53 ID:QeI()
佐久間の兵を越後戦線に投入するなら佐々の兵は賤ヶ岳に投入せんと戦線維持は難しいんやない?本隊と前田利家+αじゃさすがに兵が足りないやろ
332名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)17:57:45 ID:QeI()
>>330
いかんレス見えてなかった…
前田利家は前科持ちやし出世遅れるのはしゃーないやろ…
佐々は…鉄砲隊だったから評価低かったんかなあ…
あとは佐久間盛政は若かったからめぼしい若手を育てる意義もあったかと(まあ裏目くさいが)
333名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)18:04:02 ID:c6M
>>330
先に織田家統治下に入ったのは越中や能登じゃなくて加賀じゃないの?

>>331
どうなんだろ?
山岳地帯で守り固めてるだけだから、秀吉軍が柴田軍の十倍とか兵を連れてこない限り、
そうそう簡単に突破を許すとは思えないんだけど
ランチェスターの法則でも孫子の兵法でも良いけど、
攻撃する側は、守る側の3倍から5倍は戦力が必要なんだよね

まして柴田勝家が陣を構えていたのは山岳地帯だから、一層守備側に有利だろうし
秀吉本隊が居ない状態であれば、彼我の戦力差は一万五千VS二万五千だから、まだ何とかなる
(柴田軍の計算式は勝家本隊七千+金森長近三千+前田利家二千+柴田勝政三千、
一方の秀吉軍は、小川祐忠や山路正国までも戦力に含んだ数、しかし秀吉本隊と丹羽長秀は含まず)

兵力的に不安が残るのなら、あと五千くらい柴田の本国から援軍を送っても良いかも知れないし
実質、柴田勝家の動員可能兵力は四万とかいうので、五千くらいの余剰は残ってたでしょう
334名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)18:05:25 ID:c6M
>>332
前科って何かやったっけ?
まさか信長の愛する小姓をぶった斬ったって話かな?
335名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)18:11:41 ID:QeI()
>>334
それや
桶狭間でも勝手に出陣してたみたいやしあまり昇進させたくないのはわからんでもないかな…
336名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)18:21:07 ID:QeI()
>>333
秀吉本隊(20000計算)は戻ってくるからなあ…
丹羽隊(7000)もあることを考えると足りないと思うんやが
あとは秀吉も秀吉で中川清秀の残り2000だとか動員する兵力もあると思われるし
337名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)18:23:51 ID:c6M
いくら何でも執念深すぎない?
信長ってそんな異常人格だったの?
佐久間信盛とか林秀貞みたいに粛清されなかっただけでも「ありがたく思え」って話?
338名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)18:30:10 ID:QeI()
執念深いっていうよりそういう人材を昇進させるかって考えるとなあ…
たぶんワイが執念深いだけやな
339名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)18:31:37 ID:c6M
>>336
中川の残存戦力は近畿残留じゃないかな?
完全に反秀吉派だった長宗我部や雑賀がどう動くか解らないし、毛利だって怪しいでしょ
何せ、中国大返しの時に「秀吉に騙された」と憤慨している勢力は、吉川元春を中心として少なからず存在したのだし

丹羽は、賤ヶ岳に近い若狭の大名でありながら賤ヶ岳の布陣に大遅刻しているように、
決定的な大ポカをしでかさない限り動く気は無かったんでないのかな?
だから一応戦力外にしている

何せ、佐久間盛政は不在だし、最初っから奇襲攻撃する可能性も捨て去っているので

秀吉本隊は、これまた柴田が動かないなら引き返してくる事も無くそのまんま岐阜城攻めに向かったんじゃないのかな?
ひとたび城攻めを始めてしまえば、退却するのは至難だし
(だから秀吉が岐阜城攻めに取りかかっていると思いこんでいた佐久間盛政はタカを括っていた)

佐々には大変な仕事だけど、一方で上杉を攻撃する佐久間盛政のフォローを頼みつつ、
飛騨経由で岐阜城支援を行ってもらえば何とか持ちこたえられないかな?
340名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)18:33:51 ID:c6M
>>338
仙石秀久みたいに、陣借りして手柄を立てて帰参するってのは結構この時代見られたんでないのかな?
仙石も一度スッテンテンになったけど、小諸の大名として復帰したし
341名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)18:42:50 ID:QeI()
>>339
それやと柴田勝家側の5000も国内の残存勢力としか思えん…それこそ佐久間盛政が裏切る可能性も0とは言えんし
>>340
織田には前田利家以外にも人材おるやろ…
佐久間盛政が(なぜか)優先されたってだけの話やし
あえて佐久間盛政が前田利家より先に抜擢された理由付けをするなら人格面かなと思っただけや
342名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)19:00:27 ID:fU0
>>341
加賀を平定したからじゃないの?
343名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)19:03:07 ID:fU0
>>341
佐久間盛政は柴田勝家の甥ですよ?裏切るのは0%に近い
344名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)19:19:08 ID:c6M
>>341
裏切るようなら、秀吉に厚遇を約束された時、一も二もなく飛びついて従ったんでないのかな?
迷惑な話だけど「忠誠心」だけは本物だったと思う
226事件の青年将校みたく、
「天皇陛下の御為に!」
とか言っておきながら昭和天皇を激怒させた「忠誠心」があったように、
佐久間盛政にも柴田勝家に対する「忠誠心」は有ったのは確かでしょう

ただし、自分の判断で、自分が突撃を繰り返した尻拭いを柴田軍全軍で行うのが忠誠心とか思っていた残念な面があるが
345名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)19:25:36 ID:c6M
盛政「俺様が、最も危険な先鋒を受け持ち、常に突撃を繰り返して敵を粉砕する。それこそが忠誠心であろう!」

多分佐久間盛政の考えはこんな感じ
自分が負けた時の事を考えてないし、他の人には非常に迷惑な話なんだけど
確かに先鋒を連続で志願するのは生半可な覚悟じゃ無理だよね

ただし、それは「軍略家のお仕事」ではなく「猛将のお仕事」であるのだが
346名無しさん@おーぷん :2017/07/16(日)20:58:42 ID:QeI()
>>343
>>344
そら0に限りなく近いからと言って0だと考えるのもおかしいやろ…柴田勝豊とか養子なのに裏切ってるし
佐久間盛政の忠義心まで疑う気は無かったんや…
>>342
加賀の平定を佐久間盛政自身の功績のみに帰するほど佐久間盛政は自分勝手やったんか?
347名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)07:28:59 ID:lQr
本国から増援というのが無理なら、頑張って秀吉側の武将を切り崩していくしかないわな
・山路正国
・小川祐忠
コイツらは柴田勝豊の配下で、つまりは元々勝家の配下
勝豊が勝手に秀吉に降ったからやむなく秀吉に従ってるだけで決して本心からではない
「中立を維持するだけで本領安堵、勝家に味方すれば今の二倍の恩賞を与える」
とでも言えば味方するのではなかろうか?

・蒲生氏郷

賤ヶ岳の戦場には居ないが、蒲生氏郷も元々は柴田派に属していたはずである
氏郷の父親などは思いっきり北陸戦線で勝家と一緒に転戦していた
その線を活かして引き抜きを試み、賤ヶ岳の後方攪乱を頼む
幸いにして当時の氏郷の居城は、南近江の日野城に在った
ここなら賤ヶ岳までそれなりに近いし、伊勢の長島城にも、美濃の岐阜城にもそれなりの距離がある
ほぼ空になっているであろう、京都の奪取とて、氏郷には容易い事であったろう
後年、大領土を与えられるものの、完全に中央政界から干される事となる蒲生氏郷の事を知っていれば、このような妄想にも夢が膨らむ

・丹羽長秀

これは必須
何が何でも形振り構わず味方に引き込むか、
最低でも中立を維持させなければならない
こちらの言う事を聞き入れてくれれば良し、
もしも聞いてくれなかったとしても、隙さえ見せなければ丹羽にも手出しが出来なかったのではないかと思われる
348名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)14:36:34 ID:pO1()
>>347
丹羽も蒲生もなぜか秀吉方っていう点はやっぱり違和感やなあ…
柴田勝家に殉じたと言える佐久間盛政が稀代の軍略家ならここら辺には反論されないとおかしい(柴田方に稀代の軍略家なぞ存在しない何よりの証明)
そんなに柴田勝家に人望無かったんやろか…?
349名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)15:56:28 ID:lQr
織田家筆頭家老を気取っていながら、信長の敵討ちには大幅に遅参するわ、
敵討ちしてないくせに清洲会議を主催するわ、
信長が冷遇していた信孝を後継に推すわ、
色々問題が有ったんでしょう

対して秀吉は、三法師を一応押し立ててる「忠義者」扱いだし、
もし秀吉がこの瞬間無くなったとしても、秀吉の後を継ぐのが於次丸秀勝(=信長の四男)というのも地味にデカいと思う
秀吉が信長の葬儀を取り仕切った事は有名だけど、その際の喪主は確かこの於次丸秀勝が務めていたはず
これによって、秀吉に従う=三法師or於次丸秀勝に従う事に体裁を取り繕った秀吉は巧みだと思う

秀吉に、信長の四男を養子にするよう強く推奨したのは、秀吉の亡き軍師だった竹中半兵衛だったのだとか
さすがに本能寺の変とその後の展開まで見越していた訳ではないだろうが、
「稀代の軍略家」と言うなら竹中半兵衛の方が圧倒的に上
350名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)16:04:52 ID:lQr
秀吉は、信長の配下として活躍して大領土を得るに至ったが、
当然広大な領土を持つようになれば猜疑心の目で疑われるのも自然
竹中半兵衛は秀吉に実子が居ない事を逆手に取って、信長の何人か居る子供の一人を秀吉の養子にする事を提案
これならば、秀吉にいくら大領土を与えようとも、秀吉の死後は信長の子供の一人が領土を引き継ぐ事になるので、
いくら猜疑心に満ちた信長であってもきっと安心するであろうという計算であった
また、万が一秀吉が何らかの粗相をしたとしても、さすがに信長の子供を養子にしている家を改易する訳にもいかないだろう
結局、竹中半兵衛の目論見は思わぬ所で役に立ち、秀吉を天下人にする事に役立ったのだが

しかし残念なのがこの於次丸秀勝が短命だった所
賤ヶ岳の翌年だったかに17歳の若さで世を去っている
明智光秀の治めていた丹波亀山の城主だったので「光秀の祟り」とか言われていたらしいが
毛利輝元の養女と婚姻し、信長の血を引き、秀吉に手ずから育てられた子供となれば、
成長すれば立派な大将になる素質は十分に有ったはずなのだが…
351名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)16:29:24 ID:ku5
柴田を滅ぼした翌年に没でしょ。いらなくなったから始末されたんじゃない?
352名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)17:58:47 ID:lQr
>>351
粛清するにしてもさすがにまだ早いと思う
信雄がまだ残っているのだし、
信雄の背後には徳川家康もいる
そんな時では三法師と三法師の後見人たり得る於次丸の存在は十分すぎる程に秀吉の大義名分たり得ると思うのだが…

それに、このタイミングで秀吉が秀勝を粛清してしまっても後継者が居ないんでないのかな?
秀次は三好康長の養子だし、秀秋はまだ子供だし、棄松も秀頼も当然生まれてないし
353名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)18:46:46 ID:pO1()
>>351
>>352
秀勝亡くなったの1585年(=小牧・長久手の戦いの翌年)なんですが…横入りすまんな

しかしこのスレで半兵衛の名前出るとは思わなかった…
354名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)19:11:32 ID:lQr
>>353
よく調べてなかったスンマセン
355名無しさん@おーぷん :2017/07/17(月)21:22:15 ID:pO1()
>>354
ええんやで

このスレ的に竹中半兵衛>(高すぎる壁)>佐久間盛政ってことか
竹中半兵衛の策に負けるくらいなら柴田方はよっぽど調略が下手なんやな…
356名無しさん@おーぷん :2017/07/18(火)01:38:40 ID:o8M
腐っても信長の孫、信忠の子である三法師と、
信長の実の子供である秀勝相手ですしね…
下手な事したら、己が「織田家に刃向かう謀反人」という事にされかねませんし
(柴田勝家ただ一人に限らず、織田家所属武将の大半にとって)

それでも、少なくとも賤ヶ岳の戦いと、その後の柴田家滅亡までは、
「俺はあくまでも信長様の由緒正しい後継者である三法師様に従っているのであって、猿めに従っておるのではないわ!」
とか言える自由が有ったはずな訳で…

誰でも彼でも、旧織田家の武将全員が、一年前までは同僚であったはずの秀吉に膝を屈して、
心の底から従っていたなんて事は有り得ないはずで
357名無しさん@おーぷん :2017/07/18(火)03:24:18 ID:eKF()
三法師の威光は大きそうやな
それでも後見の信雄あたりまで調略できればなあ…「後見の二人が」とは言えたし信孝しか味方がいないのも大きいか
やっぱり柴田方の調略の甘さよな
358名無しさん@おーぷん :2017/07/18(火)05:18:28 ID:o8M
秀吉の天下取りって、結構危うい綱渡りの連続だったみたいだしね…

1、本能寺の変で、真っ先に信長様の仇である明智光秀を討ち果たした

2、幸いな事に年端も行かぬ三法師という都合の良い御輿が居た
(とっくに成人している信雄や信孝が相手だったら、あんな易々と織田家簒奪は不可能だったろう)

3、織田信孝、柴田勝家が大ポカをして自滅してくれた

4、小牧・長久手の戦いで、池田恒興が死んでくれた

5、織田家を上回る関白の官位を獲得した

6、小田原北条氏討伐の後、織田信雄を改易する事が出来た

名実共に織田家を上回ったのは関白就任の頃だろうけど、
事実上織田家筆頭に躍り出たのは賤ヶ岳での勝利

旧織田家の家臣には誰も秀吉を止められない独走態勢に入ったのは、池田恒興が死んだ頃くらいかな?
この頃までに柴田勝家は当然死んでるし、
佐々成政は前田と上杉の挟撃に遭って進退窮まってるし、
丹羽長秀が亡くなったのもこの頃じゃなかったかな?
359名無しさん@おーぷん :2017/07/18(火)14:39:57 ID:eKF()
>>358
柴田勝家死んだら旧織田家臣(織田血族は除く)にはもう無理ちゃうか?
池田恒興にそこまで影響力あるとも思えんし

独走ってなれば小牧・長久手の戦い後の後処理、特に信雄との講和だと思われる
あそこで信雄の勢力をガッツリ削りつつ家康に尾張に指一本触れさせなかったのは大きいし、雑賀・長宗我部などを各個撃破できるようになってる
360名無しさん@おーぷん :2017/07/18(火)15:36:32 ID:o8M
>>359
池田一人では対抗出来なくとも、池田と丹羽が組めば何とか…
二人がかりでないと対抗出来ない時点で、もう独走態勢になってるんだろうけど
361名無しさん@おーぷん :2017/07/18(火)17:42:32 ID:o8M
小牧長久手の時も、美濃の池田恒興の動向はかなり注目されていたのだとか
池田が秀吉側に味方して犬山城を攻略したから、一気に小牧長久手にまで発展したようなもの

それはともかく、佐久間信盛とか林秀貞みたいに追放されていない以上、柴田勝家もそれなりには活躍していたようだし、
強敵である一向一揆や上杉と戦う為には知恵も働かせていたようなのだが、
勝家に軍師らしい軍師って居たのだろうか?
いや「佐久間盛政」とか冗談は抜きにして

ただの脳筋だったら一向一揆か上杉謙信相手の時に討ち取られてるだろうし、
賤ヶ岳での地の利を活かした布陣を見る限り、決してただの脳筋猪武者ではない事も解るのだが…

兵数が劣勢である以上、地の利を活かして守備を固めるというのは決して間違った選択ではない、
むしろ兵力劣勢の側としては最善手であったはずだし
(勝つ可能性は0であっても、少なくとも負ける可能性も0)

佐久間盛政が望んだような、一か八かの総攻撃に賭けるよりもよっぽど堅実であった
特にこれといった軍師など居らず、柴田勝家の「長年の実戦経験」に基づくものなのかな?
362名無しさん@おーぷん :2017/07/19(水)01:58:15 ID:Swc()
戦国時代における「軍師」の存在自体がまたスレいくつかいるような話題やからなあ…
そういった戦術の責任者が柴田方に見当たらない以上はとりあえず柴田勝家が立案と考えてよいと思われる(つまり>>361の言う通り)
それでも佐久間盛政も前田利家も統制とれてないから指示どおり動いてはいないけどね
363名無しさん@おーぷん :2017/07/19(水)09:32:10 ID:Bew
>>362
「佐久間盛政は稀代の軍略家」とか言う以前に、
「まず、軍略家ってナニ?」
「どんな人?」
「何をする人?」
という定義から始めなければなりませんからね……

それら定義を一切すっ飛ばして、Wikipediaにすら「稀代の軍略家」とか書き込む度外れた馬鹿は何とかならんのかと。
軍師としてなら恐らく佐久間盛政以上に有名であろう黒田官兵衛や竹中半兵衛ですら「稀代の軍略家」などとは評されていないというのに…
364名無しさん@おーぷん :2017/07/19(水)16:00:21 ID:nuv
>>355
竹中は1579年没
365名無しさん@おーぷん :2017/07/19(水)16:36:50 ID:Bew
>>364
はぁそれが?

信長四男を養子として迎え入れるという竹中の策が大当たりしたという話では?
366名無しさん@おーぷん :2017/07/19(水)16:50:01 ID:nuv
>>365
イライラで草
367名無しさん@おーぷん :2017/07/19(水)18:06:29 ID:Swc()
>>364
死んだ人の策に負ける柴田さん…
だから柴田方に軍略家なんていないんだねって話なんだが…
368名無しさん@おーぷん :2017/07/19(水)18:46:31 ID:Bew
>>366
馬鹿すぎるw
自分が日本語理解出来てないのよく棚上げ出来るなw
369名無しさん@おーぷん :2017/07/19(水)18:49:44 ID:Bew
柴田勝家にも、養子はともかく実子はなかなか生まれなかったみたいだから、
いっそ三男の信孝辺りを養子に貰い受けておけば良かったんだよな
で、勝家自ら薫陶を与えて育てておけば、信孝があんなボンクラに育つ事は無かったと思うのに…

「信長様の才気を最も色濃く受け継いでいる!」

とか勝家は言っていたみたいだけど、信孝って信長に似ている部分なんて有ったのか?
「軽率」な点だけはそっくりだったようだが
370名無しさん@おーぷん :2017/07/19(水)19:01:30 ID:Bew
信長の野望とか太閤立志伝なんかの光栄査定では、
安土城を焼き払ったり、織田家を滅亡させた正真正銘のうつけのボンクラである信雄よりも、
織田信孝は能力低めに査定されている事もしばしば…
371名無しさん@おーぷん :2017/07/19(水)19:03:08 ID:IVV
>>369
容姿も似てた
372名無しさん@おーぷん :2017/07/19(水)20:01:13 ID:Bew
顔だけだったら、適当に影武者連れてきて、
「信長様は生きている!」→合議体制移行
の方が混乱無くて良かった気がするが…

少なくとも、秀吉でも勝家でも誰であっても、
「誰か一人の独裁体制」にさせない為には、合議体制の維持こそが重要だったのでは?

信長の敵討ちの大幅に出遅れた柴田勝家にとっては、特に合議体制の維持は必要不可欠だったはず
丹羽や池田を抱き込めば秀吉もおいそれと独裁など出来ないだろうし…

実際に抱き込んだのは秀吉側であって、勝家ではなかった所を見ると、
「やはり秀吉側には優れた軍師が居て、勝家には居なかった」
と判断せざるを得なかったのだが
373名無しさん@おーぷん :2017/07/20(木)02:25:34 ID:BBU()
とりあえず反論だけ
>>371
その部分反論しても特に必要性が感じられない
相手の論の本質をしっかり理解してそれをひっくり返すような反論じゃないと意味がない

>>372
その合議制じゃあ意味ないんだよなあ…
池田の領地は摂津で秀吉領のど真ん中だし、秀吉の影響があまりにも大きすぎるから調略はかなり難しい(というより秀吉は、自身の意見をより通しやすくするために池田恒興をわざわざ連れていったのでは、と勝手に考えている)
乳母兄弟ってだけで清洲会議なんていう重要な会議に重臣として呼ばれる方が違和感がある(もちろん池田恒興も功績は残してるが)
374名無しさん@おーぷん :2017/07/20(木)09:18:19 ID:RKM
>>373
とりあえず内向きの派閥争いは後回しにして、
まずは織田家による天下統一を目指すってのはどうよ?
天下統一が成った暁には、秀吉が押しも押されもせぬ大々名になってる事は勿論だけど、
勝家も上杉とか東北地方を制してデカくなってるだろうし
信孝には、もし信長による四国征伐が成功していたら四国が与えられるって構想だったらしいから、
もし四国が与えられていたならそうそう簡単には滅びないだろうし…
滝川も関東地方で地盤作ってるだろうし、
勝家にとってかなり有利になってると思うのだが…
375名無しさん@おーぷん :2017/07/20(木)11:44:25 ID:BBU()
>>374
秀吉が毛利と講和組んでる時点でもう秀吉にそれをする利は全くない
秀吉にそこまで織田への忠誠心があるかどうかやな

あとそれだと上杉残っちゃって柴田より滝川の方が勢力勝っちゃってそう
秀吉が上杉潰すのを見過ごすとは思えん…
376名無しさん@おーぷん :2017/07/20(木)19:25:10 ID:RKM
>>375
秀吉には九州を与えるとかにしたら……
当然、九州だって島津みたいなとんでもないチート集団が存在してる訳で、
島津を滅ぼすにしても、そうそう簡単には済まないだろうし、被害も相当出るんじゃないのかな?

一方の勝家の敵は、まず上杉景勝だろうけど、
御館の乱と新発田重家の乱に振り回されてる状態だし、
謙信の頃ならともかく、本気出した柴田軍の敵ではないと思われる
東北地方には、そんなに精強な国は存在しないし
伊達は信長存命中に既に服従姿勢を見せてたし、
勝家の邪魔をする島津レベルの邪魔者は居ないように思えるが……
377名無しさん@おーぷん :2017/07/20(木)19:28:08 ID:RKM
それと、信長存命中に既に秀吉は「大陸進出」を口にしているらしいし、
九州統一の後は、積極的に秀吉の大陸進出を煽ったら良いんじゃないかな?
当然、史実の「朝鮮出兵」と同じく、勝手が異なる異国との戦いは、秀吉の力を大きく削ぐ事になるだろうし
いくら朝鮮軍や明軍が弱いとは言っても、秀吉とその子飼い武将だけで何とかなる程ではないだろう
378名無しさん@おーぷん :2017/07/20(木)19:57:05 ID:RKM
「直接対決は避けようぜ」と言ってる以上、
秀吉と勝家が戦ったら、恐らく史実と同様勝家に勝ち目が無い事が前提になってしまうのだが……
何とかして、勝家もそうだけど、信孝とか滝川とかの国力をもうちょっと強化するしか方法が無い気がする
丹羽や池田なんかが史実通りの動きを見せるのであるなら
379名無しさん@おーぷん :2017/07/20(木)22:59:49 ID:BBU()
北方に敵なんているのか?
まさか新発田移封とかないだろうし、真田も親織田、伊達はじめ東北諸勢力は織田の軍門に下るだろうしで柴田勝家の出る幕はほぼ無さそうだしのびしろが無さそう
下手すると上杉すら降伏してきそうだし、あるとしたら対家康か対北条あたりかな?

ただそもそも勝家の寿命がそろそろ怪しそうだからなあ…それ考えてなかったなあ…
380名無しさん@おーぷん :2017/07/21(金)08:42:46 ID:kMS
輝宗時代ならともかく、政宗が後を継いだら親織田姿勢も見直されるかも知れない
それに伊達が織田に従うようだと、最上とか相馬とか、伊達と長らく対立していた大名と織田家は絶縁状態にならないかな?
どうせ後から従った所で、伊達有利な裁定が下される事は明らかなのだし
381名無しさん@おーぷん :2017/07/21(金)08:45:30 ID:kMS
>>379
勝家が死ぬ頃くらいには、我らが佐久間盛政もそこそこ人生経験と戦闘経験も積んでるだろうから、
柴田家の補佐役としては成長を遂げてるんじゃないのかな?

それこそ、若年であろう柴田勝敏に成り代わって賤ヶ岳の戦いの総大将になるくらいには
382名無しさん@おーぷん :2017/07/21(金)19:00:16 ID:I0J()
まず最上は小田原征伐にしっかり参陣するくらいやし大局を見失うほどの暗君ではないと思われる

蘆名は史実通りなら佐竹の介入→伊達の攻撃までは確実と思われるし、新発田も織田の先手として介入するし、ここで相馬や佐竹らが間接的に織田方になってしまう

このあたりで政宗は上手くいかないことを悟って早めに降伏(政宗は勝ち目がないとわかったらすぐ降伏するかと)
奥州に関しては白河~須賀川あたりに抑えとして前田利家(or佐久間盛政)を栄転させとくくらいしかないかと
>>340
佐久間盛政の成長は…前田利家、佐々成政あたりより期待できるやろか…
あと柴田勝敏はその扱いだと丹羽長重みたいにかなりガッツリ石高削られると思われる
383名無しさん@おーぷん :2017/07/21(金)21:08:24 ID:kMS
>>382
最上義光個人の資質はともかく、最上を敵視してる伊達をどう宥めるか何だよな……
特に、最上の事を嫌っていて、最上家出身の母親に毒殺されかけている政宗が後を継いだら、
完全に伊達・最上間は手切れになると思う

津軽と南部の争いも、どちらか片方に肩入れしなければ収拾付けられないだろうし……
それに、津軽でも南部でも良いけど、そのどちらかに織田家の足がかりが無いと、真の意味で天下統一とは言えない気がする

佐竹が味方になったら、武田攻めの辺りで織田家に臣従していた北条の立場が無くない?
腐っても大々名である北条は切り捨てる感じ?

後半部分の心配は杞憂じゃないのかな?
佐久間盛政って柴田勝家の一門扱いじゃなかったっけ?

少なくとも柴田勝家のWikipedia見る限りでは、与力とか家臣ではなく、一門衆の所に記載されていたが……
384名無しさん@おーぷん :2017/07/21(金)21:10:23 ID:kMS
「杞憂」ってのは、柴田勝敏の領土は減らされないという意味だけではなく、
減らされたとしても、結果的に佐久間盛政がそれを引き継ぐのであれば、柴田勝家の子供から一門に領土が引き継がれただけなのだから心配は要らないって意味でね?

