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三国志vs戦国時代

1名無しさん@おーぷん:2017/06/02(金)16:24:51 ID:1WZ()
夢の対決を語りましょう
曹孟徳対織田信長
諸葛孔明対足利義昭
司馬懿対徳川家康

など
33名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)07:44:17 ID:fVY
>>31
だからなんだよ
34名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)07:44:59 ID:fVY
馬鹿か
35名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)07:51:39 ID:za9
>>32
は?
建築学にしろ、美術にしろ、

「信長が創始した」

とでも言い張るんですかwww

曹操の書道界での功績は、

「単なる文字を芸術作品に生まれ変わらせた」

という画期的な物だったのですが。
36名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)07:52:47 ID:za9
>>34
バカはお前。

さすがに、書道という一つのジャンルを0から構築してしまった曹操を、
ただの破壊者でしかなかった信長と一緒にできると思ってるんだから。

それとも無双オロチのやりすぎのゲーム脳なのか?
37名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)07:53:46 ID:fVY
>>35
室町時代まで東北地方では庶民の家は竪穴式住居だったんですが?
信長が漆喰と木で固めた住宅を保護奨励してから日本の住宅環境は向上した
38名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)07:59:39 ID:za9
曹操は言ってしまえば、村田珠光から千利休までの茶道の歴史を一人でやってしまったぐらいのとんでもない人物。

単なる「粘土の固まり」でしかない茶碗を、
一国に匹敵するだけの価値ある物にしたてあげたのが茶道だとすれば、

ただ言葉の意味さえ通じれば良い物に過ぎなかった「文字」に、芸術的価値を与えてしまったのが曹操。
王義之の書は、後の皇帝が墓場まで持って行く程に価値ある物になったのも、曹操が居なければ有り得なかった。

それくらい凄い事だというのに、簡単に信長なんぞと比較出来るのだから無知というのは恐ろしい。
39名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)08:02:34 ID:za9
>>37
なんで東北地方限定なの?

第一、信長の時代、東北地方は信長の支配下に無かったんですがw

さすがに支配下に無かった地域の事まで「信長の業績」扱いするのは止めましょうよw

むしろ、住宅環境の改善や都の風俗の流入などは、
秀吉による天下統一や、大名たちの大阪在住、太閤検地による度量衡統一、
江戸幕府による参勤交代や、民衆の伊勢参拝などの成果と言うべきでしょう。
40名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)08:16:25 ID:fVY
すげえ
41名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)08:17:39 ID:wSS
あっ(察すがぬま)
42名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)08:52:20 ID:tim
南蛮に理解を示したこともマイナスではないはずだ
43名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)09:31:33 ID:tim
王義之の功績と混同するのは良くないね
44名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)09:41:41 ID:wSS
つか曹操スレじゃないから(マジレス)
45名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)09:44:23 ID:SFS
>>41
まーた誰でも彼でも菅沼なんたら認定ですかあ。
他のスレでは別の人間を菅沼なんたら認定して、
このスレではこのスレにいる人を菅沼なんたら認定して、
結局誰でも彼でも、信長万歳論旨に反論する人とかを
菅沼なんたら認定してるだけじゃないですかあ。
もういい加減、その菅沼なんたら認定されてる人々が
特徴バラバラで活動場所も主張も行動も文体も異なる10人以上になってる事について
整合性をつけての説明とかをしてもらいたいのですけどねえ。
46名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)09:46:07 ID:SFS
>>44
三国志と戦国時代について語るスレですから、
曹操の話題も別に間違いではないと思うのですけどねえ。
信長との比較で語られているわけですしねえ。
47名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)10:03:40 ID:eYi
朝から珍説マニア2人同時に登場とか、
無理がありすぎるだろ菅沼遼太よ。
曹操厨vs信長厨とか
今さら通用すると思ってるのが驚きだな。
48名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)10:12:00 ID:SFS
>>47
はいはい。また変な妄想願望して、
信長万歳妄想願望論旨に対して反論した人とかを
誰でも彼でも菅沼なんたら認定に狂奔して喚いていらっしゃるわけですかあ。
どうでもいいですから、>>45で聞かれてるような菅沼なんたらの設定矛盾について
お早めにご回答の方をいただけませんかねえ。
私と上でレスしてる人とは特徴が異なりまくってると思いますが
何をどうやって同一認定しようとしてるのか、その件についての説明もよろしくお願いいたしますねー。
もういい加減、その菅沼なんたら認定されてる人々が
特徴バラバラで活動場所も主張も行動も文体も異なる10人以上になってる事について
整合性をつけての説明とかをしてもらいたいのですけどねえ。
49名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)10:12:06 ID:za9
>>43
曹操が古代の碑文を復元して拓本を残さなければ、王義之の活躍も有り得なかったんですがw
「ただ字の上手い人」としてだったら有り得たかも知れないが、
「書道」として一ジャンルを築く程じゃなかったろうね。
50名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)10:17:12 ID:za9
>>42
大友義鎮の方が理解が深くなかった?
南蛮狂いが行きすぎて耳川で大敗する所まで行ってたけど。

