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佐久間盛政は稀代の軍略家なのか?round2

1名無しさん@おーぷん:2017/05/07(日)13:07:03 ID:EgG()
前スレhttp://ikura.open2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486820171/l30
ファイ!
955名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)21:49:14 ID:BBl
>>954
無駄な推測するな
956名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)21:57:25 ID:9yu()
>>955
数ヶ月前に義理の兄弟(勝豊)に裏切られてるのによく無駄な推測するなとか言えるよな
柴田軍でもわりと外様な前田利家とかあてにできる訳がない
957名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)22:09:12 ID:BqY
>>951
そら、何らの反論も出来ないから暴言しか言えなくなったw
完璧にお前の敗けだねwww

佐久間盛政は無能、これ以外の結論無い!
958名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)22:10:23 ID:BBl
>>956
外様ってwwwww同じ北陸方面軍の主力だろ
959名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)22:10:46 ID:BBl
>>957
無駄な煽りするな
960名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)22:11:48 ID:BqY
佐久間馬鹿は、19時には秀吉の到着が解ってたのに、
撤退開始が23時っていう佐久間のクソふざけた采配を何とも思わないんだ~?
不思議な頭だねえ?
そんな無能から見れば、どんな愚将だってたちまち英雄に成り上がるね
961名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)22:14:52 ID:BqY
>>959
煽り?事実ですけど?
事実の指摘を「煽り」と日本語では言うんですか?

佐久間は19時には秀吉到着を知らされていながら23時まで撤退開始しなかった無能!
しかも23時まで、撤退路の用意すらしておらず、翌2時には追撃される始末!
何とか命からがら撤退を終えたのが朝6時って、とんでもない無能だろ
962名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)22:17:49 ID:BqY
佐久間が秀吉の戦場到着を見誤った事や、
秀吉の到着からもグズグズしていた事、
撤退にも時間かけすぎて追撃食らった事、
ようやく安全圏に到着したかと思いきや、柴田勝政救援に敵のど真ん中に舞い戻って行った事、

これら全てが「前田利家のせい」とか言い出すのかよ?
いい加減にしろ!キチガイが!
963名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)22:20:55 ID:BqY
>>951
>>958
ID:BBl の都合の良い脳内では、これらは「煽り」には該当しないらしい。
到って自分に甘く、他人にだけ厳しいお方だw
964名無しさん@おーぷん :2017/09/12(火)02:51:11 ID:zTi()
>>958
それなら関ヶ原で主力だった福島正則は外様じゃないんだな?

そもそも府中三人衆の存在自体が柴田勝家の目付役兼ねてたんだから最初から家臣として組み込まれてる佐久間盛政などと一線を画してる

まあ無能な煽りはやめとくことだ
965名無しさん@おーぷん :2017/09/12(火)04:18:12 ID:Jk0
どうにもこうにも理解が出来ないのだが、

明白に【佐久間の責任】と言い切れる物まで、
なんで「前田利家の責任じゃ~!」とか喚いてんの、コイツ?

・勝家の撤退命令の無視

・秀吉が帰ってきた事を知ってもグズグズ四時間も暇潰し

・行軍もノロノロで三時間後に追撃かけた秀吉本隊に捕捉される体たらく

・ようやく安全圏まで非難したかと思ったら、即座に柴田勝政救援の為に前線に舞い戻る馬鹿!

ここまで全く「前田利家」関係無いのだが、
どうしてこんなので「前田利家の責任」が発生するの?

「佐久間は三十になっても右も左も解らぬ幼児のような人間であり、前田利家が後見人だったから前田に責任がある!」

とか思ってるのかねぇ…?
それこそ佐久間盛政に対する冒涜じゃねぇかな?
966名無しさん@おーぷん :2017/09/12(火)20:08:53 ID:zTi()
>>965
なるほど、佐久間擁護派の指摘は前田利家の保護者監督責任への指摘だったのか
佐久間盛政は賤ヶ岳の戦いの時にまだ保護者が必要だったんやな

そういやいつも柴田勝家に一揆の首謀者討ってもらったり前田利家に助けてもらったりしてますね…
967名無しさん@おーぷん :2017/09/12(火)23:01:46 ID:i1i
明確に「前田利家の責任」と言い切れるのは、
前田利家の「撤退」だけの話であり、
その「撤退」に至るまでの前段階までことごとく全て「前田利家の責任」となるのは理解が出来ない。

前田利家が積極的に佐久間をそそのかして、
「奇襲しろよ!中川討っちゃえよw」
「柴田の親父の命令なんか無視しちゃえよw」
「秀吉の到着なんて嘘!嘘!w」
とか言って佐久間の判断を鈍らせていたというなら、
当然、「前田利家の責任」は発生するのだが。