大半の領土を召し上げられた丹羽長重とか蒲生秀行なんかとは次元が違うと思う
385名無しさん@おーぷん :2017/07/21(金)21:11:58 ID:xok
>>383
盛政は信長の直臣で佐々・前田・不破らと一緒で勝家の与力じゃなかったっけ?勘違いならすまん
386名無しさん@おーぷん :2017/07/21(金)22:44:22 ID:kMS
一緒に北陸戦線で戦ってる以上与力は与力なんだろうけど、
佐久間盛政と柴田勝政は、母親が柴田勝家の姉だか妹だかって関係で一門扱いされてたみたい
(柴田勝豊も母親が柴田勝家の姉だか妹で、佐久間盛政とは従兄の関係に当たる。不和だったが)
387名無しさん@おーぷん :2017/07/21(金)22:53:42 ID:kMS
柴田勝豊と、柴田勝政(&佐久間盛政)の不和は、後世に伝わるくらいに結構有名だったみたいだから、
いっそ長浜は盛政か勝政に与えて、両者の抜けた加賀を勝豊に与えておけば良かったのかも知れない
北近江への出入り口である長浜を失うのは相当痛かったと思う
賤ヶ岳の戦いを踏まえるなら、巧みに挑発されて城を飛び出した所を罠にかけられて自滅しそうである諸刃の剣だが

勝家の主観的認識はともかく、勝豊の方が、
「自分は疎まれてる」
「勝家は盛政や勝政ばかり優遇している」
と憤慨していた情報は、柴田勝家の耳には入らなかったのだろうか?
388名無しさん@おーぷん :2017/07/22(土)06:10:28 ID:hAh()
>>383
最上との私怨で家を潰すようなヘマは政宗はさすがにやらんやろ
最上自身は小田原征伐に遅参すらしてないし、政宗も中央の軍勢には勝てないのは分かってるから最上→伊達の順で臣従してしまうと思われる
そんな最上が嫌なら小田原征伐の時に最上憎しで北条ついてる

津軽・南部に関しても結局は南部が津軽の独立承認で折れてるし、九戸は家督争いのために反乱起こすのも史実的に間違いないはず(ここがやっぱり東方では最後の戦だろう)
ただスピード的にどっちも降伏が間に合わない可能性はあるか

北条の切り捨ては滝川の勢力拡大のためなんですが…(いちおう神流川の戦いが口実)
それが叶わんならどこも切り取れないと思われる
佐竹の常陸だけ切り取るよりはマシかなと

柴田旧領はさすがに杞憂だったかな…(というか勝敏から召し上げられた越前に黒田官兵衛や堀秀政あたりが来てしまうような状況ならそれはそれで…)
>>387
それでいくと前田利家と柴田勝豊の共謀で、秀吉の長浜攻めの最中に両者寝返りとかいう不安が…
まあそれ起きたらどっちみちアウトか

しかしもうなんか清洲会議から秀吉の掌の上にいる感じがするなあこれ…
389名無しさん@おーぷん :2017/07/22(土)07:19:41 ID:UbR
そっか、そう言えば北条は本能寺の直後に裏切ってたっけ?
すっかり忘れてた

最上義光にしろ、伊達政宗にしろ、津軽為信にしろ、梟雄と名高い大名だからね……
彼らをそのまんま生かしておいたら、いつまた本能寺の直後みたいに裏切るか知れないから、
東北地方に楔を打ち込む意味でも潰すか国替えしないとならないと思う

実は津軽為信は、秀吉の天下統一後、自分を大名として認めてくれた秀吉に恩義を感じて色々やってくれてるようなのだが、
(城主の間に秀吉を密かに祀っていたり、石田三成の子供を引き取って取り立てたり、娘は正室として迎え入れたり)
織田家にも同じ態度で居てくれるとは思えない…
390名無しさん@おーぷん :2017/07/22(土)07:23:58 ID:UbR
多分、秀吉流の「とりあえず統一されれば良い」ってやり方じゃなく、
「敵対する者は、否、敵対しなくても邪魔だったら叩き潰す」
ってのが織田流の統一方法なんだと思う
自分で「天下布武」とか言ってるくらいだし

伊達との関係も、平気で長宗我部との間を手切れにさせた織田家が維持する意志が在るのかどうか……
政宗の才気と、東北地方の遠方なのを恐れれば、生かさずに叩き潰すのは正解だと思うけどね
391名無しさん@おーぷん :2017/07/22(土)18:22:57 ID:hAh()
さすがに敵対しなくてもって程ではない気もするが…
>>388だとちょっとぬるい措置か

まず上杉を軽く一蹴して…先が思いつかないが信濃の家康領突っ切って北条討伐か(家康が拒否なら家康に兵を向ける方針で)
北条討伐のメンツは柴田方面軍と…信孝は四国だから信雄か…補佐に滝川森蒲生で家康の協力があれば家康もか

新発田をとりあえずの北方の抑えにしとけばなんとか…蘆名の内部崩壊は怖いが…(伊達らは北条や徳川の動きを見るためとりあえず無視)

秀吉は毛利をとりあえず信頼してもらって備前経由で讃岐から四国討伐に行ってもらって阿波からは丹羽・信孝隊が攻撃か

家康が北条征伐時に反旗を翻した時に信雄と滝川森蒲生+柴田方面軍で勝てるかがポイントやな…
392名無しさん@おーぷん :2017/07/23(日)18:22:53 ID:rpH
>>386
柴田勝政は勝家の養子になってるから一門だけど佐久間盛政は佐久間家を継いでるから信長からしたら柴田と佐久間は別個だと認識してたやろ待遇からして
393名無しさん@おーぷん :2017/07/23(日)18:58:34 ID:DGL
どうなんだろうか?
戦国時代には今みたいな「女系差別」って無かった
つまり、女系で勝家に繋がっていさえすれば、勝家の一門扱いだったんじゃないのかな?
(信頼出来るかどうかは別問題。と言うか実子や実親でも裏切り裏切られって時代なので…)
394名無しさん@おーぷん :2017/07/23(日)19:20:51 ID:XV0
>>393
差別とかの問題じゃなくて別家を継いでる継いでいないかの問題・信長の認識次第問題
395名無しさん@おーぷん :2017/07/23(日)20:55:10 ID:DGL
>>394
津田信澄は、織田家を継いでないから「織田一門」とは呼ばないのかな?
どうもこの辺の認識で食い違いが有るように思える
396名無しさん@おーぷん :2017/07/24(月)02:25:59 ID:GzO
腹が立ったら謝るけど、
「小早川秀秋は小早川家の養子になったから豊臣一門ではない」とか、
「吉川元春や小早川隆景も毛利一門ではない」
と言ってるように見えるんだよね

佐久間盛政と柴田勝家の関係ってそんな物かな?
賤ヶ岳の戦いで、本隊以上の兵数を赤の他人に任せようと思うものかな?
397名無しさん@おーぷん :2017/07/24(月)14:42:44 ID:NyR()
なんかやたらそこにつっかかると思ったら竹中半兵衛の策のことかー、竹中半兵衛の策の時点で腹立っちゃってるからしゃーない
思慮の点では竹中半兵衛>>(越えられない壁)>>佐久間盛政に気づいて「これは一門のところ否定するしかない」とか思ったんやろ
398名無しさん@おーぷん :2017/07/24(月)16:15:46 ID:GzO
別に一門を否定しようがしまいが、それ自体で佐久間盛政の評価が変わる訳じゃないのにね…
戦場や戦場に至るまでの過程で見せた行動こそが評価の対象であって

行動だけ見る限りでは、「軍略家」とは呼べないのが残念なのだが
399名無しさん@おーぷん :2017/07/24(月)20:22:05 ID:NyR()
歴史なんてほとんど行動しか追えないからしかたない
それで評価下さんとアカンし
400名無しさん@おーぷん :2017/07/24(月)20:51:31 ID:GzO
飽くまでも「軍略家」に拘って、「稀代の猛将」で満足出来ない理由はなんだろ?

まあ佐久間盛政が本多忠勝とか立花宗茂、馬場信房、村上義清などを上回る稀代の猛将だったと主張されても反応に困るが

何せ、相手の8倍の戦力を引き連れて中川清秀一人討ち取っただけなのだから
しかも、退路を絶った二千の丹羽隊が突破出来ず、柴田勝政の軍勢と合わせて、一万一千を棒に振ったと言うのだから、
「稀代の愚将」としか言いようが無いのだが
401名無しさん@おーぷん :2017/07/24(月)22:04:03 ID:NyR()
まあ最近ちょっと言葉変えてきたみたいやけどな…
しかしそこまでするならなぜ猪突型として正しく評価しないのやろか?
真田幸村とか完全に猪突型の典型で評価貰ってるのに…
402名無しさん@おーぷん :2017/07/24(月)23:16:51 ID:GzO
真田幸村の真骨頂は籠城戦では?
上田合戦にしろ、大坂冬の陣にしろ
むしろ大坂夏の陣の時が異常で、おまけに大坂周辺の地理に不案内で後藤基次をむざむざ見殺しにしてしまう始末

佐久間盛政と並び称されるべきは何だろ?
厳島合戦の時の陶晴賢?
一応猛将で鳴らした人物で、実戦経験も豊富にあり、
敵より大軍を率いていながら、敢えて大軍不利な土地に突出して嵌められて死ぬとか……

いや、でも敵より大人数をかき集めた時点で陶晴賢は普通に正しい選択を取ってるし…

「敵より数が少ないのに、敢えて突撃した」

って事例が思い出せん
毛沢東の長征くらいか?
あれも中国共産党が美化する物語はともかくとして「大敗北」だったそうだけど
403名無しさん@おーぷん :2017/07/25(火)00:06:20 ID:N2b
同じ猪武者と思われがちな武田勝頼ですら、
佐久間盛政以上には頭使ってるように見える
長篠に敗れた直後に即座に軍勢を回復させたし、
織田や上杉と講和しようとしたり、
北条から嫁を迎えたり、
はたまた北条封じ込めの為に遠く佐竹や葦名にまで外交の手を伸ばしていたり…
404名無しさん@おーぷん :2017/07/25(火)00:45:51 ID:wAn()
もちろん真田幸村の実態はそれこそ>>402の通りなんだろうけど、やっぱり家康本陣への突撃で有名になった感が強いな…
後世の脚色がめちゃくちゃ強いのはわかるが

敢えて突撃なら大坂夏の陣か?それしか選択肢がなかったし
あとは島津の退き口か

勝頼に関しては佐久間と立場が違うのもあるからなんとも…
知謀面でも全くの無能とは思えないし
405名無しさん@おーぷん :2017/07/25(火)01:12:29 ID:N2b
負けるの解ってて、最後に死に花咲かそうと思って突撃したのが大坂夏の陣

島津の退き口は、合戦全体が敗北するのを見届けてから、「撤退する為に突撃する」という逆を行った作戦

どう考えても、賤ヶ岳の戦いに於ける佐久間盛政とは比較にならないんだよなぁ…
佐久間盛政が突撃を決行した時には、戦全体の帰趨が敗北確定って訳じゃなかったし

敗北が確定したのは、
ただでさえ最初から兵力劣勢だったにも関わらず、
柴田軍全体の半分以上に当たる一万一千もの兵力を包囲網の中ドブに捨てた時点
撤退時期を見誤って、前田利家の撤退以前に既に包囲されているという体たらく

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%99%E6%8B%AC

歴史上に類を求めるとするなら、コイツだろうか?
と言っても、コイツであっても、兵力数では上回っていたと言うのだから、
やはり、兵力劣勢の立場が突撃を繰り返すなどという類似例にはならないんだよな…
406名無しさん@おーぷん :2017/07/25(火)01:20:35 ID:N2b
他に思いつくのは、グデーリアンとかロンメルとか、
ナチスドイツの「電撃戦」の将軍たちかな?
あれならば、確かに、兵力劣勢の側が突撃を繰り返した良い成功例に当てはまる

でも、当たり前の話だけど、彼らとて戦場全体を全く見ないで、遮二無二突撃せよという感じじゃなかった訳で
優秀な無線と、爆撃機による無力化、機械化部隊による高速機動、
そして何よりも重要なのが、敵の包囲殲滅と各個撃破を目的として動いていた
無線も無ければ、爆撃機も戦車も舗装道路も自動車も無い戦国時代の武将には「電撃戦」など実行不可能なのだから、
突撃を繰り返しても成功する見通しは無く、大人しく守りに徹するしか無かったはずなんだよな…
407名無しさん@おーぷん :2017/07/25(火)01:45:25 ID:wAn()
うーん、世界史さっぱりや…(日本の戦国時代専)
ワイはなんの反論もできん…

戦国時代で少数が突撃して勝った例なら三大夜戦(厳島・河越・桶狭間)か?
この辺もなんか違う気がするが
408名無しさん@おーぷん :2017/07/25(火)11:21:49 ID:N2b
>>407
桶狭間は僥倖が重なったようなもんだしなぁ…
帝国陸軍が研究しまくって何度再現を試みても成功しなかったというぐらい、先例にはならないし…

佐久間キチガイが例に挙げていた、源義経の一の谷の戦いとかの方が近いか?
他の合戦の多くは兵力数や士気で敵を上回っていたが、
一の谷の時点での平家軍は、京都を窺うくらいの勢力を回復させていた

一の谷の防御が強固である事も考えれば、真正面から戦えば苦戦は免れなかっただろう

そこで部隊を二分して、敵が、
「まさか、そんな所から」
と思うような所から奇襲攻撃を仕掛けたというのが一の谷

一方、賤ヶ岳の戦いで、最前線に存在している小川祐忠なんかを無視して、
いきなり秀長本隊と最前線の間を分割しようという着眼点は良いかも知れない

だが残念ながら、この作戦の立案者は、秀吉軍から柴田軍に寝返った山路であって佐久間盛政ではない…
秀吉軍の各砦が完成していないとか、
秀吉軍本隊は美濃に向かい、中川清秀の本隊は摂津に撤退して手薄であるとか、
そういう情報は、秀吉軍に属していた山路が味方したから初めて解ったのだ

山路の情報提供無しに、佐久間盛政が独自に中川清秀を討って秀吉軍の中に楔を打ち立てようとか考えていたなら、
「発想だけ」は面白いとは言えるが
(ただし「正解の選択肢」とは言えない)

また、中川清秀と高山右近は親戚であった
史実では高山右近は中川を助ける事無く見捨てて撤退したから良かったものの、
もしも、高山右近が本気で中川清秀救援に駆けつけていたなら、勝負はどう転ぶか解らなかった
さらに後方には、桑山重晴も居れば、丹羽長秀も居るのである
少しでも時間をかけ続ければ、秀長から援軍も差し向けられるであろう
「名人久太郎」堀秀政隊の五千は、猛将の柴田勝家を以てしても、そうそう簡単に突破出来ないだろうし、
丹羽長秀が、牽制に赴いた柴田勝政隊を撃破か包囲、
中川清秀隊と高山右近隊が合流、
秀長が一万程度を援軍に送っていれば、
中川清秀の首一つも取れずに完全に終わってただろう

やはり、兵力が劣勢の立場にある者は、
徹底的に守りを固めて、敵に出血を強いた方が良いと思う
一か八かの賭けで合戦を行われては困る
409名無しさん@おーぷん :2017/07/25(火)11:49:39 ID:N2b
SFCの戦国時代シミュレーションゲームに、
「斬3スピリッツ」というゲームが有った。
1550年スタートのシナリオと、1600年スタートの二つのシナリオが有って、登場武将は千人を越える
大名でも家臣でも浪人でもスタート出来て、プレイヤーの分身である新武将を作る事も可能
(ただし、さすがにスタートは浪人から)

やたらバグが多く、登場人物優先だったせいか、歴史イベントは季節イベント以外は全く起こらないが、
やたら史実に凝っているイベントも有った
明智光秀や松永久秀なんかも家臣として使用出来るのだが、彼らはやたら謀反を起こしたがる困ったちゃんである
こういう謀反人か否かを見分ける方法としては、主命を下してみれば解るようになっている
「○○をせよ!」→「明智光秀は命令を拒否しました」
主君の命令を拒否してくるのだ
九戸政実や松田憲秀は命令を拒否してくる奴らなので、
史実を知らなくても「ああ、謀反人か」と判別出来る

さて、佐久間盛政はどうか?

「佐久間盛政は命令を拒否しました!」

…………

史実では決して謀反人ではなかったはずなのに、
事実上、謀反人と同じ振る舞い……
(なお、肝心の能力値も使えない)
410名無しさん@おーぷん :2017/07/25(火)16:32:18 ID:sTX
無線機も無い時代に主将の命令も拒否して敵陣に長時間居座るなんて正気の沙汰とは思えんよ
411名無しさん@おーぷん :2017/07/25(火)16:53:39 ID:wAn()
>>409
突っ込んでしまったし裏切り者扱いも残当やな
佐久間盛政の場合は自分の意見を変えないような逸話あったししゃーない
>>408
あえて言うとすれば中川や高山、あるいは桑山は最初から見捨てられてた(討死覚悟だった)可能性が否定できない
摂津衆は秀吉に従って間もないし桑山は元丹羽家臣、小牧長久手でも池田・森を突出させてるし堀秀政含め障害になりそうな武将を排除しようとでもしたのかもしれない(勝手な憶測)

あとは賤ヶ岳砦周辺取ったとしても北国街道の西側を取っただけに過ぎないから堀・秀長隊の連携自体はとくに問題はないと思われ

>>410
この言われようが妥当やな…
そら前田利家も撤退しますわ…
412名無しさん@おーぷん :2017/07/25(火)18:56:44 ID:bNI
>>410
勝家のリーダーシップに問題あるけどな…前田を繋ぎ止められてないから。
413名無しさん@おーぷん :2017/07/25(火)21:14:00 ID:N2b
>>412
北陸戦線では何らの問題も起こってないのだから勝家のリーダーシップに問題は無いだろ
本来だったら柴田派だったはずの蒲生氏郷なんかを味方につけられなかったというのは大きいが、
あれとて、勝家の工作下手と運の無さから来る物であって、リーダーシップの問題とは異なる
414名無しさん@おーぷん :2017/07/25(火)22:23:03 ID:N2b
>>411
池田や森は勝手に突出した挙げ句にモタモタしてて討ち取られたのでは?
秀吉にとっては大事な親戚、羽柴秀次を付している所を見ると、謀殺予定だったってのは違うと思う

というか、それだと秀吉は最初っから小牧・長久手の戦いを負けるつもりだったという事が前提になるし…

誰しも、負けるつもりで戦争する奴は居ないのでは?

大坂夏の陣くらいの絶望的な状況であっても、
千や万に一つくらいの確率で、突撃すれば家康の首を挙げられる可能性が有るという計算が有るから敢行された訳で…

小川祐忠とか、旧勝豊配下は信用されてなかったのは確かだろうけど、
堀秀政は秀吉の織田家家臣団時代から付属していた子飼い同然の与力武将だし、
謀殺する利点が見られないのだが…
415名無しさん@おーぷん :2017/07/26(水)01:03:07 ID:pef()
>>413
わりと忠臣であるはずの佐久間盛政ですら軍律無視して奇襲起こしちゃうしほんとにそういう工作が下手すぎる
まあそれを「リーダーシップがない」って言われればそれまでだが
>>414
さすがに論理の飛躍が過ぎた
すまんな
416名無しさん@おーぷん :2017/07/26(水)02:56:39 ID:Htx
いや、全然謝る必要なんか無いんだけどね
気分を害したならこちらこそ謝る

たださ、我々は「結果」を知ってるからさ、
秀吉は最初っから計算ずくで天下を取ったかのように思っちゃうけど、
(秀吉が天下取った後なんかは、それこそ最初から何事も計算ずくであったかのように美化される資料が氾濫するだろうし)

さすがに、当事者たちは少ない情報を利用しながら必死だったと思うんだよね

佐久間盛政が突撃を開始した情報を堀秀政辺りのご注進から聞いた秀吉は、
「我、勝てり!」と叫んだとか有るけど、さすがにあんなに呆気なく盛政が包囲・殲滅されて、
前田利家が撤退して、金森長近とか不破光治までも撤退して一気に戦況が決まるとか、
誰も想像してなかったと思う

敗北者になった柴田勝家でさえも、二万近い兵力を率いてながら、
一週間するかしないかで、己が敗残の身となり腹を切るなんて想像も出来なかったろう

得てして我々は、後世の知識が当時の人間にも有ったと無条件の内に思ってるよね
417名無しさん@おーぷん :2017/07/26(水)04:04:40 ID:pef()
「ここは知ってるだろう」っていう想像をするしかないから歴史とかの話は難しいな

一方で想像を必要以上に働かせてほとんど架空の武将像を作ったりしてしまうし

しかし秀吉はさすがに明智討ったあたりで天下考えててほしいなあ…
418名無しさん@おーぷん :2017/07/26(水)20:42:14 ID:y9S
>>415
最初から勝家が奇襲を了承しなければ良かったんやで~とマジレスしとく
419名無しさん@おーぷん :2017/07/26(水)21:58:50 ID:pef()
>>418
そらその通りだが…
佐久間盛政の進言に一度は否定(柴田勝家は佐久間盛政に奇襲させたくなかったのだろう)をしても、結局は佐久間盛政の言う通り奇襲を了承してしまう点が「工作が下手」って言ってるんやが…

それとも賤ヶ岳の失態を止めなかった柴田勝家に責任転嫁したいのかな?
420名無しさん@おーぷん :2017/07/26(水)22:14:40 ID:Htx
>>418
冗談言うなw
まさか、一門衆として優遇してきた佐久間盛政が、
撤退命令を無視して前線に居座り、
その挙げ句の果てに時期を逸して包囲殲滅されるなんて想像出来るかよ?w

お前は、誰が自分を裏切るか、事前に簡単に想像出来るのか?
421名無しさん@おーぷん :2017/07/27(木)02:50:12 ID:owt()
>>420
予測しててもなんら不思議はないけどなあ…わざわざ奇襲を一度否定した理由がわからん
それこそ佐久間盛政の性格はよくわかってるだろうし、居座るとでも思ったのでは?
柴田勝家もわりと慌てる様子なく北ノ庄まで撤退してるし

あとはその後者のセリフはほとんど裏切られた柴田勝家に言うことではないと思われる
佐久間盛政と前田利家と金森・不破…あてにできる家臣なんて残念ながらいない(強いて言えば突出だけはしてくれる佐久間盛政くらいか)

昨日の今日でこれ言うのも気が引けるんやが
422名無しさん@おーぷん :2017/07/27(木)03:28:52 ID:rUo
前スレ読めよ
423名無しさん@おーぷん :2017/07/27(木)04:20:16 ID:owt()
>>422
「柴田勝家は佐久間盛政に命令する立場にない、理由は織田の与力だから」っていう主張忘れてた
柴田勝家に従う理由はないんだっけ

どちらにしても柴田勝家が越前と目と鼻の先である加賀の佐久間盛政の隊ひとつすら思い通り動かせない時点で外交下手の証明になるから特に自分の持論にはそれを認めても個人的には問題ないが…
補強するなら「同僚の」柴田勝家に奇襲の意見を求めたってことかな?わざわざそんなことする意味も感じられないし結果がアレなのでなんとも言えんが

あとはもし織田の与力だから佐久間盛政に命令する義理がないなら当然、前田利家も命令される義理はないから前田利家の撤退も自身の領地考えて撤退するから妥当だな
わざわざ柴田勝家について玉砕する義理もないし、能登の領地を守る方が重要やしな、こんなとこで兵減らす理由はないな

>>422さん他になんか問題あったら前スレのレス番とかつけてもうちょい具体的に指摘頼む
いちおう自分なりに努力して解釈したけど合ってるか自信ない
424名無しさん@おーぷん :2017/07/27(木)10:36:32 ID:XNG
その理屈なら、堀秀政も秀吉に命令される筋合いなど無いし、
丹羽や池田が秀吉に命令される謂われなどもっと無い理屈になるのだが……
425名無しさん@おーぷん :2017/07/27(木)11:44:29 ID:owt()
>>424
そこは秀吉の圧倒的()な外交力やろ
なお前田利家にもなぜか効いてしまったもよう
426名無しさん@おーぷん :2017/07/27(木)19:44:11 ID:iH2
>>423
前田は柴田に従う理由あるはずやが…(若い時から生活援助してもらっているのだから多少恩義を感じていて報いる心理が働いても可笑しくない) だから逃げた前田利家は人間として可笑しいのだ。無駄話をしてしまいすまん
427名無しさん@おーぷん :2017/07/27(木)20:00:35 ID:owt()
>>426
おかしくないって程度では完全否定にならんしなんとも…まして一国の領主がそんな感情に流されて時流を見失うのもどうかと思うし
428名無しさん@おーぷん :2017/07/27(木)20:29:29 ID:XNG
>>426
前田が逃げる前に、とっくに佐久間盛政と柴田勝政は敵の包囲に置かれてましたが何か?
429名無しさん@おーぷん :2017/07/27(木)20:46:17 ID:iH2
>>428
それ史実ではないよ。
430名無しさん@おーぷん :2017/07/27(木)20:47:00 ID:iH2
>>428
前田利家が戦線離脱して佐久間・柴田の包囲が誘発した。
431名無しさん@おーぷん :2017/07/27(木)21:23:08 ID:XNG
>>429
>>430
平然と嘘をつかないでくれます?
http://www.ibukiyama1377.sakura.ne.jp/shizugatake/4-2.html
お前、何度紹介されれば、これに目を通すの?
432名無しさん@おーぷん :2017/07/27(木)21:25:40 ID:XNG
前田の撤退は、佐久間盛政が包囲された【後】なのは確定
前スレでも、これに一つもまともな反論が出来てないだろうが

第一、「前田さえ逃げなければ良かった」というのが本当なら、
何で柴田勝家は、しつこく佐久間盛政に対して「撤退命令」を下してんだ?
前田の撤退なんか一切関係無しに、既に佐久間盛政が危険な領域に足を踏み入れていたからだろうが
433名無しさん@おーぷん :2017/07/27(木)21:39:34 ID:XNG
※賤ヶ岳の戦いの流れ

盛政「秀吉本隊は居ないらしいし、中川清秀とか高山右近の砦はまだ未完成らしいので奇襲攻撃しようぜwww」

勝家
「あんまり乗り気じゃないが、中川を叩いたらとっとと引き揚げろよ?こちらは陽動して目を引きつけてやるから」

勝政「とりあえず敵の目を引きつけるだけで良いんですよね?行ってきます!」

盛政「中川討ち取ったけど、これもしかしたら高山とか桑山だけじゃなく、秀長まで殺れんじゃねwww」

勝家「とっとと撤退して来い、馬鹿!」

盛政「叔父貴は何を考えてんだよwww高山も桑山も逃げようとしてるし、秀吉本隊は遠く岐阜に居るし、このまま全軍突撃すれば秀長だって討ち取れるだろwww」

勝家「お前は本能寺の変から大急ぎで反転した中国大返しの一件を忘れ果てたのか、馬鹿もんが!」

秀吉「洪水で岐阜行けなかったし、堀秀政から柴田が動いたと知らせを受けたんで戻ってきますた」

盛政「はぁ!?こんなに早く秀吉本隊が戻ってくるなんて聞いてないんですけど!?」

勝家「言わんこっちゃない…もう良いから下がれ!従わなければ指揮権を剥奪するぞ!」

盛政「解りました、解りましたよ!」

勝政「盛政の馬鹿が撤退するのが遅かったせいで、敵の目を引きつけるどころか部隊が壊滅しそうなんすけど…」

盛政「撤退やめ!弟を助けに行く!」

丹羽「こいつ馬鹿だわw桑山にも援軍与えて、勝政共々サクッと包囲で」

前田「あ~、もう無茶苦茶だよ~」(撤退)
434名無しさん@おーぷん :2017/07/27(木)21:44:01 ID:XNG
>>430
この馬鹿は、前スレからとっくに指摘されている、
【丹羽長秀の存在】をどうして無視するんだろ?
そんなに都合が悪いのか?

丹羽長秀が動かなければ包囲も完成しなかったのだから、そら都合が悪いのは確かだが…
それもこれも、撤退時期を見誤った佐久間盛政の責任であって、それ以外の誰でもないんだが

何で、盛政が勝手に勝政の救援に向かって包囲されて自滅した事ですら「前田利家の責任」とかほざけるんだ?
435名無しさん@おーぷん :2017/07/27(木)23:18:25 ID:rUo
http://www.ibukiyama1377.sakura.ne.jp/shizugatake/4-8.html
436名無しさん@おーぷん :2017/07/27(木)23:19:02 ID:rUo
菅沼馬鹿やな
437名無しさん@おーぷん :2017/07/27(木)23:22:20 ID:rUo
よけいなことすんなよ
438名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)00:46:45 ID:OVj
>>436
菅沼連呼の馬鹿は来ないでくれる?
ここはそういうスレじゃないから
439名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)00:48:17 ID:OVj
どうも自分にとって都合の悪い部分は読まずに捨てる悪癖が有るらしい
その紹介したサイトで、前田利家の撤退以前に、既に佐久間盛政が包囲されていた事実が書かれてあるというのに、
そういう部分は無視する馬鹿であるらしい
440名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)01:16:37 ID:OVj
柴田勝家の撤退命令を無視して前線に居座った佐久間盛政が、
「前田利家が撤退するまでは包囲されていなかった」
とか、どうやったら思えるんだ?
中川清秀を討ち取ったその時点で、既に佐久間盛政は敵のど真ん中に突っ込んでるんだけど?
敵のど真ん中にいきなり現れたからこそ「奇襲」と呼ぶんだろ?