信長はあくまでも南蛮を色々な意味で「利用」しただけ。
仏教勢力への当て馬としてであったり、
自らを神格化する為のキリスト教哲学の導入であったり。
または、貿易の旨味の為に。

自らを神格化する為にキリスト教に理解が有るように振る舞っていた事は果たして褒められるべき事なのか…
実際、キリスト教の唯一神をないがしろにされた宣教師たちが激怒した話は有名だし、
本能寺の変の黒幕にイエズス会説が生まれる由来にもなっているのだが。
51名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)10:29:40 ID:za9
>>47
信長なんぞと曹操の業績が釣り合うとか思ってるキチガイよりはマシだよw
どこを取っても「全く似ていない」のに、わざわざ屁理屈付けて同一視しようとするとか、
曹操をバカにしてんのか?

言っておくが、書道のジャンル確立に曹操が大きな貢献をしたってのは、
「珍説」でも何でもなく、書道家ならば誰でも知っている「常識」だからな?w
お前はバカだから知らなかったんだろうが。

朱子学が普及して「蜀漢が正統」と定められた後になっても、
民衆レベルの曹操への思慕の情が完全消滅しなかった理由としては、
曹操が後世に残した文化業績が、蜀漢なんか比較にならない程大きかったからだ。

ただの意味を示すだけの表意文字を、「芸術作品」として評価したのも曹操なら、
誰かさんが挙げた漢詩の世界でも活躍し、
孫子の兵法の注釈を書き、
衰退していた後漢王朝の儀式や作法を古式に則って復元し、
それに伴って讖緯説みたいなデタラメな予言に走って衰退していた儒教をも目覚めさせ、後々の科挙に繋がる道を切り開いた。

もちろん、文化面だけの業績ではなく、一代で中国の北半分を支配下に収めてしまう程の合戦上手。
生涯の勝率は八割という高いレベル。
(三国志演義では負けっぱなしの愚将に見えるが、あっちの方が嘘なのであって曹操はかなり強かった)

斎藤達興、朝倉義景のような無能にさえ負けていた信長と、軍事面ですら比較にならない。

何度でも訊ねるが、

「信長なんぞと一緒にするなど、曹操をバカにしてんのか?」
52名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)10:41:01 ID:za9
それにしても、「書聖」王義之の誕生に対して、
「曹操の功績なんぞ認めない!」
とか言い張っている連中って、
「茶道の歴史」に対しても、

「茶道は千利休一人で作り上げた物!侘び茶を提唱した村田珠光や、喫茶養生記を書いた栄西の功績なんぞ認めない!」

とでも言い出すのかねぇw
53名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)10:50:04 ID:fVY
ほーんで?
54名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)11:41:53 ID:SFS
単にスレに沿った話題をしているだけの話ではないですかね。
55名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)11:42:32 ID:SFS
55
56名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)13:31:44 ID:tim
>>49
資料を用意したからって後の功績まで吸収するのは
信玄の業績を信虎に帰すようなもんだよ
57名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)13:33:36 ID:tim
あと孔融ぶち殺したのはマイナスでしょうに曹操は
58名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)13:34:47 ID:tim
あと華佗を殺して医学にも悪影響。それもあるよ曹操は。
59名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)13:36:14 ID:tim
いや、別に曹操の功績は書道においてはあったとは思うけど、書道を確立させただの言ってしまうのは後の人物の功績を取るような行為でしょ?
60名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)13:43:55 ID:tim
>斎藤達興、朝倉義景のような無能にさえ負けていた信長
おかしいなぁ斉藤も朝倉も最終的には滅ぼしたわけで、
赤壁や漢中で負けて統一できずに袁紹や劉表が孫策が都合のいいところで死んでくれたり呉がいなきゃ中原取られてた
曹操も人のことは言えないのでは?8割で戦上手なら3敗しかしてない信玄は神の領域になっちゃうよ。