いくら何でも、前田利家をここまでゲスくてこすっからい小人にでっち上げた研究家や書物なんて存在しないでしょ?
968名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)19:18:03 ID:dfJ



これが真実
969名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)19:28:52 ID:dfJ



盛政が加賀国を治めていた時に家臣富樫家俊に宛てた知行書
970名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)19:37:20 ID:CJ1()
>>968
最後の「との説がある」で擁護しきれてないの確定なんだよなあ
>>969
せめて書き下しくらい書いてよ…
971名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)20:00:59 ID:CJ1()
でもって知行書出してきて何を言いたいのかはまったくわからんし
972名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)20:19:48 ID:DoC
>>971
なんも言いたくないわw
973名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)20:26:16 ID:CJ1()
>>972
じゃあ単なる誤爆か
気にしてすまんな
974名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)20:38:07 ID:DoC
>>973
いい加減にしろキチガイ
975名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)21:13:55 ID:CJ1()
じゃあわざわざ知行書の古文書の写真まで出してきて何を言いたかったんですかね…?
976名無しさん@おーぷん :2017/09/14(木)04:14:50 ID:Ywe
>>974
キチガイはお前だ。
近代国家の軍隊で、

・上官の命令無視

これだけで立派に軍法会議モノだし、

・撤退時期の見誤り

・撤退行動の稚拙さによる大損害

・安全圏まで逃げおおせたと思いきや、再び敵のど真ん中に突撃

こんな事を行う将軍を「名将」とは呼ばんわ!
977名無しさん@おーぷん :2017/09/14(木)04:16:16 ID:Ywe
>>974
ちなみに「キチガイ」は煽り用語ではないとのお墨付きが佐久間キチガイご本人から出ましたので、
容赦なく使用させてもらうね、キチガイ?
978名無しさん@おーぷん :2017/09/14(木)04:19:12 ID:Ywe
>>971
きっと佐久間キチガイの脳内では、
「短期間の統治で知行書出してるというだけで善政の証拠!」
なのだろうwww

恐らく探せば肥後時代の佐々成政の知行書とか、
丹波国主になってから本能寺までの間に明智光秀が出した知行書とかも有るはずなんだけどねw
979名無しさん@おーぷん :2017/09/14(木)15:48:52 ID:c0x()
>>978
ケンカ買うのはいいけど史料出しながら言いませんか?それ?
わざわざ取っておいてる有能な富樫家みたいのが他にいるとは限らんし
980名無しさん@おーぷん :2017/09/14(木)17:06:01 ID:Ywe
>>979
それが出来る能力あるなら、ここまで多くの人に反感買ってないでしょw

それにしても、まともな近代国家の軍隊ならば軍法会議で即銃殺されるであろう佐久間が名将となるのですから、
彼の脳味噌は理解不能ですわ…
981名無しさん@おーぷん :2017/09/14(木)17:28:40 ID:c0x()
>>980
いやいや佐々成政とか明智光秀とかのほうの話なんですが…

まあそもそもあの知行書は何の意味もないと相手も認めてるし気にしなくていいと思われる
982名無しさん@おーぷん :2017/09/15(金)14:28:06 ID:EVI
>>981
確かに
983名無しさん@おーぷん :2017/09/16(土)20:29:30 ID:c2a
尾張随一の武将 佐久間玄蕃
984名無しさん@おーぷん :2017/09/17(日)01:58:53 ID:cne()
佐久間玄蕃が随一って尾張の武将って微妙やな
尾張の弱兵ってマジやったか…
985名無しさん@おーぷん :2017/09/17(日)06:02:43 ID:ENQ
桶狭間にも美濃切り取りにも長島合戦にも参戦してない佐久間が随一って…

ぶっちゃけ、佐久間の手柄って加賀切り取りくらいじゃないの?
これに荒山合戦の功績を付け加えても「随一」とは到底呼べない。

内政家としても、難治の地である丹波を見事に治め領民に慕われた明智光秀と比べるべくもない。
そもそも信長が佐久間折檻状の中で褒め讃えているのは、光秀であり、秀吉であり、池田恒興であり、柴田勝家であった。
986名無しさん@おーぷん :2017/09/17(日)16:20:26 ID:cne()
>>985
秀吉は素性不明だからなんとも言えないけど出身が尾張でない光秀の名前がここで出るのはさすがにおかしい