敵のど真ん中で悠長に時間を無駄にしておきながら、
「前田利家が撤退するまでは包囲されていなかった」
と言い張るのは、いくら何でも無理がある

まして一度は撤退に同意しておきながら、柴田勝政の救援に向かって更に時間を無駄に浪費し、
その間に着々と桑山と丹羽の援軍によって後方を絶たれた事に関して、
「前田利家の責任」
なんぞ一切存在しない

それとも、山上という高所の利を放り捨てて、
わずか二千の兵で、丹羽長秀七千と、最前線に位置している桑山重晴一千、小川祐忠一千、蜂須賀家政及びその他一千の兵、
要するに、計五千~一万の敵(丹羽がどこまで前田に兵を差し向けるかによる)を相手にして戦えば勝てたとでも言い出すのか?
冗談言うな

兵力劣勢の側が勝負するなら、地の利を活かして戦うしか他に方法は無い

地の利を捨てたのは佐久間盛政であって前田利家ではない
合戦全体の戦局も読めず、兵の疲労も兵站すらも考えずに弟の救援に行ってしまうような馬鹿が味方では、勝てる戦も負ける
441名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)01:19:31 ID:NxZ
無謀な味方は敵より怖いな
442名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)01:31:09 ID:OVj
孫子の兵法で言う、合戦に勝利する条件に照らし合わせて考えると、

1、天の時は不明、柴田勝家にもまだチャンスはあった

2、地の利は完全に柴田勝家が抑えていた
なのに佐久間盛政が呆気なく放り捨てた

3、人の和は柴田軍に存在しなかった
前田、金森、不破が逃げたのはともかく、
一門衆として扱っていた佐久間盛政が独断専行、命令無視を連発した

4、兵力数は完全に劣っていた

5、長宗我部や毛利、徳川などの周辺大名を突き動かす働きかけはほとんど無かった

柴田勝家がもっと若くて、玉砕覚悟で全軍突撃してたら、
運が良ければ羽柴秀長の首が取れたか?
どうあがいても秀吉の首は無理そうだが

「天の時は地の利に如かず、地の利は人の和に如かず」(孟子)

という
このことわざが正しいとすれば、柴田軍には勝てる要素が何一つ存在しない事になる
443名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)03:57:25 ID:5ET()
ちょっとヒートアップし過ぎや…>>441で全て物語ってるから
444名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)04:21:42 ID:5ET()
しゃーない、いちおう違うとこだけは違うと言っておくか
>>440
山上っていう地の利を取りに坂を下ってもう一度登ったわけだからその表現はさすがに違和感
「余呉湖畔」ならば(おそらく)大岩山砦がいちおう一番高所
しかし堀秀政や柴田勝家等がいた北国街道の東側の方がより高所だったことも追記しておく(以上現代の地形図参照しながら)

しかも今回の場合は、駆け降りたその坂があったせいで撤退時に苦戦した(当然帰りのその坂は上り坂)
445名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)05:15:28 ID:OVj
>>444
中川清秀を攻める前の、柴田勝家が陣地を構えた場所が地の利最適の場所だったんじゃないの?
まさか、歴戦の猛者である柴田勝家が、地の利も読みとれずに適当に布陣するなんて考えられないし…
秀吉軍の最前線、即ち山路正国や小川祐忠なんかが位置していた場所は、賤ヶ岳の戦場の中でも低地に位置しており、
あそこから山上に布陣している柴田軍を攻撃する事は「出来ない」とは言えないが、かなり「苦戦する」のは確かでしょう
兵力的に劣勢に在る柴田軍は、秀吉軍に大出血を強いれば良いのであって、
万が一防戦に敗れても、秀吉軍とて追撃不可能な程の損害を出していると思うんだけどな…

賤ヶ岳の合戦後、たった一週間で北の庄まで落とされて切腹するような哀れな事態にだけはならなかったと考えるが?
446名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)05:31:09 ID:OVj
実際、柴田勝家は、突出して時間を無駄にした佐久間盛政に何度も「撤退しろ」と命じている訳で、
開戦前の位置こそが、柴田軍にとって最も最適な地形だったと思うよ

全ては「八倍の戦力」で「不意を突いて」「緒戦に」勝利しただけに過ぎないのに、
たったそれだけで天狗になって欲を丸出しにした佐久間盛政が悪い
押しては引いて、引いては押すの繰り返しを上手にやれない佐久間は武将の器じゃないな
「軍略家」なんてもってのほか

やっぱりこいつ、圧倒的に実戦経験が足りてないよ
桶狭間から、浅井・朝倉、本願寺、長島なんかに大苦戦した経験が全く無い、
ただ信長の勢力拡大に便乗しただけのボンボンだよ
447名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)12:13:01 ID:NxZ
セオリーでいうなら兵力に劣るが地の利を得ている柴田軍は遅滞戦術を駆使して、中央の秀吉軍を囲む政治戦略の状況が変化するのを待つべきだね
佐久間の奇襲と制圧地点での長居は、せっかくの戦術的な優位性を捨て、戦略的な大目標も見失った行為に見える
この最後の戦いをもって佐久間盛政という人物を評するなら猪武者でしょう
愚将と言ってもいいかもしれないけど
448名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)12:45:11 ID:OVj
佐久間盛政じゃなくて、太平記の楠木正成があそこに居れば、少なくとも「負け」はしなかったろう
あんなに呆気なく、しかも合戦後わずか一週間で切腹なんて事態にはならなかったはず

いや、極端な話、「登山家」の馬謖が居るだけでも良かった
賤ヶ岳の戦いほど、馬謖の山登りの才能を活かす合戦は無かったろう
単に北陸街道前の高所に陣取って、秀吉軍の進軍を妨害しているだけで良いのだから

勝手に決起した信孝は見捨てても構わん
むしろ信孝が死ねば、確実に秀吉と信雄が仲違いを始めるだろうし、
そうなれば、確実に徳川家康をも秀吉との戦争に巻き込む事が可能になる

さすがに、主筋である信孝を殺して、信雄と対立し始めた秀吉相手であれば、
秀吉に味方する者も(史実の小牧・長久手の戦いの時よりは)少なくなるだろう

何しろ、腐っても「織田家筆頭家老」の柴田勝家は健在であり、
この状況では、決して「信長の後釜は秀吉」などと確定した訳ではないのだから
449名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)15:34:12 ID:NxZ
馬謖は駄目じゃないか?
あれこそ、やらんでいいことをやって大失敗した佐久間の遠いご先祖様だよ
楠みたいな陣地防衛の鬼が指揮を執っていたら秀吉の天下は無かったかもね
450名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)15:52:15 ID:5ET()
>>445
うーん…山上という言葉に違和感が…なんかこっちが勘違いしてるのかもしれん…
佐久間盛政が最初に陣取ったところよりも大岩山砦のほうが標高「は」高いから山上のはずやが

だからといって地の利自体は、撤退時に余計に上り坂を通らなければ行けなくなった・他の味方と坂一つの隔たりができてしまった、という最初の布陣側の地の利が消えたはず

開戦直前が布陣の形含めての地の利の合計最大というのは特に異論はない

しかし柴田勝家はもっと高所にいたはずだから、地形的にも戦場の様子は佐久間盛政よりわかってたはずだが…
451名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)16:15:10 ID:5ET()
>>446
「負けない」ためであれば佐久間盛政がいないだけで良い(ただし第2の佐久間盛政が出ないのが前提条件)

柴田勝政らが守りを固めるだけで突出することはないし、柴田勝政ならば言われた通りに動くはず(というかそれでないと困る)
下手に孤立して各方向から攻撃を受けるよりは一本道で受けた方が長く耐えられるかと

大岩山砦に楠木正成入れて撤退させないっていう条件だとさすがに同じ結果じゃないか?いくら防戦に優れてるからといって砦自体は防御も何もなかっただろうし多勢に無勢で厳しいかと
馬謖じゃそもそも近江に来ないし「大岩山のほうが標高高い!」とかいって佐久間盛政と同じオチでしょう

しかし信長の葬儀の喪主が秀吉の養子(秀勝)なのは後釜レースにだいぶ差をつけてるような…(柴田滝川は参列してない)
452名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)16:41:59 ID:OVj
http://www.ibukiyama1377.sakura.ne.jp/shizugatake/shizuka.gif

山路や小川の居る場所から見れば、柴田軍の陣は高所だよ?
単に「高ければ高いほど良い」って意味じゃなく、
(それだとただの登山家の馬謖)
敵を迎え撃つに当たって高い所から攻撃出来る有利さって意味の「高所」って意味のつもりだった

長浜城が秀吉側に落ちてしまっている以上、別に近江方面まで延びる「高所」などは必要無い

純粋に北陸街道を防衛するのに必要な高所だけで十分だったって意味
453名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)16:44:46 ID:OVj
>>451
さすがに、楠木正成を突出させるなんて事は考えてない
というか、敵中ど真ん中で、秀吉が帰ってくるかどうか関係無しに、突出してそこに留まってるという時点で愚策
楠木正成なら言わずとも解っていたはず

無論楠木正成がどこで何をやるのかと言えば、
初期状態の布陣にて、秀吉軍の進軍を阻む為に行動する
決して、中川清秀奇襲の後に二匹目の泥鰌狙いで居座って守りを固めるのではない
454名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)18:34:18 ID:5ET()
>>452
サンガツ
やっぱワイはただの登山家さんになってたわ

>>453
それなら楠木じゃなくてもいいからなんかもったいない感が…柴田勝家ですら「退け!」とか言ってるわけやし
まして大返しなんて安全圏じゃなければ出来ない話だからなあ…それこそ道中に楠木正成を魔方陣がなんかから召喚しない限り現実的ではないかと
455名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:00:00 ID:srh
【結論】
各史料で合戦の様子には差異があるものの、奇襲部隊の敗北は羽柴軍の総攻撃を受ける前の自壊から始まり、それは友軍の逃亡により生じた動揺と混乱がもたらしたものであることが分かる。
そこに戦後の事実として、
・秀吉は前田家に加賀北部の2郡を加増した。
ことも考えると、逃走した部隊とは前田利家の軍勢だったことが推測できる。
そしてこの戦線離脱が原因で、奇襲部隊そして柴田軍は敗北した。戦場から離脱しただけの金森長近は十万石も加増されたりはしなかった。
また逃亡したのが別の軍勢だったなら、前田家家臣の小瀬甫庵は『太閤記』で紛らわしい書き方はしなかっただろうし、あるいは 逃走した部隊を率いた武将の名前をはっきり記しただろう。
こうしてみると「柴田勝家が盛政に早く撤退するよう指示した」や「盛政の慢心が敗北を招いた」という記述も疑わしくなってくる。
ただし『太閤記』を読んだ当時の前田家の人々や著者の小瀬甫庵には葛藤があったかもしれない。
『太閤記』の記述だけでも、前田勢が疑われるには十分だからである。
456名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:02:53 ID:srh
>>455の続き
【結論2】
――加賀百万石の繁栄の基礎を築いた偉大な藩祖と二代目の汚点を記すことはできない。敗因は佐久間盛政に負わせるが、盛政の活躍も記す。読者には察してほしい。
なお当時の前田家当主は三代目の前田利常で、当事者だった父と兄は故人で意見を求めることはできなかった。
また賤ヶ岳の戦いは織田家中の内紛であり、合戦当時は前田父子の行動は特に世間から咎められず、江戸時代になってから価値観の変化で問題視されるようになり各史料は曖昧に記述した、という可能性も考えられる。
賤ヶ岳の戦いにおいて、奇襲作戦が成功して秀吉が戻ってくるまでの間、つまり柴田軍が優勢だった時も、山路の他に柴田軍へ戻った武将は結局一人もいなかっ
た。
457名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:08:34 ID:srh

>>455の各参考史料は以下のとおり
『柴田合戦記』
『太閤記』
『渡辺勘兵衛記』
『一柳家記』
『江州余吾庄合戦覚書』
458名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:24:54 ID:OVj
>>455
いや、前田は【無傷で】退却したのではなく、
普通に【戦死者】を出していますが……
なんで秀吉と示し合わせの上での撤退なのに、【戦死者】が出てるんですか?
様々な合戦に従軍した前田利家は、
「実は満足に撤退の指揮も出来ないほど無能だった」
とでも主張したいのですかね?

それに何度でも繰り返しますが、

【遅ればせながら、ようやく撤退したと思ったら】

【柴田勝政の救援に】

【勝手に戻っていった佐久間盛政】

というのは、佐久間盛政ただ一人の責任であって、他の誰の責任でもないのですが?
何で、

「佐久間盛政が柴田勝家の撤退命令を無視した事」も、

「佐久間盛政が秀吉の大返しを予測せず、撤退時期を大幅に見誤った事」も、

「自分が撤退命令を無視したせいでマズい状態になっていた柴田勝政救援の為に、撤退途上の軍を反転させた事」も、

ありとあらゆる事が【前田利家の責任】になるんですか?
459名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:34:12 ID:OVj
>こうしてみると「柴田勝家が盛政に早く撤退するよう指示した」や「盛政の慢心が敗北を招いた」という記述も疑わしくなってくる。

明らかに「ただの妄想」ですなw

柴田勝家は、目の前の堀秀政隊五千が、「突破出来なかった」んですよ

http://www.ibukiyama1377.sakura.ne.jp/shizugatake/shizuka.gif

この図を見れば解る通り、堀秀政隊が突破出来ぬとあれば、
中川清秀を討ち取った後の佐久間盛政と「足並みを揃える」という事も不可能です
当然の事ながら、佐久間盛政が考えていたような「柴田軍総攻撃」なんぞもってのほかです

あなたは、堀秀政隊五千は「存在しなかった」とでも思いこんでるのですか?
柴田勝家の正面には誰も敵など存在せず、
本気になれば佐久間盛政と合流して足並み揃えて全軍突撃が敢行出来たとでも?w

馬鹿も休み休み言って下さい

堀秀政は「名人久太郎」と呼ばれた名将であり、
合戦前に行われた柴田勝家との小競り合いでも勝利している程です
(勝家軍との戦闘と勝利について、きっちりと秀吉に報告している文書もあります)

まして堀秀政は、中川清秀や高山右近、小川祐忠みたいな、
つい最近になって秀吉に従ったばかりのやる気の無い連中と異なり、
信長の生きてる時から秀吉に付き従っていた、言わば子飼いの家来のような人物です
当然「やる気」「意気込み」も高山や小川、桑山なんかと違って段違いでしょう

「名将が率いる」、

「やる気満々の兵」、

「しかも五千人」

もの軍勢を、一体全体どうやって無視して佐久間盛政と一緒の行動に移れると言うのですか?
460名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:35:10 ID:kkw
>>458
>>459
論破されてイライラで草
461名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:35:42 ID:kkw
>>458
>>459
あなたのほうこそ妄想で草
462名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:40:33 ID:kkw
>>458
>>459
あなたは前田利家が佐久間盛政が大岩山を制圧した後に大岩山後方の茂山に陣取ったことをお忘れなんですか?これは謂わば大岩山に陣取っている佐久間隊の後詰めとして前田利家が茂山に陣取ったのに役目放棄して撤退を助けないどころか敵前逃亡するとは、明らかに背信行為なのですよ。
463名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:42:21 ID:OVj
柴田軍の兵力数が、最初から秀吉軍と比べて劣勢である以上、
秀吉本隊ではない堀秀政如きとじゃれ合ってる暇も余裕もありません

「佐久間盛政は、元の陣地に戻れ」
と命令を下すのは理性的で当然の命令です

何せ、現状で既に敵のど真ん中に孤立しており、
柴田勝家も、はたまた柴田勝政も、誰一人として佐久間盛政の後詰めに行けるだけの余裕のある武将など居なかったのですから

むしろ、何で「早く撤退せよ」という命令が【疑わしい】とか言い出すのか?

上杉謙信などとも渡り合った、織田家を代表する歴戦の猛者、柴田勝家は、
地の利も戦況も読みとれない「馬鹿だった」とでも言いたいのか?

そんな馬鹿が、佐久間信盛や林秀貞などを首切りする織田信長に信頼されており、
「織田家随一の猛将」などともてはやされていたと言うのか?
464名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:43:48 ID:kkw
>>463
>>462の問いを論破してみせてよw馬鹿馬鹿しい能書き垂れるな汚い論説垂れ流すなよ
465名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:48:31 ID:OVj
>>462
おいおい、小川祐忠とか、蜂須賀家政とかの存在は無視?
中川清秀を討ち取ったからって、彼らが消滅した訳じゃないんだけど?w

まさか、「わずか二千」で、最前線に展開している秀吉軍を相手取って撃破した上、
【佐久間盛政の後詰めが出来たはずだ!】
とか言い出すんですかwww
466名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:49:27 ID:kkw
>>465
出来ると見込んで柴田が前田に後詰め頼んだんだがw
467名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:49:43 ID:5ET()
ヤフーの知恵袋無くなるから情報残しに来たのかな?
468名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:50:10 ID:kkw
>>467
史実を伝えたんじゃね
469名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:50:49 ID:gqF
あががいのがい
470名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:50:58 ID:OVj
>>464
馬鹿なのはお前w

堀秀政の部隊五千を無視するとか、

中川清秀を討ち取った時点で、佐久間盛政は「敵のど真ん中」という事実を無視するとか、

前田利家は、蜂須賀家政や小川祐忠、
場合によっては桑山重晴や丹羽長秀の「別働隊」などと【わずか二千】の手勢で交戦しつつ、
「佐久間盛政の後詰めが可能」
とか言い出す物知らずなんだからwww
471名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:51:45 ID:kkw
>>470
なんで無視したなんて言えるの?なんで妄想できるのw?
472名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:52:06 ID:OVj
>>466
【わずか二千】じゃ、小川と蜂須賀の目を自分に引きつける事くらいしか出来んわ、アホw
こいつらを排除した上で、佐久間盛政の後詰めに当たるとか不可能に決まってるわw
473名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:52:54 ID:kkw
>>472
羽柴勢なんて秀吉が戻ってくるまで陣地に引きこもってますが?
474名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:53:41 ID:OVj
>>471
いや、お前明らかに無視してんじゃんw
堀秀政の五千名の軍について触れないのは何でかなぁ?www

柴田勝家が、堀隊を

「突破出来なかった=佐久間盛政に足並みを合わせる事なんぞ不可能」

という事実を認識出来ないのは何でかなw
475名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:53:55 ID:kkw
>>472
だって柴田勢が優勢だったんでしょ?
476名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:54:26 ID:5ET()
>>475
それどこ情報?
477名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:54:30 ID:kkw
>>474
だって賤ヶ岳の柴田勢は有利って言ってなかったっけ?
478名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:54:41 ID:OVj
>>473
はぁ?
丹羽長秀が桑山重晴に援軍送ったり、
柴田勝政の包囲網を作ってるのは無視かw
479名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:54:52 ID:gqF
イッチ悲しいなぁ…
480名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:55:21 ID:kkw
>>476
秀吉勢に対して高地抑えてるから引きこもってれば柴田勢は有利って否定派が言ってた
481名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:55:24 ID:5ET()
なぜワイが謗りを受けなければならないのか
残当やけど
482名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:56:22 ID:5ET()
>>480
陣形がそのままならっていう前提が崩れてるんですがそれは
483名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:56:32 ID:gqF
>>481
お前がわざわざこんなスレを立てるしか能がない佐久間以下のゴミだからだよ
484名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:56:33 ID:kkw
>>478
お前ら否定派が柴田勢有利って言ってたやろ
485名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:57:27 ID:5ET()
>>484
あえて言うと有利とも言ってない
あれが一番「マシ」な陣形ってだけ
486名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:57:29 ID:kkw
>>482
でも大岩山奇襲時点でも有利には変わりないやろ
487名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:57:55 ID:kkw
>>485
今さら訂正すんなよキチガイ
488名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:58:15 ID:kkw
>>485
有利・優勢言ってたやろ否定派が
489名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:58:16 ID:5ET()
>>487
すまんな
490名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:58:37 ID:gqF
イッチ、お茶!w
これは完全敗北やね…(笑)
491名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:58:39 ID:kkw
>>489
ふざけんなwお前は前田より無能や
492名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:59:14 ID:gqF
佐久間ニキももうこんなスレくる意味ないだろ
493名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:59:30 ID:5ET()
そもそも有利だったら持久戦とる意味ないんだよなあ
494名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)19:59:40 ID:kkw
>>492
確かに史実捏造されてるからな
495名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:00:12 ID:kkw
>>493
じゃ佐久間の策は間違ってないよな?
496名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:00:32 ID:gqF
>>494
せやな
イッチは菅沼と楽しくやってクレメンス
497名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:01:09 ID:kkw
>>493
持久戦やなく奇襲したんだから佐久間の策は良策なんだな。おけ
498名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:01:28 ID:OVj
http://www.ibukiyama1377.sakura.ne.jp/shizugatake/shizuka.gif

第一、お前、戦場に大きく横たわる「余呉湖」の存在、どう思ってんの?

【わずか二千】の前田利家が、
小川祐忠と蜂須賀家政の最前線部隊を蹴散らした後に、
余呉湖を渡って佐久間盛政の後詰めに駆けつけられるとか本気で思ってんの?w

ま~さ~か~、余呉湖の存在を「知らなかった」とか言わないよなぁw

もしくは「余呉湖など迂回すれば良い」とか言い出さないよなぁ?w

丹羽長秀がしゃしゃり出てきている以上、
単なる奇襲攻撃の「目くらまし」でしかなかった柴田勝政の不利は明らか
従って、余呉湖を西周りで突破する事はまず不可能

それこそ柴田勝政と合流して、丹羽長秀と桑山重晴の八千、
及び、秀長の寄越すであろう援軍を相手にして勝利しない限り、
西周りで佐久間盛政の後詰めに向かう事は不可能

かと言って東周りでは、親分の柴田勝家でさえ堀秀政を突破出来なかった以上、
堀秀政隊の五千を何とかしない限りこれまた不可能

西周りでも東周りでも余呉湖を迂回出来ないというのに、
どうやって「後詰め」に向かうと言うんだ?
499名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:02:06 ID:gqF
>>497
帰ろう
500名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:02:26 ID:5ET()
実はワイを論破しても敵はまだ残ってるんだよなあ
501名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:02:50 ID:OVj
>>497
馬鹿馬鹿しいw
小数部隊が奇襲攻撃なんて愚策だわ
桶狭間とか「滅多に成功しないから奇跡と呼ばれる」のであって、
あれが当たり前と思われちゃ困るね
502名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:03:05 ID:kkw
>>498
忘れてないんやがw佐久間は約10kmも行軍したんやぞw忘れるな
503名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:03:58 ID:kkw
>>501
お前みたいな捏造自称戦国好きこそ馬鹿馬鹿しい
504名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:04:48 ID:OVj
しかも、「奇襲」の割には、いつまでも未練たらしく「居座る」とか、どういう神経してんだ?
愚かとしか言いようがないわ!

ハナから「奇襲」であったのなら、成功の暁にはさっさと退却しなければならない
「占領」が目的ではなかったはずだろうに

緒戦でちょっと勝ったからって、欲を出すとか論外
将の器じゃない
505名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:06:13 ID:kkw
>>504
ちゃんと前田が後詰めできない理由を答えてね捏造君w
506名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:06:28 ID:OVj
>>502
は?
そら「奇襲」だからだろ?
既に相手は備えを固めているはずなんだが?

馬鹿なお前の脳内では、佐久間盛政が奇襲攻撃を敢行しても、
秀吉軍は「永遠に守りを固める事は無かった」事が前提なのかよwww
507名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:06:40 ID:kkw
>>504
お前は佐久間に嫉妬しすぎw
508名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:07:54 ID:OVj
>>505
既に書いてあるが?
頭の悪いお前には理解出来ないだけでw

【前田の二千如きでは、まず最前線に居る小川祐忠や蜂須賀家政を倒したのちに、余呉湖の向こう側に居る佐久間盛政への後詰めなんぞ不可能】

これで十分すぎる論証だろw
馬鹿かお前?
509名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:08:06 ID:kkw
>>506
いやいや柴田が有利なら持久戦しないんやろ?奇襲したんだから柴田側有利なんじゃないの?お前ら佐久間否定派が有利・優勢って言ってたのは嘘なの?
510名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:08:21 ID:OVj
>>507
嫉妬も何も、「あんな馬鹿にはなりたくない」とは思うな
511名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:08:25 ID:kkw
>>508
いやいや柴田側が有利なんじゃないの?
512名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:08:58 ID:kkw
>>510
柴田側が有利って否定派が言ってたのは嘘なの?答えろよ捏造君
513名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:09:27 ID:gqF
>>511
長文いじめやめて、おんJに帰ろうや佐久間ニキ
514名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:09:27 ID:OVj
>>509
へー、佐久間盛政は、秀吉軍を二万とか三万とか討ち取ったんですか~、凄いですね~

たった一度の奇襲如きで、戦局が大きく変わるなんて有り得るか、馬鹿w
515名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:09:35 ID:5ET()
有利ってそもそも局地的ではなく外交的に有利ってだけか
賤ヶ岳の戦いの局地的戦局にはそういやほとんど触れてないな(秀吉大返し後は秀吉有利になってたが)
516名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:09:35 ID:kkw
有利なら前田は佐久間を後詰めする余裕あると思うけど?
517名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:10:16 ID:kkw
>>515
今さら能書き垂れるなwちゃんと精査してから佐久間を否定しろよ
518名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:10:16 ID:gqF
イッチも大概のゴミやん
519名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:10:17 ID:OVj
>>511
>>512
「有利」なのは、先に地の利を得て守りを固めていた段階の話

何を言ってんだ、この馬鹿?
520名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:10:33 ID:gqF
>>517
おんJに帰ろうや佐久間ニキ
521名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:11:34 ID:kkw
>>519
いや依然高所に陣取ってる柴田側が有利なんだが?お前らはちゃんと理解してないで有利・優勢・佐久間否定を繰り返してたの?
522名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:11:36 ID:OVj
>>516
ねーよw

だからさあ、お前の足りない頭でさっさと説明しろよ、ボケナス

どうやって【わずか二千】が、
蜂須賀家政と小川祐忠を討ち取った上で、
丹羽長秀と桑山重晴の八千をも蹴散らす事が出来ると言うんだw
523名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:12:05 ID:OVj
>>517
ああ、こいつただのキチガイ荒らしかよ
524名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:12:26 ID:kkw
>>522
いや、だから柴田側は有利じゃないやな?有利じゃないということは佐久間否定派は嘘ついたことになるけど?
525名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:13:03 ID:OVj
>>521
は?
その地の利を放り捨てて奇襲攻撃を敢行したんだが?
お前「地の利」って解ってる?
526名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:13:13 ID:gqF
>>524
やめたれw
527名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:13:15 ID:kkw
>>523
いやお前は早く論破して見せろよ>>462
528名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:14:05 ID:kkw
>>525
は?奇襲してても山に奇襲して陣取ったわけで依然高所に陣取ってるんやが?
529名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:14:07 ID:OVj
>>524
だから何度言わせんだよ、このキチガイは?

「有利」なのは、賤ヶ岳の戦場に「陣取った時」だっつーの!

その利点を、佐久間盛政が奇襲攻撃した時点でかなぐり捨てたんだよ、アホ!
530名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:14:13 ID:gqF
>>527
論破を期待するのは前田と一緒やぞ
もう帰ろうや
531名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:14:41 ID:kkw
>>529
いや早く>>462を論破してみせてよw
532名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:15:14 ID:OVj
>>528
馬鹿だろこいつwww
山でさえあれば地の利だとでも思ってんのかw

こいつの脳内では、登山家の馬謖も「優れた軍略家」なんだろうなwww
533名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:15:56 ID:5ET()
>>532
有利って対秀吉っていう点だけでなく賤ヶ岳のあの戦場単体でも有利やと思ってたんか?
534名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:16:01 ID:kkw
>>529
いやだから佐久間が奇襲したのは山なんだから依然高所に陣取って有利なのは変わりないし、お前ら柴田側が有利・優勢を否定するなら佐久間否定派は嘘ついたことになるけど?
535名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:16:03 ID:OVj
>>531
とっくに論破した
馬鹿なお前が理解出来ないだけ
http://www.ibukiyama1377.sakura.ne.jp/shizugatake/shizuka.gif
この図を見て何も思わないお前はただの馬鹿
536名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:16:27 ID:gqF
>>534
帰ろうぜー
537名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:16:38 ID:kkw
>>535
じゃ、やっぱり嘘ついたんやな?
538名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:18:11 ID:kkw
以前に山に引きこもってたら柴田側は有利・優勢って言ってたのに今さら意味不明な論説垂れ流すなよ?嘘ついてるのに気づけないの?
539名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:18:37 ID:gqF
>>538
もうやめたれや
540名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:19:08 ID:OVj
http://www.ibukiyama1377.sakura.ne.jp/shizugatake/shizuka3.gif

こっちの図の方がより正確か
佐久間盛政が撤退時期を大幅に見誤ったせいで、
柴田勝家も勝政も死にかけてるんだが?