武田勝頼が高勝率でも滅んだように勝率ではなくて勝ち方負け方のほうが遥かに大事
61名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)17:05:32 ID:wSS
おーいスレ主、まだこの廃墟板に居るならアク禁よろ
62名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)17:41:09 ID:tim
曹操は信長と違って部下には恵まれなかった印象がある。
織田信長は明智光秀、羽柴秀吉、柴田勝家など優秀な将兵に恵まれた。
曹操が信頼できたのは良くて親族くらいで他族に大軍を預けることはなかった。

それで勢力の拡大に限界があったんだとは思うよ。晩年につれて戦がどんどん弱くなっとる
63名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)20:41:30 ID:6ff
曹操は信長や信玄とは功績が段違いで全く比較にならない、とか
いくら正しかろうが、そんな事言い出したらこのスレは成立しないだろ。
書き込むならもっと頭使えよ。スレ主アク禁よろしく。

それにしても、
この、曹操が王ギ之に並ぶくらい書道史に欠かせないとか(貢献はしてるだろうが書聖と並べるのはかなり言いすぎ)
書道のジャンル確立に曹操が大きな貢献をしたとか(家臣の鍾ヨウと混同してる?)
曹操が、文字に芸術価値を与えたとか(六芸といって、書道は古代から芸術であり、そもそも漢字は成り立ちから芸術性を伴ってる)
これらが常識であるとか

漢詩なんて詩経の時点で完成されてるとか(唐の時代に近体詩が出来て完成した)
漢詩に関して曹操の出てくる幕じゃないとか(曹操が、国家芸術としての漢詩を確立したと言われている)
杜甫が中国で評価されてないとか(そんなわけない。漢詩の全否定とも言えるぐらいありえない。)

2人で奇天烈な珍説を並べ立てるのは何だったんだ?
まあ、面白かったね。
64名無しさん@おーぷん :2017/06/15(木)22:51:41 ID:eYi
郭沫若の論文でも走り読みして
妄想を盛ったんだろ。

全く菅沼は底の浅い奴だ。
65名無しさん@おーぷん :2017/06/16(金)07:30:14 ID:IfJ
>>61 >>63
正直、都合の悪い相手を必死にアク禁にしようと喚かれて
私は特に論説をこのスレでは述べてないのに、
必死になって同一認定しようとなされなくてよろしいと思いますので、
私がどこで貴方のいうような事を述べたのか、についてお早めにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
>>64
おやおや、上の人も菅沼なんたら認定ですかあ?
他のスレでは別の人間を菅沼なんたら認定して、
このスレではこのスレにいる人を菅沼なんたら認定して、
結局誰でも彼でも、信長万歳論旨に反論する人とかを
菅沼なんたら認定してるだけじゃないですかあ。
もういい加減、その菅沼なんたら認定されてる人々が
特徴バラバラで活動場所も主張も行動も文体も異なる10人以上になってる事について
整合性をつけての説明とかをしてもらいたいのですけどねえ。
66名無しさん@おーぷん :2017/06/16(金)10:57:59 ID:Vw6
間違いない奴が来たことだしアク禁よろ
67名無しさん@おーぷん :2017/06/16(金)11:57:15 ID:VIu
秀吉は司馬懿で
68名無しさん@おーぷん :2017/06/16(金)21:56:28 ID:Vw6
司馬懿の兄弟は秀長ほど協力的ではなかったね
69名無しさん@おーぷん :2017/06/16(金)22:32:20 ID:OPe
秀長は秀吉の家臣だけど
司馬朗や司馬孚は曹操の家臣だからな。
その代わり息子の司馬師、司馬昭らが腹心になってる。