柴田勝家は賤ヶ岳と手取川で逃げてるので、強さとしての評価を下げてることを考えれば、猛将の中でも(皮肉込みで)佐久間盛政が尾張随一の強さってのはわからんでもない

なお武将としての評価が低いのは残当としか言えないもよう
987名無しさん@おーぷん :2017/09/19(火)19:26:06 ID:3dC
>>985
勉強し直せ
988名無しさん@おーぷん :2017/09/19(火)20:24:47 ID:OVk
>>987
は?お前が勉強し直せwwwww尾張随一の武将佐久間玄蕃は無能なんだが
989名無しさん@おーぷん :2017/09/20(水)06:40:42 ID:9vi()
そういや過去に真田信繁と佐久間盛政、両者とも天下人に一矢報いたのになぜこんな差が生まれたとかあったな、比較しとくか

天下人の末路
佐久間が攻撃した羽柴→二代で滅亡
真田が攻撃した徳川→十五代まで幕府として政権を握る(現在も存続してたはず)


佐久間盛政→佐久間盛次とかいうよくわからん人
佐久間信盛を親としてもイマイチ
真田信繁→真田昌幸(言わずもがなの有名な知将)

戦う前の状況
佐久間盛政→まだ政略の余地が0とは言えず日本全土を敵に回しているというほどではない
真田信繁→ほぼ日本全土が敵になって(しまって)おりもう突撃にかけるしか状況がなくなってる

完全に突撃キャラとしても真田信繁が上位互換になってるんだよなあ…
特に真田信繁の親の昌幸が何やって来るかわからない人物だっただけに余計に二次創作の余地があって物語を作りやすい
990名無しさん@おーぷん :2017/09/21(木)12:00:10 ID:ckm
「勉強し直せ」と言う割には、ろくなソースも用意しないのが佐久間キチガイ。
もしくは「とっくに否定されてるソース」を持ち出してくるのが佐久間キチガイ。

「勉強し直せ」はどっちの言葉か?
ろくに反論に答えず、目を通そうともしない佐久間馬鹿こそが勉強し直すべきであろう。

まず、歴史を語る前に「日本語」を勉強し直してほしい。
最低限、国語辞書の定義くらい踏まえて話をしろ。
991名無しさん@おーぷん :2017/09/21(木)12:15:48 ID:ckm
【稀代】世にまれなこと。めったにないこと。また、そのさま。

【軍略】軍事上の計略。作戦。戦略。

佐久間盛政の 全 て の 戦 い を見渡して見ても、
【世にも稀な】【軍事上の計略・作戦・戦略】などどこにも存在しない。

荒山合戦程度の「活躍」なんぞ、そこらのそれなりに名前の知れている戦国武将なら誰でもやっている。
賤ヶ岳の戦いに於ける中川清秀奇襲攻撃も、
【世にも稀な】【軍事上の作戦】とは到底言えない。

そもそも奇襲攻撃を立案したのは「佐久間」ではなく、「山路正国」ではないか!
羽柴軍からの降将、山路が居なければ、そもそも羽柴軍の内情も解らず、奇襲攻撃なんて話になるはずなかったのだ!

大昔の俗説のような、
【尾張の地理に熟知し情報収集を怠らなかった信長による桶狭間の成功】だの、
【信長の鉄砲三千丁による三段撃ち!】みたいのが何度も繰り返されていたなら、
【世にも稀な】【軍事上の作戦を考える人】=「稀代の軍略家」と呼ばれる資格はあるが。
「稀代の軍略家」という言葉は、佐久間盛政ではなく、昔の俗説のような「織田信長」に奉られるべきであろう。

だが、不思議な事に、信長は「英雄」として称賛する人間は数あれど、「軍略家」として評価する声は少ない。
江戸時代に盛んにもてはやされたのは「信玄兵法」であり「謙信兵法」であった。
それくらい「軍略家」と認定されるのは厳しい条件があるという事を、いい加減この頭のおかしい人も理解するべきだ。
992名無しさん@おーぷん :2017/09/21(木)18:30:58 ID:WrN
>>991
織田信長最大の敵、石山本願寺の牙城加賀国を平定した功績や荒山の急襲(約2日で現地入りする脅威的な速さで上杉軍を急襲、三人の指揮官全員討ち取り大圧勝する。)・賤ヶ岳の奇襲(約10kmの山岳地帯を行軍して約四時間で砦を陥落させ摂津の大名中川清秀を討ち取る。)
993名無しさん@おーぷん :2017/09/21(木)18:31:08 ID:WrN
織田信長最大の敵、石山本願寺の牙城加賀国を平定した功績や荒山の急襲(約2日で現地入りする脅威的な速さで上杉軍を急襲、三人の指揮官全員討ち取り大圧勝する。)・賤ヶ岳の奇襲(約10kmの山岳地帯を行軍して約四時間で砦を陥落させ摂津の大名中川清秀を討ち取る。)
994名無しさん@おーぷん :2017/09/21(木)18:31:17 ID:WrN
織田信長最大の敵、石山本願寺の牙城加賀国を平定した功績や荒山の急襲(約2日で現地入りする脅威的な速さで上杉軍を急襲、三人の指揮官全員討ち取り大圧勝する。)・賤ヶ岳の奇襲(約10kmの山岳地帯を行軍して約四時間で砦を陥落させ摂津の大名中川清秀を討ち取る。)
995名無しさん@おーぷん :2017/09/21(木)18:32:37 ID:oC3
>>994
いい加減にしろキチガイ
996名無しさん@おーぷん :2017/09/21(木)18:33:04 ID:oC3
自演すんな!
997名無しさん@おーぷん :2017/09/21(木)18:33:51 ID:oC3
織田信長最大の敵、石山本願寺の牙城加賀国を平定した功績や荒山の急襲(約2日で現地入りする脅威的な速さで上杉軍を急襲、三人の指揮官全員討ち取り大圧勝する。)・賤ヶ岳の奇襲(約10kmの山岳地帯を行軍して約四時間で砦を陥落させ摂津の大名中川清秀を討ち取る。)