しかも、ここで佐久間盛政は勝政救援の為に反転するとかいう暴挙に出る
541名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:19:12 ID:kkw
>>539
いや嘘ついて佐久間否定してたんやから許せないやろ
542名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:19:39 ID:OVj
>>538
山でありさえすれば何でも良いとは誰も言ってないがw
543名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:19:47 ID:kkw
>>540
は?味方救援しないのは信頼されないやろ
544名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:20:10 ID:OVj
>>541
嘘ついて戦犯佐久間を讃えてる人間のクズがなんだって?
545名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:20:24 ID:gqF
>>541
馬鹿相手にしてたらやってられないで
546名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:20:34 ID:kkw
>>542
は?今さら変な屁理屈言ってんな捏造嘘つき
547名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:21:06 ID:OVj
>>543
婦人の仁って知ってる?
一人の命を助ける為に、合戦全体敗北させてどうすんだよ、馬鹿w
548名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:21:42 ID:kkw
>>544
お前が嘘ついた。柴田側が山に引きこもってたら有利・優勢って言ってたのに奇襲しても有利は変わらないのに嘘ついて今さらまた嘘ついた。
549名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:21:49 ID:OVj
>>546
いや、一体いつ【山であれば何でも良い】なんて書いたんだ?
さっさと立証しろよwww
550名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:22:10 ID:gqF
菅沼荒らすな
551名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:22:13 ID:kkw
>>549
お前が>>462を論破してみせたらなw
552名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:22:22 ID:OVj
>>548
それは【合戦前の最初の状態】の話だ、究極の馬鹿!
553名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:22:30 ID:5ET()
>>537
嘘でもなんでもなくコミュニケーションが上手くいかなかっただけなんですがそれは
勝手に「有利」だけ切り取って都合のいいように解釈されちゃどうしようもないんですがそれは
554名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:22:47 ID:OVj
>>551
とっくに論破されてるのに認めない馬鹿がお前だろw
555名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:22:52 ID:kkw
>>552
は?だから奇襲したら更に柴田側が有利なんじゃないの?
556名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:23:09 ID:kkw
>>554
じゃ嘘ついたんやな?
557名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:23:44 ID:gqF
佐久間ニキは帰らんみたいやね
558名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:23:56 ID:kkw
>>553
は?お前ら嘘つきすぎやぞw誰もお前らの論説信じられない
559名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:24:10 ID:5ET()
>>556
嘘って…勝手に意味読み違えて嘘認定してきただけやんけ…
560名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:24:24 ID:OVj
【たった二千】の前田隊が、蜂須賀や小川の最前線部隊を撃破した上、
堀秀政か丹羽長秀といった名うての戦上手の、
しかも大軍を敵に回してそれでも勝利して、

【佐久間盛政の後詰めに行ける!(キリッ)】

馬鹿かw
僥倖に僥倖が重ならなければ不可能だ!
561名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:24:45 ID:kkw
>>559
は?お前らが柴田勢は山に陣取ってれば有利って言ってたやろ?
562名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:25:10 ID:gqF
>>558
頑張れ
そして変な火の粉立たんうちに帰ろうぜ
563名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:25:14 ID:OVj
>>555
佐久間盛政が二万とか三万とか秀吉軍を討ち取ってくれたんなら「有利」になっただろうねwww

で、果たして佐久間盛政はそんなに秀吉軍を討ち果たしてくれたのかい?www
564名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:25:20 ID:kkw
>>560
お前は早く>>462を論破しろよ?後嘘つきすぎやぞ
565名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:25:48 ID:kkw
>>563
いや嘘つきすぎやぞ
566名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:26:21 ID:OVj
>>561
【合戦前の布陣した時点の話】

何度言えば理解出来る?

【山でありさえすればどこでも良い】なんて、
ただの一言も述べてないんだが?
567名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:27:22 ID:OVj
>>565
嘘つきはお前

【山でありさえすれば何でも良い】

みたいに誰も書いてない事をほざいてる奴が嘘つきでなくて一体誰が嘘つきなんだ?
568名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:27:27 ID:kkw
>>566
だから大岩山に陣取った時点で有利は変わらないやろ?山に陣取って高所から攻撃出切るんやら
569名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:28:16 ID:kkw
>>567
は?捏造したんやからお前らが嘘つきすぎやぞ?早く>>462を論破しろよw
570名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:28:26 ID:gqF
>>568
かえれやもう
571名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:28:27 ID:OVj
>>564
http://www.ibukiyama1377.sakura.ne.jp/shizugatake/shizuka3.gif

これ見ろ、馬鹿
佐久間盛政の撤退が遅かったせいでこの始末だ

お前の書いてる事がまるっきり妄想の嘘八百なのはこれが物語っている
572名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:28:37 ID:5ET()
>>561
そらその方が持久戦になるから秀吉の兵糧その他を削り、運が良ければ信孝や長宗我部などが秀吉の領地を削ってくれる可能性があるから有利っていう外交上の有利やな
それを勝手に「賤ヶ岳の局地的有利」って読みかえてしまってるとしか言えない…

佐久間盛政もこれをやって中川討ち取って調子に乗ったわけか
573名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:29:25 ID:kkw
>>572
>>462を論破しろよw
574名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:29:26 ID:gqF
イッチ歴史捏造楽しい?
575名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:29:30 ID:5ET()
>>571
これもこれで切通無視されてるから否定派ワイもイラつくんやが…
576名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:30:05 ID:gqF
>>575
お前馬鹿やな
577名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:30:12 ID:OVj
>>568
だから、佐久間盛政は、秀吉軍を二万とか三万とか討ち取ったのかよ?

それが為されてたら「有利になった」と認められるけど、
たかだか中川清秀の一千だけだろうが
しかも戦国時代の話だから、中川隊は全滅するまで戦ったとは考えづらい
敗走兵だって沢山出ただろう
578名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:31:15 ID:gqF
>>573
やめたれw
579名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:31:23 ID:5ET()
>>576
そもそもワイの立場は否定派やけどどっちにもつっこんでるんやが…何を今さら…
580名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:31:32 ID:OVj
>>573
とっくに論破されてる
http://www.ibukiyama1377.sakura.ne.jp/shizugatake/shizuka3.gif
佐久間盛政の退却が遅れたせいでこの結末
581名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:32:13 ID:kkw
>>577
は?お前らは以前柴田側は山に引きこもっていれば有利なんて言ってたクセに佐久間が大岩山に居座ってたから包囲殲滅させられたなんてふざけた論説垂れ流して>>462のことも論破できない嘘つきやろ
582名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:32:25 ID:5ET()
>>580
この布陣図も勝政より盛政がより後退してるの良くないなあ
583名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:33:22 ID:gqF
>>582
今更取り繕ってて醜いわあ
584名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:33:33 ID:OVj
馬鹿に何度でも訊ねるけど、
どうやって【わずか二千】の前田隊が、
小川・蜂須賀の部隊を撃破して、
丹羽か堀すらも撃破して佐久間盛政の後詰めに回る事が出来ると言うんだ?

具体的な方法を説明しろよ

お 前 が
説 明 す べ き 問 題 だ ぞ
585名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:34:10 ID:5ET()
>>581
そら柴田勝家は佐久間盛政が撤退すると思って茂山砦に前田利家置いたはずやし…
本来ならおそらくそこにおったんよな?
586名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:34:53 ID:5ET()
>>583
とりあえずそれは誉め言葉として受け取っとくで
587名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:34:56 ID:kkw
>>584
は?だから柴田側は高所抑えてて前田は茂山に陣取ってたし茂山は蜂須賀や小川を牽制する位置にあるんやからできるやろ?撤退を助けられたやろ?早く>>462を論破しろよ
588名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:35:11 ID:gqF

589名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:35:19 ID:OVj
>>581
奇襲攻撃【前】って何度言えば理解するんだ?
奇襲攻撃【前】って何度言えば理解するんだ?
奇襲攻撃【前】って何度言えば理解するんだ?
奇襲攻撃【前】って何度言えば理解するんだ?
奇襲攻撃【前】って何度言えば理解するんだ?

これくらい繰り返せば、足りない頭でも理解出来るか?

「有利」だったのは、あくまでも佐久間盛政が奇襲攻撃する【前】の話なんだよ!
日本語の読めないドアホウw
590名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:35:26 ID:5ET()
>>587
その牽制隊がいなくなるんですがそれは
591名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:36:01 ID:kkw
>>589
>>590
だとしても>>462を論破できないやろ?
592名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:36:32 ID:OVj
>>587
お前「後詰め」って理解してないだろw
「後詰め」ってのは単に「牽制」だけしてれば良い存在じゃないんだが……

まさか「後詰め」とは何かすらも解らん奴が偉そうにしゃしゃり出てんのか
593名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:36:38 ID:kkw
>>590
いなくなるはずないやんw茂山に陣取ったままでも撤退は助けられた
594名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:36:46 ID:5ET()
>>591
いや前田利家隊がいなくなったら敵である蜂須賀・小川隊が茂山砦に入ると思われるんですがそれは
595名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:36:48 ID:gqF
佐久間押しニキー?論破できないバカのスレに構うのもバカやで?
596名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:37:10 ID:kkw
>>592
そう牽制するためだけやないで、だから>>462を論破できないやろ?
597名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:37:36 ID:kkw
>>594
茂山に陣取ったままでも撤退は助けられた
598名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:37:48 ID:5ET()
>>597
どうやって?
599名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:38:16 ID:kkw
>>598
だって佐久間が撤退する通り道沿いやん
600名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:38:51 ID:gqF
>>597
もうやめたれや
自称歴史好きの菅沼とゴミイッチに佐久間の凄さ教えるんか?
601名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:39:08 ID:kkw
>>595
それもそうだけど…このスレを削除してくれるなら従う
602名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:39:09 ID:OVj
>>591
いや、とっくに論破されてるんだが?

1、柴田勝家は堀秀政隊五千を突破出来なかった
(そもそも牽制の為とはいえ、柴田側から打って出たので、堀秀政隊の方が高所に位置している)

2、柴田勝政は丹羽長秀を牽制する事が不可能だった
(佐久間盛政が早々に撤退して元の陣地に戻っていれば可能性は有ったが)

3、前田利家の目の前にもまだ敵が存在した
(これでは佐久間盛政への合流も後詰めも不可能)
603名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:39:29 ID:kkw
>>600
確かにな…疲れたわw
604名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:39:59 ID:OVj
>>593
どうやって?
ただでさえ乏しい前田利家隊二千を、さらに分割せよと?
「各個撃破」って知ってる?
605名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:40:22 ID:kkw
>>602
は?だから撤退は助けられたやろ?しかも小川も蜂須賀も佐久間が戻ってくれば一蹴できるし
606名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:40:29 ID:OVj
>>599
http://www.ibukiyama1377.sakura.ne.jp/shizugatake/shizuka3.gif

嘘つくな、どこが「通り道」だよw
607名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:40:56 ID:OVj
>>600
お前自演だろ?
よくバレないと思ってるよなw
608名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:41:01 ID:gqF
>>605
もうやめろ
609名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:41:09 ID:kkw
>>604
>>606
通り道近く に訂正
>>607
アホ
610名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:41:32 ID:5ET()
>>609
嘘言うてるやん!
611名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:41:47 ID:kkw
お前ら>>462を論破できないだから佐久間否定やめろや
612名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:42:24 ID:gqF
>>611
草。揚げ足取りの脳無しにこれ以上構わん方が良い
613名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:42:31 ID:kkw
>>610
ただ間違っただけなんやが…このスレ可笑しすぎやろ
614名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:43:02 ID:OVj
>>605
だからどうやって?

ただでさえ乏しい前田隊二千を、さらに分割しろと言うのか?

「虻蜂取らず」ってことわざ知ってるか?
「二兎を追う者、一兎をも得ず」でも良いや

前田隊の兵力では、陣地の守備と佐久間盛政の救援を同時に遂行する事は不可能
戦力を乏しくすれば、両方撃滅されて終わるわ
615名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:43:39 ID:OVj
>>605
戻らないで柴田勝政の救援に向かった馬鹿が居たんですよ…
616名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:43:41 ID:kkw
>>614
は?佐久間の撤退を助けて佐久間が戻ってきた時点で攻撃すれば良いだけやん
617名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:44:01 ID:5ET()
>>613
じゃあワイも有利なのは外交的ってだけって間違ってたからって言ったのに揚げ足とってたやん…
なんなら「山ならどこでもよかった」とかいう揚げ足取りすらしとったやん
618名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:44:13 ID:kkw
>>615
俺が言ってるのは柴田勝政を救援した後や
619名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:44:45 ID:kkw
>>617
は?何ヵ月経って訂正してるの?馬鹿なの?
620名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:45:40 ID:kkw
お前らは早く>>462を論破してみせてから反論してくれる?
621名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:45:41 ID:OVj
>>611
とっくに論破されてるだろ、お前が頭悪すぎて認識出来ないだけ

前田利家の【わずか二千】で、どうやって佐久間盛政の救援と、後方陣地の守備を両立させんだっての?

お前、前田利家の兵力が二万とか三万存在したみたいな、根本的な勘違いしてないか?
622名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:45:51 ID:5ET()
>>619
そらそんな風に解釈されてると思わんかったし
なんなら山の方の揚げ足取りとかワイが今日やって自爆したばかりですが?
623名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:46:18 ID:OVj
>>616
撤退しないで柴田勝政の救援に向かった馬鹿一名を何とかしてくれませんかね?
624名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:46:25 ID:gqF
佐久間ニキワイの事も忖度してや
ワイも菅沼嫌いやがもうさっさとスレやめたらええ話やで
625名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:46:32 ID:kkw
>>621
は?論破できてないやんw前田が敗因だって暗に言ってあげてるのに気付かないで論破した気になんなやw
626名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:47:07 ID:5ET()
>>624
ニキが菅沼嫌いすぎて佐久間に肩入れしたのが悪い
627名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:47:26 ID:OVj
>>618
http://www.ibukiyama1377.sakura.ne.jp/shizugatake/shizuka3.gif

無理だろ
どうやって丹羽長秀や桑山重晴を撃破した後に、
秀吉本隊までをも撃破して無事に戻ってこれるんだよ?

柴田勝政の救援に向かった時点で詰んでるんだよ、アホ
628名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:47:29 ID:kkw
>>624
わかった。
629名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:48:10 ID:kkw
>>627
は?丹羽・桑山も少数やろ
630名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:48:18 ID:gqF
>>628
じゃあこれで佐久間はすごいっつうことで・・・
じゃあな。ワイは帰る
631名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:48:36 ID:OVj
>>625
前田利家関係無しに、佐久間盛政は柴田勝政の救援に向かい、
その挙げ句に桑山重晴とか丹羽長秀に退路を断たれているのですがねw
632名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:48:39 ID:kkw
>>627
詰んでねぇーよアホ>>462を早く論破して
633名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:48:45 ID:5ET()
>>630
やーい涙目敗走~
634名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:49:14 ID:kkw
>>633
馬鹿すぎ煽ってどうする?
635名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:49:42 ID:OVj
>>629
ほほう、お前は【八千の兵力】が少数に思えるのか?
(丹羽七千+桑山一千)
636名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:50:47 ID:5ET()
>>634
彼の煽りが嫌過ぎて恨み節の一言でも言いたかったんや
すまんな
637名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:50:59 ID:kkw
>>635
佐久間は一万一千からしたらな
前田が逃げないで撤退を助けてれば勝てた
638名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:51:29 ID:5ET()
>>637
秀吉本隊の15000を忘れてるのかな?
639名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:51:33 ID:kkw
>>636
だからって煽ってたら愚物やぞ
640名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:51:54 ID:OVj
なお【八千の兵力は少数】という事になると、
佐久間盛政が率いていた部隊も【八千】なので、
佐久間盛政も【少数だった】という事になるのだが、良いのかね?

実際には、本隊である柴田勝家以上に兵を任されてるのに
641名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:52:21 ID:kkw
>>638
忘れてないし、だから短期決戦が寛容
642名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:52:31 ID:gqF
>>637
今はワイが前田ポジやぞ。佐久間がすごいってわかったらそれでいいやん
もう帰れ
643名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:52:33 ID:5ET()
>>639
そらもともと愚物やし
しっかりモノ伝えられない時点でお察しよ
というかこんなスレ立ててる時点で察せよ
644名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:53:05 ID:kkw
>>643
は?開き直るなw
645名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:53:08 ID:gqF
>>643
遂にボロが出たなw
646名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:55:30 ID:5ET()
>>641
なぜ?
別に秀吉本隊含め釘付けにして持久戦に持ち込めば信孝や滝川その他がもっと有利になるんですが
そもそも攻撃する必要ないし
647名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:55:40 ID:OVj
>>641
逆だ
兵力的に劣勢であるからこそ正面決戦を避けるのだ
これが兵法の大原則だろう
相手の戦力を上回る動員が出来ない限りは積極的に攻める事はしてはいけない
孫子の兵法にも書いてある一般常識である

もしも相手の戦力を上回る事が出来なかった場合は、
せめて戦場の大事な要所にだけはなけなしの兵力を集中させて、
「その瞬間だけ」でも敵の戦力を上回らなければ勝てない
648名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:58:29 ID:kkw
>>646
柴田が負けたら
終わり
>>647そしてジり貧で負ける
649名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)20:59:41 ID:OVj
佐久間盛政がある意味「偉大」だったのは、
「奇襲攻撃の成功」などではない

中川清秀が一千の兵力しか無い所を、
八倍の【八千】の戦力を集中して攻撃した所である

これなら奇襲でも何でもなくても普通に勝てる
たとえ兵力が劣勢であっても、一つの局面に於ける兵力集中を行えば良いという事例だ

しかし、その後の行動はことごとくいただけない
だから批判されてるんだよ

柴田勝家が撤退命令を出していたのは事実
もし撤退命令が「疑わしい」とかほざくのなら、
どうして柴田勝家の実子、柴田勝敏が佐久間盛政と共に行動をしていたと言うのか?

佐久間盛政があまりに命令に従わないから、
命令を拒否するなら指揮権を剥奪するつもりで柴田勝敏は派遣されたのだ
650名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:01:37 ID:OVj
>>648
なんで秀吉は無傷で安泰である事が前提なんだ?

毛利も居れば、長宗我部も居る
雑賀も居れば、徳川も虎視眈々と隙を窺ってる
滝川も織田信孝も居るし、そもそも織田信雄と秀吉との関係もそんなに仲良くないのだが?

なんで柴田だけが一方的にジリ貧になるんだ?

むしろ兵站が延びきる秀吉の方こそが、長期戦には不利だったのだが
651名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:01:38 ID:kkw
>>649
結果、指揮権剥奪されてないことは特筆すべき点である。
652名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:02:33 ID:5ET()
>>651
佐久間盛政の暴走を止められなかっただけやろ…
あの人何言っても聞かないのでは?
653名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:03:01 ID:kkw
>>650
雪解けまたずに北国街道を通って越前出てること察せよw
654名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:03:52 ID:kkw
>>652
イッチは馬鹿だから書き込むな
655名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:03:57 ID:gqF
>>653
もうやめーや
656名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:04:13 ID:OVj
>>651
は?
指揮権剥奪くらいの強硬姿勢にたまげたのと、
秀吉本隊が帰ってきたのを眺めてびっくり仰天して慌てて撤退したから剥奪されなかっただけだぞ?

もし柴田が勝ってたら、盛政は普通に打ち首だわ

やってる事が、旧日本軍の関東軍と同じじゃん
「独断専行」「命令無視」なんてのが、まともな大名家で許される訳もない
657名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:04:26 ID:kkw
>>655
確かにな佐久間否定派を苛めすぎたわw
658名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:04:48 ID:5ET()
>>654
じゃあもっとバカだと思う人間は書き込ませたらアカンくなるけどええか?
659名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:04:55 ID:kkw
>>656
えっ?支離滅裂発言ワロタ
660名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:05:12 ID:kkw
>>658
俺のことか?
661名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:05:28 ID:OVj
>>651
そもそもお前さんの持論は、
「柴田勝家による撤退命令は疑わしい」
って主張じゃなかったっけ?

柴田勝敏が佐久間盛政に派遣されてる事自体が、
「撤退命令が存在した」何よりの証拠なんだが?
662名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:06:03 ID:kkw
>>661
なんで妄想してるの?俺のは妄想ではなくて推測なんやがw
663名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:06:12 ID:5ET()
>>659
お言葉ですがそれは>>651を言った人のセリフではない
664名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:06:29 ID:kkw
>>663
は?入ってくんなや
665名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:06:35 ID:5ET()
>>662
いっしょやんけ…
666名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:06:59 ID:kkw
>>665
意味わかって言ってるの?
667名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:07:05 ID:gqF
>>664
佐久間―もうスレから退却してくれ
668名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:07:19 ID:OVj
>>653
それ以上に、秀吉の輜重はどんな感じでしたっけね?

言っておきますけど、後年名を馳せた石田三成の兵站大活躍なんかは、
まだこの時の秀吉には有りませんからね?

賤ヶ岳の戦いでは、七本槍と一緒にむしろ武功を挙げてるのが三成ですんで
669名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:08:19 ID:kkw
>>668
京の山崎城を本拠にしてるんやが兵坦線安定してるよw
670名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:08:31 ID:5ET()
>>666
そら確実性という意味では
なんなら>>661は推測と言い直してなんら問題ない
671名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:08:37 ID:OVj
>>662
妄想はお前
「撤退命令は有った」
これが動かぬ結論

実子、柴田勝敏がわざわざ佐久間盛政の所に派遣されてるのが何よりの証拠

柴田勝敏でなければ、佐久間盛政の暴走を止められなかった=何度も撤退命令が有った事を意味してるだろうが
672名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:08:55 ID:gqF
>>669
スレから退却しろ
673名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:09:13 ID:kkw
>>671
バカじゃないの?
674名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:09:48 ID:5ET()
>>673
どこがどうしてそう言えるんやろか
675名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:09:48 ID:kkw
>>669
京というか山城やな
676名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:11:11 ID:gqF
>>675
スレから退却しろよもう
677名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:11:16 ID:OVj
>>669
はぁ…
京都からの兵站と、
すぐそこに金ヶ崎城が存在する柴田と、
果たしてどっちの方が兵站の負担が少ないと思うんですかね

しかも、秀吉は柴田勝家だけ相手にしてれば良い訳じゃない
織田信孝も居れば、滝川も居る
雑賀や長宗我部、毛利に備える部隊にも補給は必要

柴田なんかと比べものにならないくらい大変だったんですがね

なんであなたの中の世界では、
都合良く秀吉の周囲の大名は「存在しなかった」事になるんですか?
678名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:11:21 ID:kkw
>>674
だって俺は史料を考証してるんやで太閤記の記述は怪しいんやで?あの前田の家臣が書いてるんやから。

ていうか佐久間否定派は>>462を早く論破しろや
679名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:12:07 ID:kkw
>>677
は?柴田側が山岳地帯を行軍してること忘れてるやろ
680名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:12:29 ID:OVj
>>673
じゃあ何で柴田勝敏が佐久間盛政と行動を共にしていたのかね?
実の親である勝家を無視して、佐久間盛政が好きだから勝手に付いてきたとでも?
681名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:12:37 ID:kkw
>>677
存在しないなんて誰も言ってないw
682名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:14:36 ID:kkw
>>680
いや、それはお前が言い出したことなんだから根拠示せよw柴田勝敏が佐久間から指揮権を剥奪して指揮する可能性があるとでも?
683名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:14:54 ID:OVj
>>679
何に対する反論?
秀吉の周囲は敵だらけだった事に対して、
何らの反論にもなってないよ

いい加減、「反論したつもり」になるのやめてくれない?
684名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:15:13 ID:kkw
>>683
お前だよお前w
685名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:15:31 ID:gqF
菅沼は構ってほしいだけや
686名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:16:07 ID:5ET()
>>678
史料の考証であればそもそも撤退命令があったというのは史料そのものに書かれてる
なんなら佐久間軍記もう一回読み返したらいかが?
687名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:16:09 ID:kkw
>>685
確かに、そう見えるな
688名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:16:10 ID:OVj
>>681
いや、お前の考えてる脳内世界では、
間違いなく秀吉の周辺大名の動向なんか抜け落ちてるね
長宗我部や雑賀は露骨に秀吉の敵だし、
毛利だって必ずしも秀吉に全面服従していた訳ではないって事も知らないんだろ、どうせ
689名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:16:48 ID:5ET()
>>688
このスレとか前スレ読んでないのかよ…
690名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:17:27 ID:OVj
>>682
http://www.ibukiyama1377.sakura.ne.jp/shizugatake/4-5.html

ここに、はっきりと、指揮権剥奪予定だった事が書いてありますねえw
691名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:17:39 ID:kkw
>>688
お前馬鹿すぎw
692名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:18:16 ID:gqF
バカは移るぞ
こんな菅沼のスレから退却しろよ
693名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:18:18 ID:kkw
>>690
そればかり信じてるの?
694名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:18:21 ID:OVj
>>684
いや、何に対する反論だよ?
柴田が山岳地帯を行軍したからだから何だ?
695名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:18:51 ID:kkw
>>694
やっぱり馬鹿やろ
696名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:18:59 ID:gqF
>>695
>>692
697名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:19:23 ID:OVj
>>693
少なくとも、お前の「脳内架空戦記」よりは百万倍マシだと思いますけどw
698名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:20:14 ID:OVj
>>695
馬鹿は確実にお前だな
自分で書いた事に対して説明すら出来ないのだからwww
699名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:20:23 ID:kkw
>>697
いやお前は嘘つきすぎやから誰もお前のこと信じてない
700名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:20:34 ID:5ET()
で、史料から推測がなんだって?
しかも史料が「疑わしい」を推測した?
 あ  ほ  く  さ
史料否定とかやめた方がいいよ
701名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:21:01 ID:kkw
>>700
は?馬鹿すぎやろ
702名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:21:19 ID:OVj
まあ、この脳足りんにとっては、佐久間盛政みたいな戦犯が立派な人物なのだから、
牟田口廉也もさぞかし「立派な名将」となるのでしょうwww
703名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:21:33 ID:gqF
荒らしに構うのも荒らし云々
佐久間ニキはよう退却しようぜ。
704名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:21:39 ID:kkw
>>700
お前は歴史研究家を冒涜した
705名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:22:16 ID:kkw
馬鹿馬鹿しい帰る
706名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:22:24 ID:5ET()
>>702
たしかに脳足りんには佐久間盛政はけっこう魅力的に映りそうやな
707名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:22:29 ID:OVj
>>699
嘘つきも何も、お前は何一つまともに反論出来てないんだがwww
日本語も満足に読めず、

「山でさえあれば、どこに布陣しようと有利」

とか誰も書いてない事を言い出すキチガイが何を偉そうにw
708名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:22:53 ID:5ET()
>>703
せやな
ワイ主なんやが
709名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:23:27 ID:gqF
ほんま馬鹿馬鹿しい
帰る
710名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:23:37 ID:OVj
はいはい、サヨナラ~
お前の妄想はいらないんで、二度と来ないでくださいね~
711名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:27:13 ID:5ET()
>>704
別にその程度の謗りくらい言われるの覚悟しとけや…
「忖度があったから前田を悪く書けなかった」なんて推測立てるならそもそも佐久間盛政の功績自体書く必要ないやん…
712名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:29:38 ID:5ET()
というか知恵袋のあの程度で研究家になれるならワイもなれば良かったなあ…
713名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:34:41 ID:5ET()
しかし賤ヶ岳の戦いだけでは柴田勝家は勝つこと出来ないよな?否定派さん
もちろん他の勢力あっての有利でええんよな?
714名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:53:30 ID:OVj
相変わらず、佐久間キチガイは頭おかしいのな
日本語が通じないし会話も成立しないし
前のスレでも痛感したけど、こいつ日本人なのか?
715名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)21:58:23 ID:5ET()
>>714
だから佐久間ニキが嫌われる…それは自業自得だからええんやが…
佐久間盛政が余計な謗りを受けて、ひいては戦国時代のコンテンツがおんjで話せなくなるからワイは悲しいんや
716名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)22:01:57 ID:OVj
>>713
「勝てない、だけど負けない」

将棋で言う千日手に持ち込むだけで御の字だったと思う
というか、誰が言ったか忘れたけど「勝つ大将」よりも、「負けぬ大将」の方がよっぽど偉大
孫子だったかな?

いくら勝ったとしても、自軍の損害が九割とか達してたらもうそれはマズい
目の前の敵には勝ったかも知れないが、別の敵に襲われて終わる
優れた名将は敵に乗じる隙を与えない、守りの上手な大将であると言われてる

秀吉の性格上、手こずる様子ならさっさと懐柔して服従させようとするだろうから、
時間を稼いで、秀吉に損害を与えて耐え続ければ、自動的に講和を申し出て来るんじゃないのかな?

勝家有利とは言わなくとも、与力含めて越前・加賀・能登・越中の領有は認めさせた形で講和出来たかも知れない
717名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)22:45:15 ID:OVj
それにしても、前スレで捨てぜりふを吐いて逃げ出したくせに、
何でまた今日再び舞い戻ってきたんかね?
何か気に入らない事でもあったんかな?
718名無しさん@おーぷん :2017/07/28(金)23:01:50 ID:NxZ
クスリがキマッてたのさ
719名無しさん@おーぷん :2017/07/29(土)03:35:58 ID:4ze()
>>716
その講和条件でいいならそもそも勝家と秀吉戦わないよ…
柴田勝家の勝利条件はおそらく織田家での実権回復と羽柴秀吉の排斥であって、講和条件に山城の領地が入ってない時点で不要(そのくらいの領地がないと秀吉の勢力を削ぐことはできないはず)
せめて勝豊に与えた長浜は回復させる講和条件(清洲会議ではこの配分だったはず)じゃないと賤ヶ岳の戦いは負けと言っていい

さらに講和を結ぶことで秀吉は滝川や信孝、雑賀、ないし長宗我部などの他の抵抗勢力を潰しに行けるデメリットもある

そんな講和条件を飲まざるを得ない状況なら不利と言って差し支えない

しかし(gqFニキが自演でなければ)佐久間盛政の猪武者加減を一番わかってしまったのはgqFニキやと思うんやが…
720名無しさん@おーぷん :2017/07/29(土)11:21:52 ID:e0B
>>719
九州征伐の後には佐久間盛政に肥後一国を与える予定だったそうだし、
長浜の埋め合わせはやってもらえるんとちゃうかな?
家康と同じく、大領土を与えられた上で遠くにすっ飛ばされるかも知れないけど

北陸の領地を没収する代わりに、大友、立花、鍋島、宗など島津に服従しなかった諸大名の領地を除く、
九州北部一円をプレゼントされたりする可能性も期待出来たんじゃないかな?
721名無しさん@おーぷん :2017/07/29(土)13:45:43 ID:4ze()
>>720
齢62の勝家にそれだけの時間は残されてないと考えるのが普通だと思われる(もちろんあと5年生きれると言えるなら別だが)
さらに織田の筆頭家老という高過ぎる立場を考えると丹羽家同様に権力を削がなければならない大名だから、代替わり時に跡目争い(養子である勝政の存在)を理由に勝敏・勝政だけ山陰なり四国なり和歌山なりに飛ばされるのが容易に想像つく(改易すらあり得る)
そして前田・佐久間らはもちろん領土そのままに直臣化(佐久間・柴田らが反乱起こせば鎮圧しに講和を破る)
直臣化は毛利にもやろうとしてる(小早川が頭良かったんでとりあえず回避されたが)

あとその提案だと筑前・豊前・肥後・筑後の一部(柳川には立花が入るので)が最大限だから果たしてプラスかは何とも言えん
722名無しさん@おーぷん :2017/07/29(土)14:07:52 ID:e0B
自分で書いといて何だけど、秀吉の大陸出兵熱が強かったから、
九州に飛ばされてたら、まず間違いなく大陸出兵行かされてただろうしね

まあ、上杉謙信や一向一揆相手に戦い続けていた織田の精鋭が、
明や朝鮮連合軍相手にどこまで戦えるか興味が有るのも事実
723名無しさん@おーぷん :2017/07/29(土)14:47:52 ID:4ze()
残念ながら佐久間盛政と佐々成政は改易される予想なんだよなあ…


博多のある筑前がおそらく柴田の本拠地、肥後は佐久間盛政に別に渡されるなら、越中一国に相当するのは豊前一国しか思い浮かばない、でもって筑後一国は前田利家、これはほぼ間違いない

肥後では史実でその後に大規模な国人一揆で佐々が改易・切腹されてるが、これが佐久間盛政に起きる
さらに豊前でも国人一揆発生、ここは豊臣の譜代と言っていい毛利勝信・黒田の領地だったため特に何もなかったが、これが佐々成政であってはあっさり改易を申し付けられる事案だと思われる
前田利家は筑後で草野鎮永の反乱に遭うがこれで改易されても特に違和感はない

結局生き残るのは柴田本家のみか、前田利家がせいぜい残るか(立花に筑後一国与えて前田利家を能登加賀で栄転もあり得るか)

柴田勝家は朝鮮征伐時には生きてても70越えてるだろうから朝鮮なんてとても行けないだろうし
724名無しさん@おーぷん :2017/07/29(土)14:54:22 ID:e0B
佐久間キチガイの説では、
「佐久間盛政は、難治の国である加賀をあっという間に治めた内政官としても優れた名君」
って話だから、肥後も巧く治めてくれるんじゃない?(適当)
725名無しさん@おーぷん :2017/07/29(土)15:25:30 ID:4ze()
そこは佐久間賛成派に方法を聞くべき
しっかりと肥後を治める名案が思い付くはず、佐久間盛政を名君と思う慧眼()やし
726名無しさん@おーぷん :2017/07/29(土)15:25:54 ID:4ze()
佐久間賛成派ちゃう擁護派や
727名無しさん@おーぷん :2017/07/29(土)20:59:40 ID:e0B
それにしても、昨日の佐久間キチガイは頭がおかしすぎる。

1、柴田勝家は堀秀政を突破出来なかった
従って、佐久間盛政のフォローなど不可能

2、柴田勝政には三千しか居らず、丹羽や秀長本隊の目を惹きつける以上の事は出来ない
佐久間盛政のフォローなんぞ不可能

3、前田利家には、後方の本陣を守るという重大な役目がある
わずか二千しか居ないのだから、前線に出張って佐久間盛政のフォローをするなど不可能

4、さらに佐久間盛政の下に赴くには、目前の敵軍と余呉湖を何とか突破しなければならない
本陣守備を無視して全兵力で救援に向かうにしたとして、
丹羽の大軍が居る西周りでも、堀秀政の大軍が居る東周りでも前田の兵力では突破不可能

5、そもそも佐久間盛政が中川清秀を倒した時点では、中川以外の秀吉軍は誰一人倒されていない
当然、たかだか千の敵兵を「全て」討ち取ったと仮定しても、そうそう簡単に戦局が「有利」になったとは言えない

これを何度繰り返し指摘されても理解出来ないのだから…

もしかして、
「柴田軍の兵力は、戦っても一人も逃げないし死にもしない」
とでも思ってるのか?

それとも、
「どこからか必ずや兵が無限に湧いて出てくる」
とでも思いこんでるのか?
728名無しさん@おーぷん :2017/07/29(土)21:07:40 ID:e0B
第一、
「そこが山でありさえすれば、例え敵中に孤立した場所であっても有利である」
なんて、誰も言ってない事を信じて批判する頭の悪さなのだから

主も理解してくれたように、
これはあくまでも合戦が始まる前の、

【賤ヶ岳に布陣した時点】

の話であって、地の利を捨てて=陣形を崩して「奇襲攻撃」に及んだ時点で、
布陣した時点での「高所の利」などは消えて無くなっている。
そんな事は自明ではないか。

例え味方から孤立しても、高い所に陣取ってさえいれば有利と言い出すのなら、馬謖だって負けてないだろうに……

輸送や補給の事を何も解ってないんだもんな…

そういや「後詰め」って言葉の意味すら解ってなかったなw
729名無しさん@おーぷん :2017/07/30(日)03:51:31 ID:ZFU()
>>727
何か言おうと思ったが特に思い付かなかった
しいて言えば、前田利家はもし佐久間盛政らを西回り(おそらく助けられるならそのルート)で助けられたとしても、わざわざ泥濘の坂を降りて上がるなんていう無益なことしないといけないってことが補足か
(もちろん撤退の大変さは前田利家も同様なので、前田利家自身が討ち取られることも十二分に考えられる)
730名無しさん@おーぷん :2017/07/30(日)04:47:14 ID:ZFU()
>>728
おそらく佐久間擁護派は「大岩山砦の方が標高が高く高所の利は残っている」「中川清秀隊は壊滅して兵の数が減った」のみを換算して「陣形が崩れてる」という点を計算して無い
この議論でややこしくしてるのは最初に佐久間盛政が布陣してた場所(茂山砦だろうか?)、大岩山砦、さらには賤ヶ岳砦のどれも山の頂上にあるから「高所」というのは同じ(しかも標高はこの佐久間盛政が布陣すべき場所が一番低いと思われる)点だと思われる

僕が問題にしている点は実はそこではなく、佐久間盛政の撤退の道中に谷のような地形が存在してる点(触れるまでもないとは思ってたが必要だっただろうか?)
そこを考慮すれば西回りルートでの撤退がいかに危険であるかの推測はできる(おそらく佐久間盛政は撤退なぞ頭になかったから考えもしなかっただろうが)
この谷のような地形が茂山砦と賤ヶ岳砦の間にあって「泥濘の坂」とかいう障害を作り上げてて、さらに佐久間盛政は「孤立してる」と言い切れる理由(距離的にも完全に孤立してるようには見えるが)

かといって東回りの撤退では賤ヶ岳方面から茂山砦への侵攻を許してしまう(佐久間盛政は本来この侵攻を食い止める役目だったはず)、堀隊(もしかしたら秀長隊も?)の攻撃は必須になる、柴田勝政の撤退の手助けが不可能だから選択肢にないだろうな

長文すまん
731名無しさん@おーぷん :2017/07/30(日)17:50:12 ID:X80
>>730
仰せの通り。
佐久間の突出と言うより、撤退の拒否には様々な問題がある。

山や谷が無い平野部での合戦だったとしても、
そもそも昨今の戦争、日中戦争やイラク戦争を見れば解るように、
「一度出て行った軍団を撤退させるのは非常に難しい」
という教訓が解る。
ならば、
「奇襲が相手にばれて打ち負かされた場合」
「万単位の兵を持つ秀長本体が迅速に中川の救援に駆けつけた場合」
などの「最悪の場合」に備えて、最初から撤退を準備しておくのが将卒の義務であろう。

己が単に撤退準備もせず、撤退の時期を見誤った事の尻拭いすらも、
「前田利家に任せれば良い」
などと言い出すのは恥知らずも良い所だ。
佐久間盛政は、自分で自分の不始末の尻も拭えない「幼児である」と言ってるに等しい。
実際、幼児であるならば撤退準備を整えてなかったとか、時期を見誤った事に関して責められる謂われなどは無いだろうが、
佐久間盛政は、もう立派に分別のつく「大人」である。
己の意志で柴田勝家の命令を無視して撤退しなかったのではなかったか?
(佐久間キチガイは、そもそも「勝家が撤退命令を出した」という事自体を否定するが)

佐久間盛政の最大の問題点は、
「自分であれ、友軍であれ、負けた時の事を一切考えていない」
という点にあろう。

真の名将なら、あらゆる局面を想定して、
どのような最悪な立場に追い込まれても対応出来るように、何重にも策を巡らせておくべきはずなのだが。

賤ヶ岳の地で秀吉軍に捕まえられて死ぬなど、潔さは在ってもあまりに無能である。
楠木正成の如く「死んだ」と偽装して密かに「善政を敷いていた」加賀に戻り、
兵をかき集めて北の庄に援軍に向かうとか何故考えなかったのか?

府中でグズグズしていた前田の寝返りは、まだ能登にまで伝わってなかっただろうし、
佐々にも頼んで援軍を貰えば、一軍の体裁は整う。
(賤ヶ岳よりももっと不利なのは明らかだが)
732名無しさん@おーぷん :2017/07/30(日)17:56:47 ID:X80
信長や秀吉が見事だったのは、その「攻撃」よりも、むしろ「撤退」に在ったと思ってる

信長を批判したせいで誰かさんには「菅沼」扱いされたが、
自分は「信長の撤退」の上手さに関しては評価している
(それでも長島で何人も名だたる武将を殺されているのだが)

秀吉も、中国大返しや、岐阜からの大返しなどの巧みさについては高く評価する

毛利や信孝に背後を突かれる可能性も有りながら、それでも巧みに兵を撤退させたのは名将の証拠である

普通は「あと一戦! あと一戦だから!」と言って延々ズルズルと続いてしまうものだ
733名無しさん@おーぷん :2017/07/31(月)04:31:01 ID:nja()
>>731
>>732
うーん、1日考えたが反論も話の続きも思いつかん…
反論待っとくかな…
734名無しさん@おーぷん :2017/07/31(月)20:30:09 ID:f2y
無理でしょ。
話聞かない、日本語読めない、理解出来ないのだから。
山でありさえすれば、周りが全て敵という孤立無援の場所であっても有利とか言い出す人では、まともな「反論」なんて不可能だよ。

佐久間盛政の問題点は以下のように多岐に渡る。

1、柴田軍が先に戦場に到着し、有利な地の利を手に入れたのに、率先してそれを崩してしまった

2、奇襲作戦に失敗して撤退する時の準備を何も考えていなかった

3、中川清秀を討ち取っただけで有頂天になってしまい、二匹目の泥鰌を狙おうと欲を出した

4、柴田勝家の再三再四に渡る撤退命令を無視した

5、秀吉軍が賤ヶ岳に舞い戻ってからも撤退の決断が遅く、追撃を受ける事態になっている

6、撤退する可能性をまるで考えていなかったので、泥濘や闇夜、そして主が指摘するような「坂」を移動する準備がまるでなってなかった

7、何とか撤退に成功したと思いきや、弟の柴田勝政が壊滅の危機と聞いて、慌てて救援に駆けつけた
(元々柴田勝政がここまで追いつめられたのは、撤退命令を無視した佐久間盛政のせいなのだが)

8、当然の事ながら、昨夜から一睡もしていないし、補給も受けていない

9、大軍の秀吉軍&丹羽隊に、寡兵で正面決戦を挑んだ
(丹羽隊だけが相手なら、勝政の軍勢を合わせれば互角か、少し優勢とは言えたが、さすがに秀吉本隊相手は無理)


もうこの時点で、「前田利家」が一切関係ない所まで滅茶苦茶な状況にしてしまっている。
こんな状態で、
「前田利家が撤退しなければ勝てた」
など、狂人の寝言であろう。
735名無しさん@おーぷん :2017/07/31(月)22:10:17 ID:w0s
>>734
前田利家は関係ないのかwwwwwwwwwwwwwww?
736名無しさん@おーぷん :2017/08/01(火)03:24:00 ID:7zB()
>>735
これは単なる煽りであると信じたいが…
これが反論だと思うのであれば話にならないレベルかもしれん…
737名無しさん@おーぷん :2017/08/01(火)10:14:30 ID:YpO
前田利家は関係ないね
むしろ、佐久間盛政の独断専行、命令無視の問題をさておいて、
他にどこに責任者が居ると言うのか?
738名無しさん@おーぷん :2017/08/01(火)11:13:54 ID:YpO
むしろ>>734の状況にまで至って、
どうやれば柴田軍が勝てたと言うのか教えてもらいたいものだ。

本隊の柴田勝家は、堀秀政と羽柴秀長の挟撃に遭って余裕など無いし、
柴田勝政は単独では丹羽長秀にも勝てない状況の上、秀吉本隊までもが駆けつけている状態
さらには桑山重晴が退路を断とうとしている

そもそも、最初から兵数は柴田の方が劣勢

これでどう頑張れば勝てたと言うのか?
硫黄島の戦いのように、玉砕覚悟で「一人十殺」でも行えば勝てたとでも言い出すのか?
739名無しさん@おーぷん :2017/08/01(火)13:00:04 ID:YpO
前田利家隊二千が踏みとどまって、頑張って一人十殺を達成出来たとしても、
まだ秀吉軍はそれでも残ってんだよなぁ…

もうこれ無理だろ
740名無しさん@おーぷん :2017/08/01(火)13:42:50 ID:7zB()
>>737
>>738
>>739
735がなんの反論にもなってないのに対応する意味もないんだよなあ…
741名無しさん@おーぷん :2017/08/02(水)12:44:57 ID:DKG
最悪でも、佐久間盛政が一度は逃走に成功しかけた時点で、
開戦前に居た陣地に戻れば、もう既に勝てない状況だったにしても、
もうちょっとくらいは時間稼ぎにはなったかも知れない。

「なんで引き返した」のか?

「弟の為」に合戦全てを敗北させたのだとすれば、
佐久間盛政は個人的利益の為に集団の利益を捨てた、とんでもない国賊である。

佐久間盛政のやるべき事は、柴田勝政に使いを送り、
「もう囮の役目はしなくて良い。部隊を開戦前の地点まで戻せ」
「それが無理でも、お前だけは俺の部隊に合流しろ」
「命を捨てるな」
と説得する事であった。

前田利家とて、すぐ目の前に、自分の三倍以上の兵力を誇る佐久間盛政の部隊が居る状態であれば、
そうそう簡単に逃亡など出来なかったであろう。
万一やれば確実に佐久間から追っ手がかかる。
佐久間としては、前田追討に二千を送っても、
まだ残存兵四千とちょっと(勝政の敗残兵、奇襲攻撃以来の生き残り)が残っていた。
この人数で高所に陣取って守りを固めれば、
勝てないまでも時間稼ぎくらいは果たせたろう。

柴田勝家が敗退しても、北の庄でリベンジを計れるくらい時間を稼げば成功だ。
佐久間盛政本人は、勝家の命令を無視してここまで状況を悪化させた責任者として、
玉砕するまで時間稼ぎに踏みとどまる必要があるが。
742名無しさん@おーぷん :2017/08/03(木)02:16:45 ID:5cI()
>>741
まあ「柴田勝家の養子」の討死ってそれはそれで求心力的にどうかと思われるが

あとは盛政の撤退と同時かすぐ後に勝政も撤退はしてたはず(もちろん時すでに遅しだったが)
実質の殿はおそらく勝政だったのではないだろうか
743名無しさん@おーぷん :2017/08/03(木)19:56:50 ID:h1c
何だかんだ言っても、結局秀吉が勝って良かったとは思う。
勝家が粘ってたら当然の事ながら天下統一が遅れてた訳だし、
時間的余裕が与えられてたら、長宗我部、島津、伊達がどんな抵抗を見せていたか知れなかった。
甲斐や信濃に勢力を築いた徳川も、簡単には屈服しなかったろう。

それに、秀吉は何故か「謀反人」に好かれる素質がある。
裏切りを繰り返した人生だった宇喜多直家が、息子の秀家を託したのは秀吉であったし、
東北の梟雄、津軽為信を心の底から心服させたのもまた秀吉であった。

津軽藩には城主の間に「開かずの扉」が存在しており、藩主ですら中に入れなかったそうだが、
明治維新後、中を覗いてみると、密かに豊臣秀吉が祀ってあったと言う。

南部家から独立した大名として承認し、遇してくれた秀吉の恩義を、津軽為信のような梟雄ですらも感謝感激していたのだ。
(また、津軽家は徳川幕府の意向に逆らって、石田三成の縁者を何人も招いている)

果たしてこのような事が柴田勝家、もしくは佐久間盛政に可能であったのだろうか?

否、それ以前に、「あと七年」で秀吉と同じように「天下統一」が出来たのだろうか?
744名無しさん@おーぷん :2017/08/03(木)19:58:50 ID:h1c
そういう意味では、
「佐久間盛政よ。日本の早期統一の為にわざと滅茶苦茶な采配をして合戦に負けてくれてありがとう」
と感謝は出来るな。

無論、佐久間にそのような考えなど毛頭無かっただろうが。
745名無しさん@おーぷん :2017/08/04(金)01:16:51 ID:bKh()
>>743
>>744
その辺のパターンを考えると柴田勝家は「織田の終わり」を感じて「筆頭家老として織田に殉じる」くらいは考えてておかしくはないな

柴田勝家がいなければ織田家は秀吉の元で一丸となるわけだし、賤ヶ岳以降はほとんど抵抗せず北ノ庄で自刃したんじゃないかな
佐久間盛政にすら自身の意見を聞き入れられないのがわかった時点で「もう筆頭家老の器ではない」と察してしまったか
746名無しさん@おーぷん :2017/08/04(金)05:23:50 ID:6xw
勝家は、秀吉が天下を取るとかまでは予想してなくとも、勝負を捨てていた可能性は有り得るね。
勿論、「あわよくば勝ちたい」という気持ちも有ったから、最初布陣した時点では地の利を押さえた完璧な布陣を敷いたけど。

御説の通り、一門衆扱いだった佐久間盛政が言う事を聞かず、
前田利家や金森長近のような、長年柴田と一緒に北陸を転戦した与力ですら寝返った時点で、
「全てに絶望した」というのは有るだろうね。

そうでなければ、北の庄も捨てて、盛政の加賀国か、佐々成政の居る越中富山まで逃亡して体制を建て直そうとするはず。
戦国時代の「武士道」とは、如何なる卑怯な手を使ってでも勝てば良いみたいな思想であり、
江戸時代に確立された儒教的武士道とは異なる。
柴田勝家が惨めったらしく富山まで逃げて捲土重来を期したからと言って、誰にも批判される筋合いなど無い。
金ヶ崎で敵に背を向けて逃げた信長だったら、恐らくそうしただろう。
足利将軍家ですら、何度も京都を逃げて朽木谷に逃げていたりするのだから、柴田勝家は責められないだろう。
それに、柴田勝家が生きているという噂が流れるだけでも秀吉は動揺する。

「味方は役立たずばっかりだから鬱だ死のう」
に考えを持って行った点で佐久間盛政は名将、優れた軍略家と言える。
(まあ、佐久間キチガイの希望する通りの佐久間賛美ではないだろうが)
747名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)00:32:14 ID:7UJ()
>>746だと佐久間盛政は柴田勝家の忠臣ではなく羽柴秀吉の忠臣やな…
まあ>>746が結論でええやろ…
748名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)03:46:22 ID:Y31
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/father.html

よりにもよって、梟雄ばかりじゃねぇか…
まともなのは上杉謙信くらいか?

信長とか、最も子育てに失敗した奴なのに…

佐久間さんは当たり前ですが圏外ですな
749名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)03:48:00 ID:Y31
それにしても、信長の「政治100」ってどんな査定だよ?
信長が100なら、文官の石田三成は200とか行くのか?
北条氏康より上ってのは納得いかん。
750名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)04:44:23 ID:7UJ()
尾張があそこまで発展して名古屋が第3の都市(候補だが)になってるのは信長のおかげと考えると多少は…
見も蓋もないこと言うと「信長の野望」だし信長を一番にする点って政治能力くらいしかないよね…
そのぶん関東の国力は過大評価気味なので…(震え声)
751名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:46:13 ID:Y31
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E4%B9%85%E9%96%93%E7%9B%9B%E6%94%BF

「稀代の軍略家」の一文は消えたが、何かおかしな事が書いてあるな…

>さらに同年、能登国の地侍が景勝の扇動により蜂起して荒山城に籠城した際、前田利家の要請に応じて救援し、城の後詰に来ていた上杉軍を討った。

この記述おかしいだろ。
荒山合戦のWikipediaにはこう書いてある。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%92%E5%B1%B1%E5%90%88%E6%88%A6
>前田利家は濃霧の中、石動山攻めを開始。
>堂塔・坊舎に火を放つ。
>不意を突かれた石動山衆徒と上杉勢は武具もとれぬまま壊滅した。
>これによって一山は火の海となり、上杉景勝が援軍として送った3000の軍勢は虻ヶ島あたりから火煙を眺望、そのまま越後へ撤退した。

戦の決着をつけたのは前田利家による焼き討ちだし、
上杉の援軍は「戦わずして撤退した」と書いてあるのだが。

まあ、そもそもが「後詰め」という単語の意味すら解ってなかった佐久間キチガイの事だから、

「前田利家が焼き討ちを成功させた=佐久間盛政のお陰」

「戦わずして撤退した=佐久間盛政が撃ち破った」

などと勝手に脳内変換したのかも知れないが。
752名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)19:54:33 ID:Y31
>>750
名古屋って信長の時代大都市だったんかね?
信長は本拠を清洲とか小牧に置いていたんでは?
名古屋城を大々的に作ったのは家康の時代で、
尾張藩の祖、義直に相応しい名城にしようとお手伝い普請させてからではなかろうか?
753名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:07:01 ID:Dnk
>>751
荒山合戦と石動山合戦は別とマジレス
754名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:35:19 ID:Y31
>>753
ん?
Wikipediaでは同じ箇所に書かれてあるし、
そもそも前田利家の焼き討ちは、荒山合戦の「翌日」の出来事では?
「合戦」という括りの中では敢えて分けて考える必要があるとは思えないが?

例えば「長篠の戦い」と言った時、
「鳶ヶ巣山砦の戦いは含まない」とか考えないように。
755名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:37:57 ID:Dnk
>>754
石動山合戦には佐久間盛政は関わってない
756名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:40:39 ID:Y31
>この時、前田利家の部隊が動かなかったため、盛政の部隊と勝家の本陣の連絡が断たれた。

これもおかしな記述だ。
連絡が絶たれたのは、速やかに佐久間が撤退しなかったせいではないか。
そもそも中川清秀を奇襲攻撃した時点で、既に連絡など途絶えている。
それを承知で、敵中ど真ん中への奇襲攻撃などという奇策を考えついたのではなかったのか?

そもそも「前田利家は動かなかった」などと書いているが、茂山までは「動いている」。
わずか「二千」の手勢で、これ以上どうやって前進しろと言うのだろう?
本陣の守備とておろそかには出来ないのに。

佐久間盛政Wikipediaにすら書いてある通り、
問題は佐久間盛政が柴田勝家との約束を破って速やかに撤退しなかった事であり、
ここでは「前田利家の責任」など全く関係無い。
何で佐久間盛政が撤退するかしないかの責任まで、無関係の人間が責任を問われるのだろう?
757名無しさん@おーぷん :2017/08/05(土)20:43:48 ID:Y31
>>755
じゃあ、佐久間盛政が討ったという「城の後詰めに来ていた上杉軍」ってどこの誰なの?