迅将 佐久間玄蕃
998名無しさん@おーぷん :2017/09/21(木)18:33:56 ID:oC3
織田信長最大の敵、石山本願寺の牙城加賀国を平定した功績や荒山の急襲(約2日で現地入りする脅威的な速さで上杉軍を急襲、三人の指揮官全員討ち取り大圧勝する。)・賤ヶ岳の奇襲(約10kmの山岳地帯を行軍して約四時間で砦を陥落させ摂津の大名中川清秀を討ち取る。)

迅将 佐久間玄蕃
999名無しさん@おーぷん :2017/09/21(木)18:34:36 ID:oC3
織田信長最大の敵、石山本願寺の牙城加賀国を平定した功績や荒山の急襲(約2日で現地入りする脅威的な速さで上杉軍を急襲、三人の指揮官全員討ち取り大圧勝する。)・賤ヶ岳の奇襲(約10kmの山岳地帯を行軍して約四時間で砦を陥落させ摂津の大名中川清秀を討ち取る。)

迅将 佐久間玄蕃
1000名無しさん@おーぷん :2017/09/21(木)18:35:29 ID:oC3
佐久間盛政は以上をもって有能と確定して、稀代の軍略家であった。
1001名無しさん@おーぷん :2017/09/21(木)20:47:06 ID:g5V()
>>991
ほんとにその通りやね

佐久間盛政は以上をもって無能と確定して、稀代の猪武者であった
1002名無しさん@おーぷん :2017/09/21(木)20:52:18 ID:g5V()
さあここで佐久間盛政の賤ヶ岳の戦いでの無能ポイントのおさらいやね

佐久間盛政の問題点は以下のように多岐に渡る。

1、柴田軍が先に戦場に到着し、有利な地の利を手に入れたのに、率先してそれを崩してしまった

2、奇襲作戦に失敗して撤退する時の準備を何も考えていなかった

3、中川清秀を討ち取っただけで有頂天になってしまい、二匹目の泥鰌を狙おうと欲を出した

4、柴田勝家の再三再四に渡る撤退命令を無視した

5、秀吉軍が賤ヶ岳に舞い戻ってからも撤退の決断が遅く、追撃を受ける事態になっている

6、撤退する可能性をまるで考えていなかったので、泥濘や闇夜、そして主が指摘するような「坂」を移動する準備がまるでなってなかった

7、何とか撤退に成功したと思いきや、弟の柴田勝政が壊滅の危機と聞いて、慌てて救援に駆けつけた
(元々柴田勝政がここまで追いつめられたのは、撤退命令を無視した佐久間盛政のせいなのだが)

8、当然の事ながら、昨夜から一睡もしていないし、補給も受けていない

9、大軍の秀吉軍&丹羽隊に、寡兵で正面決戦を挑んだ
(丹羽隊だけが相手なら、勝政の軍勢を合わせれば互角か、少し優勢とは言えたが、さすがに秀吉本隊相手は無理)


もうこの時点で、「前田利家」が一切関係ない所まで滅茶苦茶な状況にしてしまっている。
こんな状態で、
「前田利家が撤退しなければ勝てた」
など、狂人の寝言であろう。(引用)
1003名無しさん@おーぷん :2017/09/21(木)20:57:02 ID:g5V()
ただただ敵陣に突っ込むしかできないから秀吉は愚か加賀一向一揆にも二度負ける失態を犯すし、荒山合戦にもその猪ぶりは出てる
やっぱり佐久間盛政はクソだわ
1004名無しさん@おーぷん :2017/09/21(木)20:57:36 ID:g5V()
佐久間盛政は以上をもって無能と確定して、稀代の猪武者であった
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