件の、石動山の炎を観望して撤退していった部隊とは、「また別の上杉軍」が存在していたって事?
758名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)13:26:19 ID:DUJ
寡兵の加賀一向一揆に野戦で2度も大敗したことは意図的に書いてないのだろうか
759名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)14:13:38 ID:HRa
>>756
あなたが史実誤認したのでは?
>>757
まっすぐ受け止めればよろしい
>>758
書くほど有名ではないのでは?
760名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)15:50:31 ID:rKH
じゃあ書いて有名にしよう
761名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)17:22:13 ID:K53
>>759
説明になってないのだが、
「前田利家の焼き討ちの炎を見て、戦わずに撤退した上杉軍」
とは「また別の上杉軍」を、佐久間盛政は討ったと言いたいのだよね?
762名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)17:28:24 ID:K53
>>759
ついでにどこが「史実誤認」なのか詳しくご説明願います。

中川清秀奇襲攻撃は、それ自体が敵中ど真ん中に突撃するという危険な行為です。
だからこそ柴田勝家は難色を示したのです。

中川清秀は、決して「最前線」に居たのではありません。
秀長本隊と、秀吉軍の最前線との「間」に陣取っていたのです。
しかも、目の前には「余呉湖」が横たわっており、桑山重晴や小川祐忠の部隊も中川隊の前に存在していました。
「まさかこんな所を…」と思うような所を佐久間は攻撃したのです。

その奇抜な発想自体は良いかも知れません。
しかしながら、「敵のど真ん中に突っ込む」という状態は何ら変化無いのであって、
これを敢行すれば「柴田軍本隊との連絡は途切れる」という事も当たり前の事です。

佐久間盛政が敵中に孤立した件について、前田利家の動向なんか一切関係無いのですよ。
中川隊への奇襲攻撃自体が、最初から敵中に孤立する事を前提にした作戦だったのですから。
763名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)18:08:38 ID:Y0D()
>>761
あの文章では「上杉の煽動に乗った温井軍」の後詰めに来た上杉軍が「前田利家の焼き討ちの炎を見て、戦わずに撤退した上杉軍(以下景勝軍)」以外に存在してそれを佐久間盛政が討ったことになる
つまり温井軍を討ったのは消去法で前田利家になる
764名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)18:12:55 ID:Y0D()
>>763
()の中はミスだから無視してくれ
765名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)21:23:16 ID:K53
反乱軍の能登国人衆を、
「上杉の支援と煽動を受けていたのだから【上杉軍】と呼んでも差し支え無かろう」
という話ならばまだ理解出来る。

しかし、
「佐久間盛政は、後詰めに来た上杉軍を討った」
と言うのなら話が違ってくる。
「後詰めに来た上杉軍」とやらは、前田利家の焼き討ちの炎を見て「戦わずに撤退した」のではなかったか?

それとも、能登に派遣された上杉援軍の三千以外に、「上杉軍の後詰め」がどこかに存在していたという事になり、
佐久間盛政はそれを攻撃して勝利した事になる。

まさか「能登の国人衆」を「上杉軍の後詰め」とは言い張るまいと信じたいのだが、
如何せん佐久間キチガイは「後詰め」が何なのか解ってないからなぁ…
766名無しさん@おーぷん :2017/08/06(日)22:09:45 ID:vLb
>>765
兵卒はあくまでも上杉の兵卒だからでは?指揮官は畠山の旧臣だけですけどもね。
767名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)02:24:10 ID:wvK()
>>766
つまり佐久間盛政が討ったのは「石動山での炎を見て撤退した上杉軍」でもなければ「温井本隊」でもなく「他に救援に駆けつけた上杉軍」だったと

ってことは温井ら三将討ったのも佐久間盛政ではないっていう新説やな
768名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)12:05:39 ID:iNR
>>767
多分、
「温井とかが指揮してた兵隊は上杉の兵隊だった」
という話だと思いますよ。

温井は上杉の煽動と物資援助くらいは受けてたでしょうが、
虎の子の兵士を預けられるほど信用されてたんですかね、上杉に。
当時の上杉景勝と言えば、東に新発田重家の反乱を抱え、西には織田の攻勢があり、
武田勝頼滅亡後には、南からの脅威にも晒されていた状態だったはずですが。
能登の反乱軍を物資支援ではなく、軍事支援するってのは限度ってあるんじゃないですかね?

さすがに温井たちは能登国人か石動宗徒を集めて決起したのであり、
その中には上杉の戦目付、参謀くらいは居たかも知れませんが、
兵士そっくりそのままが上杉軍ってのは無いんでないかと。
769名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)14:19:22 ID:iNR
素直に、
「佐久間盛政は、旧畠山家臣の国人による反乱を前田利家と協力して討った」
と書けば良いだけなのに、何で、
「後詰めの上杉軍を討った」
という話に飛躍しているのか…

前田利家が既に敵軍を二分してたり、
石動山焼き討ちで大活躍しているのと比べると、
佐久間盛政の活躍が「不十分」「釣り合わない」とでも考えたのだろうか?
770名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)14:49:10 ID:wvK()
>>768
いや仮に温井隊がその虎の子の上杉軍を託されてたとしても(もちろんそんなことはありえないが)それは後詰ではない、先発隊とか違う表現になるはず
まさか上杉から見て荒山が石動山より後ろとか思うはずないし
771名無しさん@おーぷん :2017/08/07(月)16:41:35 ID:iNR
やっぱ、「稀代の軍略家」の一文を付け加えた事と言い、
「後詰めの上杉軍を佐久間盛政が討った」という話と言い、
これ編集したのは例の「佐久間キチガイ」さんなんですかねぇ?
772名無しさん@おーぷん :2017/08/08(火)02:03:06 ID:Gsq()
知らんけどこの史実誤認の感じはそれに近いかな…
まあこういう人がいるおかげでマイナー武将の名前が知られるのも事実だが
773名無しさん@おーぷん :2017/08/08(火)13:46:47 ID:wXT
佐久間盛政の自慢出来る要素って、金沢城造って「金沢」って地名を名付けた事くらいかな?

と言っても、元々は一向宗の尾山城がほぼ同じ土地に存在しており、
尾山城から「ちょっと移動させただけ」なのが金沢城という事だが…

ついでに、この地を選定したのはWikipediaによれば「信長」らしく、佐久間盛政は命令通りに城を築いただけっぽいし…
774名無しさん@おーぷん :2017/08/08(火)21:55:21 ID:Gsq()
いちおう温井ら三将と中川清秀を討ちとったことはさすがに自慢してええんちゃう?
武勇の過信に繋がったマイナスももちろんあるが
775名無しさん@おーぷん :2017/08/09(水)20:01:48 ID:1zw
>>774
まぁ…それぐらい赦すかw懸念はあるが
776名無しさん@おーぷん :2017/08/10(木)04:03:13 ID:0EB()
>>775
荒山合戦で前田利家の二分の策ををしっかり利用して討ち漏らさないのは地味に重要だしそこの武勇の評価は必要やな
中川はまあ数の暴力はあるにせよやっぱり戦果は戦果やし

プラスマイナスなら残念ながらマイナスが大きいが
777名無しさん@おーぷん :2017/08/10(木)16:44:43 ID:waQ
>>776
何よりも、総大将の撤退命令無視して居座ったのがなぁ…
佐久間と異なり、結果的に勝ったものの、独断専行・命令無視で戦線を拡大していった関東軍と一緒だろ…
もし、
「結果的に旨く行ったからと言っても、国の命令を無視するあんな物は評価してはいけない」
と主張するならば、
「結果的に旨く行かなかった」佐久間の行動などは、もっと評価されてはいけないはずなのだが…
778名無しさん@おーぷん :2017/08/10(木)16:59:09 ID:waQ
賤ヶ岳に居た柴田勝家の脳裏には、つい最近の秀吉による「中国大返し」の記憶は勿論、
「金ヶ崎の退き口」の記憶も在っただろうな…
何しろ賤ヶ岳の地とほぼ同じだったのだし、
「口舌の徒」かのように考えていた秀吉が、実は見事な殿軍を務めて引き揚げてみせた画期的な事件だったのだから。
金ヶ崎の時は、勝家ですら屈強な精鋭数百を秀吉に与えているらしい。

中国大返しと金ヶ崎の退き口を記憶していれば、
普通に撤退命令を出すのが自然だよなぁ…
「撤退命令など無かった」と佐久間キチガイは言い張るが、
3倍の敵相手に、勝家本隊ですらも堀秀政一人突破出来ない状態で、
何で突出して孤立している佐久間隊に勝家が危機感を覚えないなどと思えるのだろう?

おまけに、柴田軍全体の中では、勝家本隊よりも数が多い人数を率いているのだから、
なおさら撤退命令を下して困った場所に派遣するはずだろうに。
779名無しさん@おーぷん :2017/08/10(木)19:22:53 ID:4W3
>>778
それが柴田の力量の限界
780名無しさん@おーぷん :2017/08/10(木)19:30:51 ID:0EB()
>>777
>>778
ちょっと反論待っててクレメンス
>>779
養子の兄(実質的に養子と言ってもいいと思うんやが)すら撤退させられないんだもんな
柴田勝家の力量がうかがえるな
781名無しさん@おーぷん :2017/08/10(木)19:38:17 ID:4W3
>>780
それが秀吉に勝てなかった理由の一つよ
782名無しさん@おーぷん :2017/08/10(木)19:42:11 ID:0EB()
>>781
(もちろん実の親でも育ての親でもないが弟が養子ということを考えて親扱いしている)
親の言うことを聞けない子も子に言うことを聞かせられない親も力量なんて期待できんなあ…
まして大事な戦なのに
783名無しさん@おーぷん :2017/08/10(木)20:11:09 ID:4W3
>>782
柴田勝家は信長の家臣だったから有能だったってだけ
784名無しさん@おーぷん :2017/08/10(木)20:36:09 ID:waQ
>>783
柴田と同じく信勝支持して信長と戦った林秀貞ですらクビになってるのに、
堂々と織田家に籍を残し続けた勝家は、普通に有能じゃないのかな?
785名無しさん@おーぷん :2017/08/10(木)20:38:45 ID:4W3
>>784
だから信長の家臣時代は有能
786名無しさん@おーぷん :2017/08/10(木)20:46:53 ID:waQ
柴田勝家の逸話を見る限り、ただの猪武者ではない事は確か。

あるとき、勝家は信長から先鋒の大将に命じられた。辞退したが許されず、結局承諾した。
その後、たまたま安土城の城下で信長直属の家臣といざこざが起こる。勝家はその者を無礼として切り捨ててしまった。
信長は怒って勝家を責めたが、勝家は堂々と反論した。
「だからこそ、最初に先鋒を辞退したのである。先陣の大将たる者、権威がなければ部下への命令が通らぬ」
と言い放ったので、信長は返す言葉もなかった。
(『名将言行録』)

あるとき、勝家の居城・北ノ庄城の城下において、老女が多くの人数を率いて、年頃の娘を脅迫して京へ上らせていた。
実はこれは信長が自分の気に入りそうな女をどの国でも探して連れてくるよう、この老女に命じていたのであった。
これを知った勝家は、
「信長公を非道の者にしようとしている罪は重い」
として一行を捕えて全員を海にしずめてしまった。
その後、勝家はいきさつを信長に伝え、
「御名を汚し、女捜しで諸国をまわっていたので処罰した。しかしながら、この事はご自分で吟味した上、お仕置きなさってしかるべきことである。」と諫言すると、
信長は毒気を抜かれて妻女狩りをすっぱり思いとどまったという。
(『名将言行 録』)

織田政権は朝倉義景を倒したものの、越前国は一揆がたびたび起こり、勝家は数年がかりでなんとか平定した。
勝家は郷民たちに武具の代わりに農具をいくらでも与えるとして、数え切れないほどの武具をかき集めた。
そして鍛冶屋を呼び集めて、これら武具を農具に作り替えさせて郷民らに与えたので、国中はますます静まり、一揆はなくなったという。
(『名将言行録』)
787名無しさん@おーぷん :2017/08/10(木)20:48:07 ID:waQ
>>785
あれ、君は、柴田勝家が生き残ったのは勝家の才能じゃなく、
(人使いの旨い)信長の才能だって言いたいんだよね?
788名無しさん@おーぷん :2017/08/10(木)20:49:48 ID:waQ
賤ヶ岳の戦い(1583年)の最中、味方の佐久間盛政が敵将の中川清秀を討ち取り、そのまま陣を置いた。
これに勝家はたびたび引き返すように言ったが、盛政は
「鬼柴田といわれたのは美濃・尾張・近江での小競り合いのころのことだ。今回は大合戦であるから今までとは違う!」
といって退却しなかった。
これに勝家は
「無茶なことを言うものだ。こうなってはわしは負け戦となって切腹する羽目になるぞ」
と言った。実際その言葉通りになってしまった。
(『名将言行録』)
789名無しさん@おーぷん :2017/08/10(木)21:02:34 ID:waQ
佐久間盛政の逸話は、盛政が囚われの身となった後、秀吉が肥後国を与えるから仲間になれと誘って断ったという逸話以外には、
次の一つしか見つからなかった。


盛政は賤ヶ岳を攻撃する時、中川清秀の砦を
「急拵えなので塀の土も乾いていない筈。今攻めれば塀を貫通して鑓で攻撃できる。」
と見て、鑓先が十文字だったり鍵形になっているのは塀を貫通させる時には不利なので、皆柄の長い鑓を配り、見込み通り中川隊の塀をぶち抜いて攻撃することに成功し、砦を陥落させた。


↑これ↑

でも、これって、秀吉軍の側に居た山路政国の通報が無ければ判らなかった情報を基にしてるし、
そもそも「8倍の戦力」で攻撃すれば勝てるのは当たり前だと思うのだが…

加えて、兵器の類まで砦の奇襲攻撃用に特化してる部隊を率いて、
「このまま秀長本隊まで攻め寄せれば絶対勝てる!」
なんて思ってたのなら「アホ」としか思えんのだが。
790名無しさん@おーぷん :2017/08/10(木)21:03:37 ID:waQ
「稀代の軍略家」の割には、「名将言行録」にろくに逸話らしい逸話が掲載されていないのは何故なのか?
791名無しさん@おーぷん :2017/08/10(木)23:08:12 ID:0EB()
先に言い損ねたぶん
この長さならまとめときゃ良かったと後悔

>>777
佐久間擁護派が「石原莞爾は稀代の軍略家ではない」とは言ってないからなあ…それはなんとも言えん
「稀代の」とか言うなら同時代に数人程度と見るのが妥当だと思うんやが…
ここは佐久間擁護派に聞かんとわからんが
>>778
そもそもあの知恵袋の人は撤退指示自体を疑う理由があまりにも希薄過ぎるからなんとも言えない
792名無しさん@おーぷん :2017/08/11(金)10:40:38 ID:jPG
擁護派というか擁護してるのは1人しかいないよね
793名無しさん@おーぷん :2017/08/11(金)12:42:20 ID:WBj()
>>792
その彼は石原莞爾についての評価を出してないからなんとも
残念ながら「話を逸らしてる」って言って聞かないが

言うて否定派も主に二人やからなんとも
794名無しさん@おーぷん :2017/08/12(土)16:00:10 ID:sMK
あげ
795名無しさん@おーぷん :2017/08/12(土)20:22:25 ID:bFk()
>>791の話がなぜノータッチになってしまうのか
ノータッチにはならんと思ったんやが…
796名無しさん@おーぷん :2017/08/13(日)20:08:44 ID:DMK
>>795
佐久間に関係ないから
797名無しさん@おーぷん :2017/08/13(日)21:24:40 ID:Qh8()
>>796
関連付けるから評価教えて
798名無しさん@おーぷん :2017/08/13(日)21:31:55 ID:DMK
>>797
いや関係ないのに関連付けすな
799名無しさん@おーぷん :2017/08/13(日)21:46:03 ID:Qh8()
>>798
関係ない断定されるならこっちも良いように解釈するからええわ

中途半端に議論が散ったし今のところのまとめとくべきやろか…
800名無しさん@おーぷん :2017/08/13(日)21:47:23 ID:DMK
>>799
何をまとめる?
801名無しさん@おーぷん :2017/08/15(火)14:19:49 ID:Y10()
前田利家の撤退は羽柴軍の総攻撃を受ける前の自壊から始まり、それは盛政兄弟の突出により生じた動揺と混乱がもたらしたものであることが分かる。 
しかし戦後の事実として、 
・秀吉は前田家に加賀北部の2郡を加増した。 
ことを考えると、逃走した前田利家の軍勢だと推測し賤ヶ岳の戦いでの勝利を前田利家のおかげと小瀬は記した。 

そしてこの戦線離脱が原因で、奇襲部隊そして柴田軍は敗北したことになった。戦場から離脱した金森長近は後の武功もあり飛騨一国を安堵される。
また逃亡したのが一切の責任であれば、前田家家臣の小瀬甫庵は『太閤記』で撤退した部隊がいたことなど書くことはしなかっただろうし、秀吉の勝因となったこの逃走した部隊を率いた武将の名前をはっきり記しただろう。 
こうしてみると「前田利家がなんの前触れもなく撤退した」や「利家の撤退が敗北を招いた」という一般論も疑わしくなってくる。 
ただし『太閤記』を読んだ当時の前田家の人々や著者の小瀬甫庵には葛藤があったかもしれない。 
『太閤記』の記述だけでは、前田勢が勝因とされるには不十分だからである。
――加賀百万石の繁栄の基礎を築いた偉大な藩祖と二代目の理由を記すことができない。賤ヶ岳の秀吉勝利の功績を前田利家にしてみるが、盛政の罪を記す。読者には察してほしい。 
なお当時の前田家当主は三代目の前田利常で、当事者だった父と兄は故人で意見を求めることはできなかった。 
また賤ヶ岳の戦いは織田家中の内紛であり、合戦当時も盛政の行動はなぜか世間から咎められず、江戸時代になってから価値観の変化で突撃は美談とされるようになり各史料は盛政の突出を美談のように記述した、という可能性も考えられる。 
賤ヶ岳の戦いにおいて、奇襲作戦が成功して秀吉が戻ってくるまでの間、つまり柴田軍が優勢だった時も、山路の他に柴田軍へ戻った武将は結局一人もいなかった。 
802名無しさん@おーぷん :2017/08/15(火)20:30:12 ID:qdC
>>801
頭おかしいパクり改悪文書き込むなw
803名無しさん@おーぷん :2017/08/15(火)20:42:32 ID:qdC
信長、最大の敵本願寺の牙城加賀国を平定した功績や荒山の急襲(約2日で現地入りする脅威的な速さで上杉軍を急襲、三人の指揮官全員討ち取り大圧勝する。)・賤ヶ岳の奇襲(約10kmの山岳地帯を行軍して約四時間で砦を陥落させ摂津の大名中川清秀を討ち取る。)

このような功績のある佐久間玄蕃允盛政は最強
804名無しさん@おーぷん :2017/08/16(水)15:49:56 ID:fAG()
>>803
いったいどう最強なのやらさっぱり…
武の強さってことでいいのかな?
805名無しさん@おーぷん :2017/08/16(水)16:36:38 ID:wdc
>>803
本願寺の牙城って石山本願寺だろ…

で、荒山合戦で【上杉軍】を急襲とか寝ぼけた事言ってんなよ…
上杉軍は【戦わずして撤退した】ってWikipediaにハッキリ書いてあんだよw
それを否定するのなら、

1、石動山に上がる火の手を見ても撤退しない【上杉軍】が存在した

2、撤退した上杉軍とは【また別に】上杉軍が存在していた

このどっちか、もしくは両方って事になるだろ、底なしのアホ!
806名無しさん@おーぷん :2017/08/16(水)16:38:40 ID:wdc
大体、「加賀攻略」は佐久間一人の功績じゃなく、
柴田勝家も前田利家も佐々成政も、その他武将も協力して成し遂げた事だろ…

何で【佐久間一人の功績】にでっち上げてんだ?
807名無しさん@おーぷん :2017/08/16(水)19:26:24 ID:fAG()
>>802
改善したつもりやったんやが…
悲しいなあ…
808名無しさん@おーぷん :2017/08/16(水)19:27:52 ID:wWS
>>805
温井たちが率いていたのも上杉軍…マジレスする
809名無しさん@おーぷん :2017/08/16(水)19:29:39 ID:fAG()
>>806
佐久間盛政は前田利家に功を譲るほどの武将なのに加賀は手柄独り占めとか悲しいなあ…
>>808
普通に考えれば石動山の衆徒のはずやが…なぜそうなるんや…?
810名無しさん@おーぷん :2017/08/16(水)19:31:14 ID:wWS
>>809
手柄あるから加賀の支配を信長から任された。

温井・三宅・遊佐は越後から軍勢を率いて能登に上陸したから
811名無しさん@おーぷん :2017/08/17(木)03:12:28 ID:OWB
>>808
おいおい、御館の乱の混乱も収まっていない上に、
新発田重家の反乱と、信濃出兵を同時に抱えている上杉が、
どう逆立ちすれば【10300人】もの大兵力を捻出して能登に派兵出来るんだ?
(荒山合戦に参加したのは7300人、石動山に上がる火の手を見て撤退した上杉軍が3000人)

太閤検地の時点で、上杉の本拠地である越後の石高は【39万石】となっている。
(新発田重家が東越後を荒らし回っている時期だから、実際にはもっと少ないであろう)
1万石=250人という動員数を換算すれば、上杉が全力で動員しても【9750人】が限界だ。
何で【一万人以上】もの兵力を、上杉直臣でもない連中にポンとプレゼント出来る余裕が在るんだよ?

そんな余裕があるなら新発田重家の反乱鎮圧に普通回すだろ
812名無しさん@おーぷん :2017/08/17(木)03:14:02 ID:OWB
>>810
佐久間一人で加賀一国を与えられた訳じゃないんだけどね…
813名無しさん@おーぷん :2017/08/17(木)03:44:48 ID:Xau()
>>810
調べたらやっぱり指揮官としての温井景隆らの召集

畠山七人衆として能登で名をはせてたし求心力という意味で将を派遣したが妥当
おそらく残りの7300?人は景勝に呼応して石動山に籠った人間

手柄に関しても信長の抜擢で、1580年の出来事だから佐久間信盛の追放も念頭に置いて、佐久間家に対する配慮もあるだろう
抜擢おかしいなと思ったらそういや佐久間信盛引退してたな
814名無しさん@おーぷん :2017/08/17(木)13:14:44 ID:OWB
>>813
いくら何でも佐久間盛政から見て信盛は「従叔父」という遠すぎる間柄。
5親等も離れてるのだから、ほぼ関係無くない?
815名無しさん@おーぷん :2017/08/18(金)02:36:08 ID:urz()
>>814
ほぼ関係ないからこそだと思うんやが

信盛の弟を取り立ててもやっぱり信盛色が強すぎる
5親等とほどよく遠くかつ若い盛政を立てることで信盛の排斥と佐久間家への配慮の両方を達成できる
佐久間盛政が佐久間盛重の娘を娶ってるし
816名無しさん@おーぷん :2017/08/18(金)21:15:56 ID:wRM
>>815
そのとおり
817名無しさん@おーぷん :2017/08/19(土)00:34:01 ID:5aU
信長が長生きして天下取ってたら、佐久間盛政も粛清されてたのかな…
818名無しさん@おーぷん :2017/08/19(土)02:13:11 ID:wHH()
>>817
真面目に考えれば森長可コースか仙石秀久コースかやろな
819名無しさん@おーぷん :2017/08/19(土)21:32:10 ID:5aU
>>818
賤ヶ岳が無くても暴走して戦死してたか、改易されてたかってこと?
820名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)00:32:05 ID:mG7()
>>819
あのタイプはどっかで討死ってパターンが一番想像しやすいかな(現にほぼそうなったし)

・残ってるエピソードもわりと品行方正、かなり余裕のある生活だったのは想像でき、畜生さにかなり欠ける(うまく見切りをつけられない)
・賤ヶ岳の戦いでも誘き出されてしまう
・勝家に殉死に近い形で処刑を望む信義に厚い人間である
このタイプはどっかで信義が行き過ぎて無茶してしまうイメージ(このタイプで思い出されるのは浅井長政あたりか)
イメージのどれを取っても早死にルートしか見えない…

なんなら森長可よりは畜生さに欠けるぶんより討死しやすそうな性格かな

ほとんど勝手なイメージで語って申し訳無い
821名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)02:44:20 ID:OfX
この歌に返信したら資料全て出します

http://youtu.be/MFRp6UrET1s


高嶺の花子さん
作詞:菅沼遼太
作曲:清水依与吏

レキから見た僕は きっと
ただのネット廃人の基地外
たかがネット廃人Bにむけられた
笑顔があれならもう 恐ろしい人だ
レキを惚れさせる レスの書き方は知らないし
オフ会に誘う勇気もお金もない
でも見たい となりで目覚めて
信玄最強と 笑うレキを
会いたいんだ 今すぐそのスレから
書き込んできてくれないか
夏の魔物に連れ去られ 僕のスレへ
好きな武将が 違くたって
偶然と夏の魔法とやらの 力で僕のスレに
来るわけないか
レキの恋人になる 人は
歴史学の教授みたいな人なんだろう
そいつはきっと君よりも年上で
信長公記がよく似合う 信長好きな人だ
レスをするときも 内容確認してもらってる
レスを褒められ君が笑います
駄目だ 何ひとつ 勝ってない
いや待てよ そいつ誰だ
会いたいんだ 今すぐその スレから
書き込んできてくれないか
夏の魔物に連れ去られ 僕のスレへ
レキが他のスレを気になっていたって
偶然と 信玄公の力で 僕のスレに
この胸の 焦りに身を任せ
レキのスレへ走ったとして 実は僕の方が
悪い意味で 夏の魔法的なもので
舞い上がってましたって
怖すぎる オチばかり浮かんできて
真夏の空の下で 震えながら
レキの事を考えます
本当に好きな武将の名は きっと
会いたいんだ 今すぐそのスレから
書き込んできてくれないか
夏の魔物に連れ去られ 僕のスレへ
好きな武将が違くたって
偶然と夏の 魔法とやらの 力で 僕のスレに
来るわけないか
822名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)18:24:01 ID:Pw3
>>820
人間的成長ってのは佐久間盛政には皆無なのか…
まあ、30近くになって、若造と同じ猪武者ってのでは人生経験を旨く活用出来そうにないけど…

長生きしても、裏工作に負けて左遷される福島正則辺りと同じ結末かなぁ…
823名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)21:08:50 ID:mG7()
>>822
同様のタイプで末路がマシってなると立花宗茂が思い出されるか(関ヶ原で西軍につきながら旧領に復帰してる)

ただ完璧にifで構わないなら、秀吉の天下が現代まで続いて「最後に秀吉まで肉薄した男」っていう真田幸村(フィクションの方)的な扱いがやっぱり佐久間盛政にはベストだった気がする
824名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)22:20:15 ID:ewn
勝手な妄想で語ってて草
825名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)22:26:49 ID:Pw3
>>824
どこがどのように「勝手な妄想」なのか、詳しい説明をしてくれ
最低限、Wikipediaに書いてある程度の基礎知識も共有していない人間とは会話にならんのだわ
826名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)22:30:45 ID:ewn
>>825
佐久間盛政が猪武者とかいう古い概念に囚われてるとこ
827名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)23:41:36 ID:mG7()
>>826
新しい概念とやらの妄想の証明をどうぞ(ずっとこれを待ってるんやが)

鳥越城の戦い、荒山合戦と賤ヶ岳の戦いのいずれの武働きも知謀面では猪武者と呼ばれる範囲を越えてこない
828名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)01:49:57 ID:kfU
>>826
賤ヶ岳の戦いだけ見ても、「猪武者」は十分すぎる程に立証されてるのでは?
総大将である柴田勝家の撤退命令を無視して居座るとか、「猪武者」以外の何と呼べと?
829名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)01:52:43 ID:kfU
つか、撤退出来ずに無様に捕虜になってる時点で「猪武者」確定なんじゃないのかな…
総大将の勝家ですら撤退に成功しているように、
巧みに、そして素早く撤退に取りかかっていれば、
(その後の戦争で勝利出来たかはさておき)
撤退する事自体は成功したはずだろ…

で、「善政を敷いた(?)」加賀国に戻って兵力をかき集め、勝家の援軍に向かった方がよっぽど良かったんじゃないの?
830名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)02:12:24 ID:oPa()
>>829
たぶん成功はしたとか言うんだろうけど府中の山中で郷民に捕まる時点で明らかに撤退は失敗と言える
それだけ周りに兵がいない状況だったわけやし
831名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)20:18:12 ID:kfU
そりゃあ、中川清秀攻撃の為に準備を整え、
夜陰に乗じて中川隊の辺りまで進軍し、
中川隊を攻撃し、黒田隊を攻撃し、高山隊をも攻撃し、休み無しで攻撃を繰り返し、

秀吉本隊の到着を聞いて慌てて撤退準備を整えて夜間の撤退を行い、秀吉軍に追撃される憂き目に遭い、

やっと撤退に成功したかと思ったら、柴田勝政の援軍の為に休む事無く救援に舞い戻る…

こんな兵の疲労を一切考えない馬鹿大将の軍だったら崩壊して当然だよなぁ…
832名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)22:12:47 ID:oPa()
戦のことだけ考えるならそら勝政は見捨てた方がいいだろうけど、信義とか考えると勝政を見捨てるのはなあ…

指示無視して帰還が遅れた挙げ句に弟で主君の養子の勝政を見捨てましたとかこんな状況は生き残るより恥だし切腹申し付けられておかしくないレベル

おそらくは前田利家同様そのまま撤退するつもりが勝政の撤退が苦戦してて助けに行かざるを得なかったってのが実情でしょう
833名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)23:02:09 ID:kfU
>>832
いっそ、前田利家より先に、残兵まとめて加賀に撤退してしまうのはどうだろう?
無論、柴田勝政は「俺の為に死んでくれ」と見捨てる方向で。
それだけで前田利家同様秀吉の元での栄達間違いなしだし、
秀吉と徹底抗戦するにしても、早々に撤退してさえいれば、敗残兵と加賀の留守部隊を併せて、
さっさと柴田勝家の北之庄城に援軍に駆けつけられるし…

所詮は戦国時代なのだから、弟を見捨てたくらいでは非難はされないと思うのだが…
進んで粛清したとかなら、信勝を殺した信長とか、信孝を殺した信雄みたいに非難されただろうけど。

それよりは、主君の危機に何度でも援軍を率いてやって来たという姿勢を見せれば、それだけでも評価に値した…かもしれない。
(実際の所は解らないが)
834名無しさん@おーぷん :2017/08/22(火)01:53:22 ID:2hd()
>>833
弟を見捨てることが出来なかったことが稀代の軍略家でないっていう証明のひとつ

ちなみに勝政を見捨てて即秀吉についたのが前田利家(金森らもそうだが)
前田利家と佐久間盛政の賤ヶ岳後の様子を見る限り、軍略家としての見方ならとるべき道は間違いなくこっちなんだよなあ…

>>833はそれはそれでかなり問題点もあるが
うまく問題点まとめられたらまた書いとくで(読まんでもいいけど)
835名無しさん@おーぷん :2017/08/22(火)02:58:07 ID:2hd()
>>833に対する反論(箇条書き、詳細は聞かれれば書き込む)
・この場合は弟を見捨てた非難は当時でもされる
・前田利家より遅くなる秀吉軍への合流
・弟は柴田勝家溺愛の養子
・賤ヶ岳による責任を北之庄で取らされる
・弟を見捨てたことによる秀吉の心証悪化
・後世の佐久間盛政イメージの悪化
・軍略家としての評価もそんな上がらない
836名無しさん@おーぷん :2017/08/22(火)06:23:49 ID:ukE
>>835
そこは、
「実は弟とは不仲で~勝家に讒言してやがったんですよアイツは~」
とか歴史書に残せれば…
(嘘でも構わないから体裁さえ取り繕えば…)

とりあえず、賤ヶ岳での失策を、全力で北之庄城救援で活躍して名誉挽回する事を目指すほか、
「稀代の軍略家」として評価される方法は無いんじゃないかと。
まあ、佐久間が、勢いに乗る秀吉軍を撃破出来るという事が絶対の前提条件ですけど。
撃破出来なかったとしても、勝家の居る北之庄近くで戦死したとかだったら、一応面目は立つのでは?

もしも勝った場合、

・勝家は老人
・勝豊は裏切った上に死んでる
・勝政は賤ヶ岳で戦死した
・前田利家は裏切った

…という事で、勝家配下のナンバーワンに踊り出れるかも知れない。
残りは、史実で徹底抗戦を続けた佐々成政も居るけど、
勝家の縁者じゃないし、対上杉の為にも越中から引き抜けないので、佐久間盛政のライバルにはなれないと思われる。

残る可能性は、佐久間盛政に勝家の命令を伝えに来た柴田勝敏であるが、
加賀への逃亡途中、もしくは秀吉軍との戦闘中に【戦死】という形にして殺してしまえば良いだけだし、
もしくは、まだまだ若年であるので、佐久間盛政が【後見人】となって、実質的に権力を振り回す事も出来たかも知れない。
これくらいやってれば、人間的に好きになれないとしても「稀代の謀略家」と呼ばれても良いかも知れない。

まあ、ここらへん、全部【妄想】なんですがね。
837名無しさん@おーぷん :2017/08/22(火)11:39:06 ID:2hd()
>>836
北之庄で討死してもなあ…仙石秀久が戸次川で討死しましたってのと変わらない評価だから期待持てない…

あとは柴田勝政は(弟でもあるが)柴田勝豊を冷遇してまで溺愛した養子ってのがむしろ大きそう
北之庄でさらっと手討ちなり切腹の申し付けなりがありそうだしそもそも戦死までたどり着くかが疑問
838名無しさん@おーぷん :2017/08/22(火)12:08:36 ID:2hd()
もし佐久間盛政を稀代の軍略家に仕立てるなら僕は賤ヶ岳で実は秀吉に通じてましたルートを採る

勝政を追いやった功績は秀吉から見れば大きいはずだし、秀吉から本領安堵なり加増なりしてもらってまたさらに知謀で秀吉の役に立ってくれれば稀代の軍略家の称号も見えてくるかと

こっちもこっちで人間的には絶対好きになれそうもないけど
839名無しさん@おーぷん :2017/08/22(火)15:36:01 ID:ukE
>>837
盛政の評価が低くなりがちな理由としては、

1、勝家の再三に渡る命令を無視して敵中に留まった愚かさ
2、秀吉本隊が戻ってきてもなかなか撤退しようとしなかった腰の重さ
3、中川清秀奇襲から始まって秀吉本隊に追撃されながらの夜間泥濘撤退行動まで休みなしという状態
4、せっかく撤退したと思いきや柴田勝政の救援の為に疲労困憊の軍を率いて援軍に向かって再び敵中に孤立する愚かさ

これらに加えて、

5、撤退時期を完全に見誤り、軍勢が崩壊してから撤退した事によって柴田勝敏と二人だけになってしまう
6、しかも北ノ庄城にすらたどり着けず、どこぞの農家で寝てる間に捕らわれるという無様な醜態をさらす

これらも付け加わるのがね…
佐久間盛政が柴田勝政を見捨てる勢いでさっさと撤退しておけば5と6の落ち度は消えて無くなるし、
本当に佐久間が優れた軍略家ならば、逃亡兵一人出さずに5千人をはるかに越えるであろう兵力を率いて帰ってこれた訳であり、
この5千人と加賀の残存兵、佐々成政からの援軍をかき集めれば一万くらいの軍勢は作り上げられたのではなかろうかと…
一万で五万を越える秀吉軍の相手が勤まるか疑問…というか無理でしょうけど
840名無しさん@おーぷん :2017/08/22(火)17:03:57 ID:2hd()
>>839
確かに勝政見捨てれば5と6は消えるけど、新たに勝政を見捨てることの罪が増えるから、そっちがあまりに大きすぎる
柴田勝家が賤ヶ岳の戦いで敵中に留まり子を討死させた佐久間盛政を許すわけがない

仙石秀久見ると赤の他人の信親・存保を見捨てて改易食らってるし、逃げた点で落ち度の少ない前田利家ですらあの謗り、勝政を見捨てるとか言語道断

北之庄に援軍に行ったら柴田勝家に「賤ヶ岳の戦い負けたのはお前のせいだ」とか言われて腹切らされるオチしか想像できない(もちろん指揮権は柴田勝家になるだろう)
841名無しさん@おーぷん :2017/08/22(火)18:07:40 ID:ukE
>>840
そこはどうなんだろ?
史実では賤ヶ岳の戦いの後、わずか四日で北ノ庄城が落ちて勝家死んでなかったっけ?
十分な兵力が北ノ庄に残ってなかった、逃げ出していたとも聞くが…

とすれば、佐久間盛政の賤ヶ岳の奇襲攻撃から撤退に至るまで付いてきた直参五千人(?)に、
加賀兵と越中兵(+前田利家不在の間に騙して編入した能登兵)を加えて援軍に駆けつけた場合、
兵力的な問題で盛政の方が勝家よりはるかに「上」にならないかな?

さすがに盛政の機嫌を損ねたら勝家は死ぬしかないのだし、
泣く泣く盛政の支配下に陥る事になるのではないかと。

ますます佐久間盛政が「やな奴」と化していくのが難点だが…
842名無しさん@おーぷん :2017/08/22(火)22:07:19 ID:2hd()
>>841
能登兵は前田利家が連れてってそのまま(府中で軍勢整えて)柴田攻めに行ってるからさすがに無理だと…
越中兵も基本的には上杉の抑えだから柴田勝家の指示ならともかく佐久間盛政の一存で動かすのはね…(もちろん柴田勝家の権力がなくなった後なら計算できるが)
加賀兵からもあの状況なら逃亡する兵も出てくるだろうし結果的に柴田勝家と兵力的にはあまり変わらなくなるかと

どちらにしても秀吉に一捻りにされそうやなあ…
843名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)00:53:33 ID:pBf
>>842
まさか賤ヶ岳に動員した二千人だけしか能登兵居なかったの?
もう少しくらいは動員可能と思ってたが…
http://homepage-nifty.com/ksatake/fkunu1.html
この図の太閤検地の石高によれば、能登は21万石あるはずなので、
まだあと三千人は動員出来たのかと思ってた。
844名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)02:51:53 ID:pBf
それと、佐久間キチガイの脳内では、佐久間盛政は完璧超人なので、
一人の脱走兵も出さない見事な指揮を見せてくれるらしいので脱走兵の心配はしないで良いみたいだよ。

【前田利家さえ敵前逃亡しなければ、佐久間盛政と柴田勝政の二名だけで秀吉本隊&丹羽長秀&桑山重晴の三者の軍勢を相手取っても勝てた】

とか思ってるからw
845名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)03:41:21 ID:1eg()
>>843
あるいは前田利家は府中の兵しか連れていってなかったんやろか?
能登は上杉の抑えとして丸々兵力残ってるかも(おそらく前田利久が留守居か?)
>>844
うーんこの前田利家の異常なまでの影響力
完全に前田利家を過大評価してますね…
846名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)03:48:50 ID:pBf
>>845
奥村永福とか長連竜とかかな…能登衆…
まだこの時点では、前田利家の寝返りを知らないと思われる、
前田利家もそんなに早く気分を切り換えて能登に使者を派遣して己の寝返りを告知しているとも思えないので、
旨い事そこを「稀代の軍略家」が突けば、能登は前田利家と切り離した上で味方につけられるんじゃなかろうか?

特に長家は元々能登の国人だし、前田や畠山家に代わって能登一国を与えるとか約束すれば、
進んで前田を裏切りそうではある…
(実際、史実でも、長家は畠山を能登から追放してなかったっけ)
847名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)03:54:27 ID:pBf
>>845
府中兵しか連れてなかった可能性は大いにあると思う。
佐久間盛政が八千なのに、なんで能登一国を与えられてるはずの前田利家が二千なのか疑問だった。

「最初からやる気無かった」
「最初から秀吉に寝返るつもりだった」

とするには、撤退途中に前田軍にも死傷者が出ている以上無理がある。

それに、単に戦場で撤退するよりも、もっと兵力を引き連れてきた上で、
柴田勝家か佐久間盛政を背後から攻撃した方が秀吉の覚えもめでたいのではないかと思う。

従って、前田利家が「最初から」勝負を投げてたとか、裏切るつもりだったという主張は支持出来ないかな…

従って、能登からは多くても一千程度動員して残りは能登残留、
府中兵一千と合わせて賤ヶ岳に率いてきたのかも知れない。
848名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)04:29:17 ID:1eg()
>>846
【悲報】長連龍、賤ヶ岳での出陣を確認
あと調略に乗りそうなのおらんやろ…
849名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)07:04:31 ID:pBf
長は駄目か…
奥村や村井長頼は前田の古参だしなぁ…

偏屈…ではなくへそ曲がりの前田慶次辺りは引き抜けないかな…
850名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)17:35:54 ID:1eg()
なかなか厳しいかなあ…
・前田利家が賤ヶ岳後に秀吉方につくとなると前田利家自身が能登から加賀への攻撃命令出してもおかしくない
・北之庄まで4日しか猶予が無いことを考えると一刻も早く救援いく必要がある
・前田慶次あたりも片手間で引き抜ける将でもない

そこまでして秀吉と戦っても勝つのは絶望的だし、おそらくは敗軍の将として処刑されて名を上げるのが当時としては最善だったかと
やっぱり弟見捨てるのを挽回するのはなかなか難易度高いかな…
851名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)20:12:33 ID:pBf
>>850
そんなに早く前田利家の寝返りや命令が能登に知れ渡ってるか解らないのだが、
もし加賀を攻める気配を見せたなら越中の佐々に牽制してもらうしか
上杉景勝は新発田重家との越後内戦と、北条氏政との信濃・上野争奪戦でてんてこ舞いであろうと妄想。
上杉無視で全力で能登だけ警戒してても良さそう。

まあ、仰る通り、守りを固めてさえいれば負けるはずがない賤ヶ岳で敗北している以上、
それ以後の戦いで挽回出来るはずもないのだが、
桶狭間か倶利伽羅峠の奇跡みたいな芸当を佐久間盛政が出来れば…

奇跡頼みである時点で、既に真っ向勝負では勝ち目が無いと言ってるに等しいのだが。
852名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)20:18:40 ID:pBf
なお、賤ヶ岳から能登七尾城まで徒歩で行く場合、
道路の整備されている今現在でさえ47時間かかる。
舗装されてなかったり、山道だったり、賊が居たり、
敵の侵略に備えて道が曲がりくねっていたりする時代ならもっとかかるだろうし、
そもそも使者となる者の睡眠時間も必要だろう。
そして命令を受領してから出陣準備に取りかかるとしても数時間かかる。

頑張れば何とか…
853名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)20:36:28 ID:1eg()
その奇跡を起こすの待つくらいなら賤ヶ岳の責を背負って忠臣として処刑されるのが家とか後世のこと考えると手っ取り早くていいんだろうなあ…
佐久間盛政がそこまで考えてるかは知らんけど
854名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)20:41:00 ID:7IY
VIPこんなスレ立っててワロタ
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1503483643/
855名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)21:01:21 ID:1eg()
そのままVIP行っててくれ
856名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)21:03:58 ID:7IY
>>855
作戦ある?
857名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)21:15:40 ID:1eg()
作戦とかあるわけないやろ…
過剰な上げと過剰な過大評価は余計な反感買うだけってくらいか?
佐久間盛政の評価は今や地に墜ちて来てるしもう既に手遅れ感強いが
858名無しさん@おーぷん :2017/08/24(木)23:48:11 ID:Voh
「稀代の軍略家」を気取るなら、賤ヶ岳以前に何らかの「工夫」すべきだったし、
賤ヶ岳の戦いでも神出鬼没なゲリラ戦を繰り返して、敵の兵力を少しでも削る作戦を行うしか方法は無いんだよなぁ…

賤ヶ岳で負けたら、それこそ一人で十人殺すくらいの勢いで望まないと秀吉軍の勢いを止められそうにないし。
859名無しさん@おーぷん :2017/08/25(金)01:26:59 ID:qWO()
ああ…なんか話振らなきゃアカンか

機動戦の神ってそれなら秀吉の帰還の想定してなきゃアカンやろ
「秀吉帰ってくるの早すぎィ!」とか言ってたら機動戦としてそれ負けやん…
860名無しさん@おーぷん :2017/08/25(金)01:28:33 ID:qWO()
まーたレス見てなかった…
>>858
中川清秀討ち取ったのはその点では良かったんやけど…
なぜそこで退けなかったのか…悲しいなあ…
861名無しさん@おーぷん :2017/08/25(金)03:15:10 ID:lkO
>>860
「奇襲攻撃」って当初の目的見失ったんだろうな
佐久間の逸話見る限り、

「中川の砦はまだ未完成って話だから、十文字槍を長槍に作り替えて塀ごと敵兵ぶっ刺せば良くね?」

と考えて実行したという話はあったけど、
この奇襲攻撃の時の装備のまま秀吉本隊とかその他の軍に攻撃していくのは自殺行為って発想が湧かなかったんだろうな
862名無しさん@おーぷん :2017/08/25(金)03:17:10 ID:lkO
「鉄砲と大砲じゃ大砲の方が強いから、大砲千門揃えて敵に攻撃仕掛ければ絶対勝てる!」

と考えて、大砲の性能を活かせる長距離射撃を挑むんじゃなく、
大砲の性能を全く活かせない白兵戦仕掛けちゃう馬鹿みたいな感じ
863名無しさん@おーぷん :2017/08/25(金)13:30:57 ID:qWO()
>>861
というよりそんな未完成な砦に居座った佐久間盛政も謎やな
やっぱり秀吉の機動をなめてたとしか言いようがない

>>859に繋がった…
864名無しさん@おーぷん :2017/08/25(金)18:40:13 ID:gkN
闘う時ってさ、士気高揚の為に「敵は大したことないぞ」て言うことあるでしょ
とくに柴田軍の古参の人たちは秀吉の小者時代をよく知っているわけだから、侮蔑するネタにリアリティーがあるわけよ
仲間内でああだこうだと気持ちよく秀吉をデスってる間に、だんだん本気にしちゃったのが佐久間さんの行動じゃないかな?
勝家の撤退命令を無視したとき「世間では秀吉の虚名が広まっているいるらしいが、俺が化けの皮を剥いでやる」って思ってたんじゃないかね?
心理的な理由を除くと、あの場に留まり続ける理由がちょっと理解できないし
865名無しさん@おーぷん :2017/08/25(金)22:13:01 ID:qWO()
>>864
それもあるんやろなあ…
下手に中川清秀討てちゃったからさらに調子に乗ったんやろな
866名無しさん@おーぷん :2017/08/27(日)17:40:33 ID:hky
過小評価されがちな今川義元よりも無能だよね
今川義元はむしろ奇襲を疑って前線の兵力を充実させるくらいの警戒心は持っていたのだから
(そのせいで本陣の守備が薄くなったが、信長もまた襲いかかった相手が今川義元本陣とは思ってなかった)
867名無しさん@おーぷん :2017/08/27(日)17:43:44 ID:hky
勝ち戦でも勝って兜の尾を締めよを地で行って負けた今川義元と、
調子に乗った挙げ句に包囲されて負けた佐久間盛政を比べれば、
明らかに佐久間の方が無能

彼我の兵力差を考えれば、秀吉本隊が居ようが居まいが撤退するべきだったろう。
所詮中川清秀一人討ち取った所で、相手の損失は「千人」でしかないのだから。
868名無しさん@おーぷん :2017/08/27(日)21:48:43 ID:ZEM()
評価で佐久間盛政とだいたい似たような感じになる戦国武将って戸次川で討死した世界線の仙石秀久だと思う
現実には…いたかなあ…?
869名無しさん@おーぷん :2017/08/28(月)01:05:27 ID:eSY
武田勝頼かな?

「武田軍は精強だから、例え相手が三倍でも絶対勝てる!」

と信じて長篠合戦に突き進んでいった点で。

勝頼も決して無能ではなく、美濃の明智城だの遠江の高天神城を落としている以上は、軍事的には有能。
長篠合戦で壊滅的損害を出しても、即座に二万の兵力をかき集めて勢力を回復させてしまうのだから、内政能力もそれなり。

しかし、今まで旨く行きすぎた事で調子に乗って、老臣たちの撤退論を却下したという意味では佐久間に似ているかも知れない。

柴田勝家も「老人だから判断力ボケてた」とか言って小馬鹿にする佐久間キチガイの事だから、
恐らく、長篠合戦での馬場や山縣などについても、
「老人だから判断力ボケてた」と非難し、武田勝頼の判断の方こそ賛美するんだろうけど。
870名無しさん@おーぷん :2017/08/28(月)03:27:14 ID:dbl()
アカン…武田勝頼が微妙な武将に見えてきた…

即座に兵を集めるとか佐久間盛政にも似たようなのあったな
871名無しさん@おーぷん :2017/08/28(月)16:33:24 ID:eSY
勝頼は一応外交手腕も有ったし…
上杉と結んだり、北条と仲違いしたら宇都宮や佐竹と結んで対抗したり…
佐久間盛政にこの手の外交手腕が有ったのか疑問だが
872名無しさん@おーぷん :2017/08/28(月)17:08:08 ID:dbl()
佐久間盛政の上位互換呼んできちゃイカンでしょ

佐久間盛政の外交手腕の参考は同族の追放時に自分も謹慎(しようと)したこと、柴田勝家に奇襲の提案したこと、秀吉への処刑懇願くらいか?

うーん、凡かなあ…本能寺の変後の織田重臣としての身の振り方に疑問が残るし
873名無しさん@おーぷん :2017/08/28(月)20:58:55 ID:eSY
そもそも、柴田勝家が追いつめられるまで、
【何もしなかった】という無作為責任が佐久間は問われるのがね…
「稀代の軍略家」を名乗るなら、賤ヶ岳の前に何らかのフォローをしろと言いたい。
874名無しさん@おーぷん :2017/08/29(火)01:24:09 ID:icd()
まあ智謀面は諦めたと信じよう…
最近はそっち側で褒めるの少なくなってるみたいやし
875名無しさん@おーぷん :2017/08/29(火)18:58:16 ID:icd()
でもって機動戦か…

秀吉の帰還に驚いた時点で機動戦の神失格の烙印押してええな
というか下手な部類やろ
876名無しさん@おーぷん :2017/08/29(火)23:47:41 ID:MdQ
>>875
秀吉も信じられない強行軍で戻ってきたのだから、
もしも佐久間盛政が、
「ええい!構わぬ!突撃じゃあ!」
とかやってたら、もしかしたら敵の疲労困憊の隙を突いて大ダメージを与えられた可能性は有る。
秀長隊は秀吉軍到着と同時に柴田勝家本隊の方の援軍に向かったみたいだし、
首尾良く秀吉軍に突撃出来れば何とか一矢報いる事くらいは…

でも佐久間は、
「慌てて撤退して逆に背後を突かれた」
という大マヌケを見せつけたからなぁ…

佐久間の問題点は色々あり、

・勝家の撤退命令の無視
・奇襲専用部隊で突撃を繰り返す愚
・秀吉本隊が到着してもグズグズ
・そして撤退
・撤退に成功したと思ったら柴田勝政救援の為に舞い戻る

大急ぎで戻ってきた秀吉本隊を即攻撃しなかったというのも問題に数えられても良いかも知れない。

要するに「突撃一本槍」か「ヒットアンドアウェイ一本槍」のどっちかに絞っておけば、
まだしも評価は違ってたと思うんだよね。
877名無しさん@おーぷん :2017/08/30(水)03:09:16 ID:L71()
>>876
真田幸村は「突撃一本槍」に絞ったから評価高めなのか

しかし佐久間盛政はどっちにしても中途半端やな…
878名無しさん@おーぷん :2017/08/30(水)12:28:25 ID:NOY
>>876
興奮が醒めちゃったんだよ
そのタイミングで秀吉が帰ってきた
なんらかの強い信念で「秀吉おそるに足らず」と思っていたわけでもなく、
かといってモノホンのキチでもないからシラフに戻ると自分のやつてることが怖くなる。自分が原因で全軍崩壊するわけだからね
後の論功が怖くてせめて柴田勝政だけでも救っておかないとと、余計なことを考えてさらに事態を悪化させる
事前の計画があやふやな人間の特徴がよく出てます
厳しいようだけど佐久間盛政はこの規模の軍勢を率いるべき人物ではありませんでした
879名無しさん@おーぷん :2017/08/30(水)14:17:04 ID:Frx
>>878
妄想お疲れ様です。(労い)
880名無しさん@おーぷん :2017/08/30(水)14:50:29 ID:L71()
>>879
妄想ならそう断定する理由をどうぞ
881名無しさん@おーぷん :2017/08/30(水)18:02:07 ID:L71()
>>878
その点佐久間ガイジはすごいな
最後まで鬼玄蕃最高しか言わないし
882名無しさん@おーぷん :2017/08/30(水)22:00:14 ID:b7X
ついに明かすけど…ここまで全部俺の自演
883菅沼遼大 :2017/08/30(水)22:45:38 ID:bUM
知ってた。
884名無しさん@おーぷん :2017/08/30(水)22:51:40 ID:CGD
バカの一念、岩をも通すだっけ?
もしも佐久間が、ただ単なる突撃バカだったなら、
もしかしたら強行軍で賤ヶ岳に舞い戻ってきた秀吉本隊に打撃を与えられたかも知れない。
勝ち負けは別にして。

でも、「バカ」に徹しきれなかったんだよな…

「俺はバカではない!」とばかりに良い格好を見せつけようとして、
傍目から見たら「バカだろコイツ」と思わせるような行動を行っているようなのが佐久間盛政。
885名無しさん@おーぷん :2017/08/30(水)23:43:11 ID:L71()
スルーやな
自演なら前スレで止めてるやろし

>>884
ええ…柴田勝家が止めた時点で気づけよ…
886名無しさん@おーぷん :2017/08/31(木)12:57:01 ID:H9p
先んじて「バカかも知れない」と自覚出来るようなら苦労は無い訳で…

一方、本宮ひろしの主人公みたいな、
「バカで結構!バカで何が悪い!バカの一念は岩をも通すんじゃ!」
と開き直れる人も少ない訳で…
887名無しさん@おーぷん :2017/08/31(木)17:57:28 ID:l5L()
つまりどっちもとれない佐久間は凡人であるってことか
本来なら後者の評判とれば良かったのになぜ前者の軍略家扱いをしてしまったのか…

あ、だからガイジ扱いされるのか
888名無しさん@おーぷん :2017/08/31(木)20:11:47 ID:Tgt
スレ主の自演バレたwwwww
889名無しさん@おーぷん :2017/08/31(木)21:17:44 ID:H9p
>>888
だからさあ、お前が自演大好きのキチガイだからって、他人も同じだと思わないでくれない?
さっさとアク禁にしろ、こんな奴。
890名無しさん@おーぷん :2017/08/31(木)21:22:41 ID:l5L()
>>889
壮大な釣りスレでわざわざアク禁する意味ある?
本家で相手できんからこっちでわざわざ立ててるのに
しかも最近なぜか知謀面の賛辞が減ってきてるんだよなあ
891名無しさん@おーぷん :2017/08/31(木)21:30:49 ID:H8a
>>890
実は減ってないんやで~~緻密な計算がないと機動戦なんてできないんやで~
892名無しさん@おーぷん :2017/08/31(木)21:35:39 ID:H8a
機動戦=智略と軍略を考える頭の良さ だから別に賛辞は減ってないんやで~逆に増えとる
893名無しさん@おーぷん :2017/08/31(木)21:38:01 ID:H8a
訂正>>892
機動戦上手=智略と軍略を考える頭の良さ だから別に賛辞は減ってないんやで~逆に増えとる
894名無しさん@おーぷん :2017/08/31(木)22:39:29 ID:l5L()
増えてるのか
せっかく機動戦とかいう佐久間の敗因をわざわざ賛辞してたから「皮肉やなあ」ってバカにしてたけど知謀にまで絡んでるならなおさらアカンな
895名無しさん@おーぷん :2017/09/01(金)02:01:52 ID:JFF
>>892
機動戦を云々言うなら「撤退」も見事に行わなければいけないでしょ。

君が佐久間キチガイの人と同一人物かどうか解らんけど、
君にしろ、佐久間キチガイの人にしろ、
「撤退」を「敗北」と同一視しているよね?
撤退を軍の作戦の手段として絶対に認めなかった、「旧日本軍」か「ヒトラー」の再来なのかな?

押したり引いたり、出たり帰ったりがスムーズに出来て、
それで初めて「機動戦の名将」と呼ぶんじゃないの?
896名無しさん@おーぷん :2017/09/01(金)02:23:38 ID:YWM()
そもそも機動力があるのって単に何も考えてないから選択肢が「突っ込む」しかないからやと思うで

佐久間盛政の場合はそもそも「攻撃」しか考えなくて済むからその軍の機動力は高くなると思うで

つまり知謀と機動力の相関は特に見当たらない
897名無しさん@おーぷん :2017/09/01(金)03:47:13 ID:JFF
そもそも佐久間盛政が「機動戦の名将」なら、
中国大返しや美濃大返しを成功させた秀吉は何なのか?
「機動戦の神様」とでも呼ぶのか?w
898名無しさん@おーぷん :2017/09/01(金)11:10:19 ID:YWM()
早さこそ最強を地で行く武将(本人のこととは言っていない)やぞ
899名無しさん@おーぷん :2017/09/01(金)18:24:34 ID:b55
>>895
ここまで自演
900名無しさん@おーぷん :2017/09/02(土)15:23:34 ID:W9b()
数日佐久間さんのスレ見てないな
岩城さんのスレは立ってたけど
岩城常隆は知名度低いし佐久間レベルにならない程度に頑張って欲しい(小声)
901松葉浩弘 :2017/09/04(月)15:57:17 ID:5Qf
迅将 佐久間玄蕃
902名無しさん@おーぷん :2017/09/04(月)18:43:46 ID:NCw()
迅将が賤ヶ岳の秀吉登場で驚くんか…悲しいなあ…
903名無しさん@おーぷん :2017/09/04(月)23:42:18 ID:ixZ
>>901
巧遅より拙速を尊ぶと孫子は言ったけど
「早けりゃ良いってもんじゃない」の典型例だよなぁ
904松葉浩弘 :2017/09/05(火)16:44:31 ID:pjc
>>902
>>903
戦い方だけじゃなく生きざま含めて迅将
905名無しさん@おーぷん :2017/09/05(火)22:31:33 ID:Fht
死に急ぎって事?
906名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)02:10:12 ID:0Vt()
風のように歴史の舞台から去っていったなあ…
907名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)06:19:41 ID:qs7
正真正銘のイキグサレだなぁ…
908名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)12:26:25 ID:XN0
夏休みこんなスレに使って楽しいか?
909名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)17:55:23 ID:5TL
>>908
ワロタ
910名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)03:57:39 ID:CZU
私生活がどうこうって佐久間の評価と何か関係あるん?
最早、佐久間擁護が不可能だから、相手の人格攻撃に乗り出すって事で良いのかな?
911名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)17:14:09 ID:Cqm
>>910
意味わからん
912名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)17:26:22 ID:CZU
>>911
佐久間盛政の優劣と、佐久間を批判する物がどうこうって何の関係があるの?
913名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)17:43:54 ID:Cqm
>>912
佐久間玄蕃は有能だろ。それは佐久間玄蕃批判集団に聞くべき
914名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)20:12:14 ID:0Js()
>>908について
あれだけでは擁護側とも批判集団側とも取れんからなんとも言えん
両方の反応を見る限りただ煽りたいだけの特に興味ない派だと思われる

どっちも煽りに乗ってどうするんや…
915名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)22:42:58 ID:CZU
>>913
合戦敗北の原因と、柴田家滅亡の原因を作っといてどこが有能なん?
916名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)03:27:15 ID:ibs()
おおざっぱに有能ポイントと無能ポイント・反論載せとくか…

佐久間盛政有能ポイント
・加賀(特に尾山御坊)制圧←そもそも柴田勝家の功績に帰せられるべき、史料も見当たらない
・荒山合戦三将討ち取り←前田利家の知謀面での功績が目立つため今一つ
・賤ヶ岳緒戦での中川清秀討ち取り←後の行動で台無し
無能ポイント
・鳥越城の戦いで寡兵に2度も敗れる←本多正信いたししゃーない
・賤ヶ岳の戦いの突出←前田利家らの撤退が大きいのではないか
・知謀と内政面の功績が上がらなすぎる←じ、迅将だから…(震え声)

今のところこんなところかな?
とりあえず反論の反論までいくと長くなるので割愛するが、賤ヶ岳の前田利家単独戦犯説(ここからさらに議論を佐久間盛政突出の罪の無実に飛躍させなければならないが)にはかなり反論されてることを追記
917名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)04:59:31 ID:BwA
さすがに前田利家の撤退前に秀吉の追撃食らったり、
自分から率先して柴田勝政の救援に舞い戻って包囲のきっかけ作ってたりする事は擁護出来ない。
あれを名将と呼ぶなら、大半の戦国武将は名将などと呼べないレベルの神将だろう。
918名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)05:06:47 ID:BwA
ところで、もしも佐久間が柴田勝政ではなく、親分である勝家本隊の方に合流していれば、
まだまだ再起の目は有ったのではなかろうか?

佐久間は元々八千人の兵を引き連れて中川砦を攻略しに行ったのであり、
中川砦の攻防戦と、以後の撤退戦での損害を考えても、五千人以上くらいは何とか確保出来てそうではある。

柴田勝家本隊の兵数が七千人であるから、佐久間がそこに合流すれば一万二千以上の兵力となろう。
一万を越える兵力が猛将の勝家の指揮の下に存在していたなら、そうそう簡単には敗北しないのではなかったか?
佐久間も柴田勝家の足元&監視下で目の前の敵をやっつける事だけに精出せば良いのだし。

負けるにしても、もう少しは秀吉に損害を与えられただろう。
919名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)15:30:11 ID:ibs()
>>918
撤退すれば秀吉が賤ヶ岳に戻ったとしてもそれ以上手出ししなかったと予想する
中川の代わりに誰かの兵を置いてまた(疲れがとれしだい)岐阜に向かうんでない?代わりは適当に賤ヶ岳の七本槍のひとりで
本来は小牧・長久手の戦い的な長期戦のはずだったんだろうなあ…

賤ヶ岳の戦いに関しては秀吉が巧く佐久間盛政を誘い込んだというところだと思う
920名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)21:13:24 ID:MRi
妄想に妄想で反論してどうするんだよwwwww
史実を語れよwwwww

賤ヶ岳の戦いの柴田側の敗因は前田利家の離反による混乱により裏崩れが起きたことというのが定説なんだから←これ前提に話せよ。
921名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)22:00:42 ID:ibs()
定説かあ…
賤ヶ岳の戦いがわりと詳細に描かれた大河の江の時は前田利家無視して佐久間盛政の突出しか出てこなかったけど…
922名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)23:17:06 ID:BwA
>>920
そんなのとっくに否定されてるがな。
佐久間の包囲は時系列を見れば解る通り、前田の撤退【前】。
自分から進んで敵のど真ん中に突撃したんだろ、底無しのアホ!
923名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)23:19:46 ID:BwA
この佐久間バカは、いつになったら賤ヶ岳の戦いの時系列を調べてみようとか思うのかね?
前田の撤退なんて単純な理由で負けた訳じゃないのは、調べれば明白なんだが。
924名無しさん@おーぷん :2017/09/09(土)02:00:11 ID:T8u()
しかも「定説」とか言ってたから大河の賤ヶ岳見てきたら
前田利家の裏切り(秀吉)→前田利家仕方なく撤退(利家)→もはや前田利家ではなく佐久間盛政の突出しか描かれない(江)
とかいう定説の変遷も確認してきた
官兵衛で賤ヶ岳が描かれなかったのは佐久間ガイジへの配慮としか思えん…

おそらく大河「秀吉」で賤ヶ岳の定説が止まってると考えているようだ
925名無しさん@おーぷん :2017/09/09(土)06:37:39 ID:zAB
旧帝国陸軍が、とっくの昔に佐久間愚将説を指摘してる。
佐久間キチガイは自分にとって都合の良い部分しか見ないけど。

「兵站を無視した突出」
「上官命令の無視」
「撤退判断のミス」
「撤退行動の稚拙さ」
「兵の酷使」

等々、「こんな奴は一切見習ってはいけない」と言っているかのようである。
926名無しさん@おーぷん :2017/09/09(土)06:40:26 ID:zAB
あと、さすがに帝国陸軍は、スレ主の指摘してた地形についての問題点も指摘してる。
撤退に不便な土地である事は奇襲に向かう際に解りきっていたはずなのだから、
尚更速やかに撤退を開始するか、撤退行動を円滑にさせる何らかの手段を講じるべきであったと。
927名無しさん@おーぷん :2017/09/09(土)13:48:06 ID:T8u()
むしろ前田利家がなぜここまで戦犯扱いされるようになったかわからん…
大河「秀吉」の影響がやっぱり大きいのか?
928名無しさん@おーぷん :2017/09/09(土)21:13:17 ID:2Zx
>>927
それ説明して
929名無しさん@おーぷん :2017/09/09(土)21:23:46 ID:T8u()
>>928
どれもこれ以上は説明できないし書いてあるとおりなんですがそれは
930名無しさん@おーぷん :2017/09/09(土)21:30:26 ID:2Zx
>>929
え!?説明できないの…
931名無しさん@おーぷん :2017/09/09(土)21:31:06 ID:2Zx
前田利家が悪いから戦犯扱いになったってことで良いの?
932名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)02:59:23 ID:9tk()
>>931
いや昔の大河「秀吉」でいかにも前田利家が戦犯なように描かれてるってだけ
それが新しくなった「利家とまつ」では佐久間盛政の突出によって前田利家の撤退が誘発されるように描かれて、一番新しく賤ヶ岳を詳細に描いた「江(副題省略)」では佐久間盛政の突出のみ描かれてる

よって前田利家が戦犯→佐久間盛政が戦犯って定説がすでに変わってるっていう>>924の繰り返し
933名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)03:01:24 ID:9tk()
>>932の補足
>>929は既に>>932の内容が>>924で説明されてるからこれ以上説明しようがないと言ったまで
934名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)04:38:47 ID:PGH
>>931
コイツ佐久間キチガイだろ…
何がなんでも、
「前田が悪い!佐久間は命令違反しようが、無駄に時間を潰そうが、撤退で損害出そうが、その後に再び敵中ど真ん中に突撃しようが全く悪くない!」
という結論に結びつけるんだろ?
935名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)16:26:13 ID:9tk()
>>934
うーん…必要ない人格攻撃は不要やろ
何を今さら…

とはいえ全てその「」の中の結論にしようとするのはもちろんいただけないが
936名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)18:53:20 ID:RIa
>>932
それは前田利家が大河の主人公だから
937名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)18:54:58 ID:RIa
>>932
そもそも前田利家が大河ドラマの主人公になってから流れ変わってる時点で大河ドラマのミスリードだから史実の
938名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)20:22:23 ID:9tk()
>>936
江の方の弁解は?
むしろこっちないとなんの意味もないぞ?
939名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)20:41:28 ID:PGH
>>936
その理屈だと、大河秀吉は、
「佐久間のミスなど無くても撃破出来た俺TUEEE」
って内容の話に仕上がってないとおかしいはずなんだがな
940名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)20:44:11 ID:PGH
佐久間盛政を大河ドラマになんて言ってるの、佐久間キチガイだけなんだよなぁ…
彼の故郷の尾張でも「善政」を敷いた加賀でも、
はたまた大活躍したはずの長浜(賤ヶ岳がある)でもそんな運動が皆無なのはどう説明するのやら
941名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)03:47:09 ID:9yu()
「利家とまつ」では利家の撤退によって秀吉の勝利に貢献して利家は秀吉に気に入られたって内容のほうが普通(まさに大河秀吉がそうであったように)
なのにわざわざ佐久間盛政の突出を描き、わざわざ前田利家が正しかったかのように描く理由は(実は佐久間盛政の突出が敗因ということが史実だった以外に)見当たらない

さらには江の方ではもはや前田利家の撤退すら描かれずに佐久間盛政の突出しか描かれないことも「利家とまつ」の史観がミスリードでないことを証明してる
敗因の定説はこちらが最新であると判断するのが普通

むしろ大河「秀吉」でミスリードしてしまったのを必死に取り戻そうと努力しているのだろう
942名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)16:24:25 ID:IHZ
>>941
それは難癖だろ。
943名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)17:30:48 ID:BqY
>>942
たった一言で済ませず、どこが、どのように難癖でおかしいというのか、説明する能力は無いのか?
今の状態は、
「俺様は佐久間=名将と思ってる。愚民どもよ、俺様の妄想に跪け!」
とお前が繰り返してるようにしか見えない。
944名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)17:32:26 ID:BqY
ところで、賤ヶ岳の戦いの時系列については、きちんと勉強したのか?
前田の撤退なんか関係なしに、自分から佐久間が敵のど真ん中に突撃したと理解出来たか?
945名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)17:58:34 ID:IHZ
>>944
奇襲作戦における両軍の行動
日時
16日盛政ほか柴田軍羽柴軍織田信孝が挙兵し、美濃西部で秀吉に味方した稲葉一鉄らの領地を襲撃
17日江北の戦況に変化なし秀吉、1万5千~2万の軍勢を率いて美濃国大垣へ移動
18日柴田軍は動かず稲葉一鉄、氏家行広が岐阜周辺を放火
19日日中柴田軍は動かず秀吉、岐阜城総攻撃の準備を指示
23時奇襲部隊と柴田勝政勢、総勢9千~1万5千が南下を開始。翌日の攻撃に合わせて、前田利家勢3千と柴田勝家が率いる柴田軍本隊7千~1万も動く
20日6時奇襲部隊が余呉湖の南東岸を通過し、大岩山砦への攻撃を開始(攻撃開始時刻には8時説などもあり)中川清秀、奇襲部隊の襲来を知り将兵に防戦を指示。岩崎山と賤ヶ岳に救援要請の伝令を派遣
10時奇襲部隊が大岩山砦を攻略。続いて岩崎山砦を攻撃中川清秀が戦死。高山右近は岩崎山砦を捨て、羽柴秀長軍に合流
12時奇襲部隊は正午頃に大岩山砦を攻略したという説あり秀吉、美濃国大垣近くで柴田軍襲撃の報告を受ける
14時勝政勢、賤ヶ岳砦の接収に失敗。引き続き賤ヶ岳の麓に布陣丹羽長秀、海津から呼び寄せた二千の兵を待たず賤ヶ岳砦を救援。
秀吉、主力部隊の行軍手筈を整えた後、数名の供を連れて馬で大垣から出発
16時~17時岩崎山砦を攻略後、奇襲部隊が何をしていたのか不明羽柴軍の主力が大垣から出発。その大半が歩兵
19時野営の準備を済ませていた部隊が秀吉の帰還を報告。盛政、物見を派遣して事実と判断する秀吉、木之本へ到着
23時奇襲部隊が撤退を開始秀吉は田上山に移動し、主力部隊の到着を待っていた?
21日2時撤退作業を継続秀吉が山を降りて追撃戦を開始
深夜~払暁奇襲部隊と羽柴軍が交戦。勝政勢が奇襲部隊を掩護丹羽・桑山勢も参戦して勝政勢との戦闘を始めた?
6時奇襲部隊、羽柴軍を撃退して権現坂まで移動し布陣。
飯浦坂の東で戦っていた勝政勢が、盛政の指示で撤退を開始。羽柴軍が勝政勢を攻撃。
8時勝政勢、羽柴軍の追撃を受け苦戦。
奇襲部隊が陣地から出陣し、羽柴軍を攻撃して勝政勢の救援に成功羽柴軍、勝政勢を追い詰めるも奇襲部隊の横撃を受け失敗。更なる攻撃の準備を始める
8時?茂山の前田利家勢が西へ逃走。続いて金森長近らも離脱秀吉、柴田軍の動揺を捉えて奇襲部隊を猛攻
12時奇襲部隊が壊滅秀吉、集福寺坂まで追撃戦を指揮


調べたよ。
946名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)17:59:12 ID:IHZ
>>945
これが史実。
947名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)17:59:27 ID:IHZ

948名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)19:02:40 ID:BqY
なんで、佐久間が撤退の 成 功 後 に、
再び、柴田勝政救援の為に前線に舞い戻って行った事は隠すの?
佐久間のその行動が無ければ、前田だって怒った佐久間軍に後背を突かれる恐れのある撤退なんか出来なかったはずなんだけど?
949名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)19:06:53 ID:BqY
それに、「奇襲部隊」が「敵のど真ん中で野営」とか、愚か極まるとか思わないの?
19時には秀吉の撤退が解ったのに、撤退開始が23時とか遅すぎるとか思わないの?
23時に撤退開始して二時間経っても安全圏にたどり着けずに追撃受けるとか、手際が悪すぎるってレベルじゃないんですけど?

そもそも、そこに至るまでの過程には、前田利家は一切関係無いですよね?
950名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)19:19:48 ID:BqY
もし佐久間がまともな頭を持っていたなら、
「中国大返し」で尋常じゃないスピードで明智軍に攻めかかった一年前の手腕を当然記憶して然るべきで、
19時には判明していた秀吉の撤退を信じずにグズグズするなんて考えられない。
それをやったのだから佐久間は愚か者。

19時時点で撤退開始していれば、秀吉が本隊を集め終わって追撃にかかる頃には、とっくに佐久間自らも安全圏に逃亡する事が出来た。
追撃さえ受けなければ、佐久間は未だに七千くらいの兵力は維持していたはずであろう。
佐久間が早々に撤退成功したのだから、柴田勝政も撤退出来たはずである。
前田利家も、目の前に佐久間の大兵力が陣取っていれば、まさか撤退など出来なかったであろう。
それでも敢えて撤退するのなら、佐久間が秀吉に立ち向かう軍勢を残した上で、兵二千でも出して前田を攻撃すれば済むだけの事だ。

そもそも、撤退に一時成功した時点で、佐久間は柴田勝政ではなく、勝家と合流すべきではなかったか?
総大将が敗れたら戦は敗けではないか?
実際、佐久間のせいで勝家本隊にすら堀と秀長の部隊が襲いかかっている状況であったのだから、何を置いても勝家こそ救うべきであった。
秀長は無理でも、堀隊五千くらいなら相手に出来た兵力は残っていたはずであろう。
951名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)20:28:22 ID:BBl
>>948
>>949
>>950
よーく、読めよ目暗w
952名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)20:29:19 ID:9yu()
(いちおう?は付いてるが)前田利家の撤退は8時で佐久間盛政の撤退行動開始後で、前田利家が先に撤退するのはむしろ地理的に妥当
あの位置では前田利家が先に撤退しないと(山道でもあり)邪魔になる危険もある

まさか佐久間擁護派は一番有能な佐久間盛政ではなくまったく信用できない前田利家に殿を任せ佐久間盛政を先に撤退させるべきだったなんて言わないよな?

>>945は特になんの目新しい情報なかったな…
953名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)20:59:52 ID:BBl
>>952
え?後詰めって前線の部隊の撤退を助ける為にいるんだから状況によってはスレ主が言った通りのこともするでしょ。
954名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)21:12:28 ID:9yu()
>>953
あんな山道で佐久間盛政の大量の兵が通るのにさらに前田利家らがいたら混雑するし、前田利家が混乱ないし秀吉に内応して佐久間盛政に攻撃することすらあり得る
むしろいたら邪魔になりそう
955名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)21:49:14 ID:BBl
>>954
無駄な推測するな
956名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)21:57:25 ID:9yu()
>>955
数ヶ月前に義理の兄弟(勝豊)に裏切られてるのによく無駄な推測するなとか言えるよな
柴田軍でもわりと外様な前田利家とかあてにできる訳がない
957名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)22:09:12 ID:BqY
>>951
そら、何らの反論も出来ないから暴言しか言えなくなったw
完璧にお前の敗けだねwww

佐久間盛政は無能、これ以外の結論無い!
958名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)22:10:23 ID:BBl
>>956
外様ってwwwww同じ北陸方面軍の主力だろ
959名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)22:10:46 ID:BBl
>>957
無駄な煽りするな
960名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)22:11:48 ID:BqY
佐久間馬鹿は、19時には秀吉の到着が解ってたのに、
撤退開始が23時っていう佐久間のクソふざけた采配を何とも思わないんだ~?
不思議な頭だねえ?
そんな無能から見れば、どんな愚将だってたちまち英雄に成り上がるね
961名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)22:14:52 ID:BqY
>>959
煽り?事実ですけど?
事実の指摘を「煽り」と日本語では言うんですか?

佐久間は19時には秀吉到着を知らされていながら23時まで撤退開始しなかった無能!
しかも23時まで、撤退路の用意すらしておらず、翌2時には追撃される始末!
何とか命からがら撤退を終えたのが朝6時って、とんでもない無能だろ
962名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)22:17:49 ID:BqY
佐久間が秀吉の戦場到着を見誤った事や、
秀吉の到着からもグズグズしていた事、
撤退にも時間かけすぎて追撃食らった事、
ようやく安全圏に到着したかと思いきや、柴田勝政救援に敵のど真ん中に舞い戻って行った事、

これら全てが「前田利家のせい」とか言い出すのかよ?
いい加減にしろ!キチガイが!
963名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)22:20:55 ID:BqY
>>951
>>958
ID:BBl の都合の良い脳内では、これらは「煽り」には該当しないらしい。
到って自分に甘く、他人にだけ厳しいお方だw
964名無しさん@おーぷん :2017/09/12(火)02:51:11 ID:zTi()
>>958
それなら関ヶ原で主力だった福島正則は外様じゃないんだな?

そもそも府中三人衆の存在自体が柴田勝家の目付役兼ねてたんだから最初から家臣として組み込まれてる佐久間盛政などと一線を画してる

まあ無能な煽りはやめとくことだ
965名無しさん@おーぷん :2017/09/12(火)04:18:12 ID:Jk0
どうにもこうにも理解が出来ないのだが、

明白に【佐久間の責任】と言い切れる物まで、
なんで「前田利家の責任じゃ~!」とか喚いてんの、コイツ?

・勝家の撤退命令の無視

・秀吉が帰ってきた事を知ってもグズグズ四時間も暇潰し

・行軍もノロノロで三時間後に追撃かけた秀吉本隊に捕捉される体たらく

・ようやく安全圏まで非難したかと思ったら、即座に柴田勝政救援の為に前線に舞い戻る馬鹿!

ここまで全く「前田利家」関係無いのだが、
どうしてこんなので「前田利家の責任」が発生するの?

「佐久間は三十になっても右も左も解らぬ幼児のような人間であり、前田利家が後見人だったから前田に責任がある!」

とか思ってるのかねぇ…?
それこそ佐久間盛政に対する冒涜じゃねぇかな?
966名無しさん@おーぷん :2017/09/12(火)20:08:53 ID:zTi()
>>965
なるほど、佐久間擁護派の指摘は前田利家の保護者監督責任への指摘だったのか
佐久間盛政は賤ヶ岳の戦いの時にまだ保護者が必要だったんやな

そういやいつも柴田勝家に一揆の首謀者討ってもらったり前田利家に助けてもらったりしてますね…
967名無しさん@おーぷん :2017/09/12(火)23:01:46 ID:i1i
明確に「前田利家の責任」と言い切れるのは、
前田利家の「撤退」だけの話であり、
その「撤退」に至るまでの前段階までことごとく全て「前田利家の責任」となるのは理解が出来ない。

前田利家が積極的に佐久間をそそのかして、
「奇襲しろよ!中川討っちゃえよw」
「柴田の親父の命令なんか無視しちゃえよw」
「秀吉の到着なんて嘘!嘘!w」
とか言って佐久間の判断を鈍らせていたというなら、
当然、「前田利家の責任」は発生するのだが。

いくら何でも、前田利家をここまでゲスくてこすっからい小人にでっち上げた研究家や書物なんて存在しないでしょ?
968名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)19:18:03 ID:dfJ



これが真実
969名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)19:28:52 ID:dfJ



盛政が加賀国を治めていた時に家臣富樫家俊に宛てた知行書
970名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)19:37:20 ID:CJ1()
>>968
最後の「との説がある」で擁護しきれてないの確定なんだよなあ
>>969
せめて書き下しくらい書いてよ…
971名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)20:00:59 ID:CJ1()
でもって知行書出してきて何を言いたいのかはまったくわからんし
972名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)20:19:48 ID:DoC
>>971
なんも言いたくないわw
973名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)20:26:16 ID:CJ1()
>>972
じゃあ単なる誤爆か
気にしてすまんな
974名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)20:38:07 ID:DoC
>>973
いい加減にしろキチガイ
975名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)21:13:55 ID:CJ1()
じゃあわざわざ知行書の古文書の写真まで出してきて何を言いたかったんですかね…?
976名無しさん@おーぷん :2017/09/14(木)04:14:50 ID:Ywe
>>974
キチガイはお前だ。
近代国家の軍隊で、

・上官の命令無視

これだけで立派に軍法会議モノだし、

・撤退時期の見誤り

・撤退行動の稚拙さによる大損害

・安全圏まで逃げおおせたと思いきや、再び敵のど真ん中に突撃

こんな事を行う将軍を「名将」とは呼ばんわ!
977名無しさん@おーぷん :2017/09/14(木)04:16:16 ID:Ywe
>>974
ちなみに「キチガイ」は煽り用語ではないとのお墨付きが佐久間キチガイご本人から出ましたので、
容赦なく使用させてもらうね、キチガイ?
978名無しさん@おーぷん :2017/09/14(木)04:19:12 ID:Ywe
>>971
きっと佐久間キチガイの脳内では、
「短期間の統治で知行書出してるというだけで善政の証拠!」
なのだろうwww

恐らく探せば肥後時代の佐々成政の知行書とか、
丹波国主になってから本能寺までの間に明智光秀が出した知行書とかも有るはずなんだけどねw
979名無しさん@おーぷん :2017/09/14(木)15:48:52 ID:c0x()
>>978
ケンカ買うのはいいけど史料出しながら言いませんか?それ?
わざわざ取っておいてる有能な富樫家みたいのが他にいるとは限らんし
980名無しさん@おーぷん :2017/09/14(木)17:06:01 ID:Ywe
>>979
それが出来る能力あるなら、ここまで多くの人に反感買ってないでしょw

それにしても、まともな近代国家の軍隊ならば軍法会議で即銃殺されるであろう佐久間が名将となるのですから、
彼の脳味噌は理解不能ですわ…
981名無しさん@おーぷん :2017/09/14(木)17:28:40 ID:c0x()
>>980
いやいや佐々成政とか明智光秀とかのほうの話なんですが…

まあそもそもあの知行書は何の意味もないと相手も認めてるし気にしなくていいと思われる
982名無しさん@おーぷん :2017/09/15(金)14:28:06 ID:EVI
>>981
確かに
983名無しさん@おーぷん :2017/09/16(土)20:29:30 ID:c2a
尾張随一の武将 佐久間玄蕃
984名無しさん@おーぷん :2017/09/17(日)01:58:53 ID:cne()
佐久間玄蕃が随一って尾張の武将って微妙やな
尾張の弱兵ってマジやったか…
985名無しさん@おーぷん :2017/09/17(日)06:02:43 ID:ENQ
桶狭間にも美濃切り取りにも長島合戦にも参戦してない佐久間が随一って…

ぶっちゃけ、佐久間の手柄って加賀切り取りくらいじゃないの?
これに荒山合戦の功績を付け加えても「随一」とは到底呼べない。

内政家としても、難治の地である丹波を見事に治め領民に慕われた明智光秀と比べるべくもない。
そもそも信長が佐久間折檻状の中で褒め讃えているのは、光秀であり、秀吉であり、池田恒興であり、柴田勝家であった。
986名無しさん@おーぷん :2017/09/17(日)16:20:26 ID:cne()
>>985
秀吉は素性不明だからなんとも言えないけど出身が尾張でない光秀の名前がここで出るのはさすがにおかしい

柴田勝家は賤ヶ岳と手取川で逃げてるので、強さとしての評価を下げてることを考えれば、猛将の中でも(皮肉込みで)佐久間盛政が尾張随一の強さってのはわからんでもない

なお武将としての評価が低いのは残当としか言えないもよう
987名無しさん@おーぷん :2017/09/19(火)19:26:06 ID:3dC
>>985
勉強し直せ
988名無しさん@おーぷん :2017/09/19(火)20:24:47 ID:OVk
>>987
は?お前が勉強し直せwwwww尾張随一の武将佐久間玄蕃は無能なんだが