その前に秀吉が司馬懿な理由が知りたい。
司馬懿は家康っぽいと思うが。
傀儡君主を操る主導権争いに勝って、主家をしのぐほどの勢力を持っていた重臣。
手を下したのが本人か孫かの違いはあれ、主家を倒して自分の王朝、幕府を開いた。
70名無しさん@おーぷん :2017/06/17(土)01:32:32 ID:WrL
中国のお家大事と日本のお家大事は形が違うからな
71名無しさん@おーぷん :2017/06/17(土)06:26:48 ID:2hF
>>66
はいはい。どうでもいいですから、
正直、都合の悪い相手を必死にアク禁にしようと喚かれて
私は特に論説をこのスレでは述べてないのに、
必死になって同一認定しようとなされなくてよろしいと思いますので、
私がどこで貴方のいうような事を述べたのか、についてお早めにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。

他のスレでは別の人間を菅沼なんたら認定して、
このスレではこのスレにいる人を菅沼なんたら認定して、
結局誰でも彼でも、信長万歳論旨に反論する人とかを
菅沼なんたら認定してるだけじゃないですかあ。
もういい加減、その菅沼なんたら認定されてる人々が
特徴バラバラで活動場所も主張も行動も文体も異なる10人以上になってる事について
整合性をつけての説明とかをしてもらいたいのですけどねえ。
72名無しさん@おーぷん :2017/06/17(土)12:04:57 ID:0u3
曹操はなんで晩年弱くなったかわかるやつおる?でもこいつ本当に強運だよ
周瑜死ななきゃ下手すりゃ滅ぼされていた
73名無しさん@おーぷん :2017/06/18(日)13:54:24 ID:4VF
それは戦国板的にもスレ的にも話題違いじゃね
74名無しさん@おーぷん :2017/06/19(月)23:24:01 ID:xXV
涼州三明とか誰に当たりそうかな
75名無しさん@おーぷん :2017/06/20(火)09:32:45 ID:eVK
>>72
一説による話として、曹操への対処法を分析された、という論を読んだ事がありますね。
曹操の戦い方は、他の軍で敵を牽制・拘束しつつ、自身が率いる精鋭でもって
敵の中核や重要ポイントを急襲して勝利する、というものだそうで、
曹操の晩年に近づくにつれて、劉備や孫権、といった相手側はその戦い方を分析して、
守りやすい地形で守りを固めつつ、曹操直卒軍の動きを警戒して対峙し、
曹操以外の武将が動いた場合は容赦なく攻撃する、というやり方でいく事により、
戦争全体としては勝利、あるいはドローに持ち込める、という事を察知し、
そのように動いた、的な話を読んだ事がありますね。
まあ、これが完全に正しいのかは断言はできないのですけどね。
76名無しさん@おーぷん :2017/06/20(火)15:13:27 ID:P6f
↑こいついつもの連投コピペ野郎な
77名無しさん@おーぷん :2017/06/20(火)16:49:56 ID:E5N
つまり菅沼遼太くんは、反曹操陣営は遥か後世の対ナポレオン戦略を実行していたと見ているのかな?
78名無しさん@おーぷん :2017/06/21(水)02:42:12 ID:qA6
>>77
おやおや、「日本人なら知っておくべき、菅沼遼太と植松聖容疑者の共通点」スレの
レス番295において
>オッパイが欲しいなら欲しいで、
>「それがし菅沼遼太はこれこれの理由によって貴殿のオッパイにむしゃぶりつきとうござる」
>と言ってくれないと困るじゃない
>言われてもビンタするけどさ
とかいう、ものすごい気持ち悪い事を言い出して
なぜだか、顔も名前もわからない匿名掲示板において、
ご自身の胸に執着を持たれる男性がいらっしゃると妄想願望なさっていらっしゃる
とても気持ち悪い人のように感じられるお方さん、のご登場ですか。
さっさと貴女が女性でなかったとしたら、逆にさらに物凄く気持ち悪い事だと思われまして、
女性であっても、こんな事を言い出してる時点で、ものすごく気持ち悪いとはおもわれるのでは、
という事柄について、さっさと答えてもらえませんかねー。
他にも、各スレで聞かれてる事にさっさと答えてもらいたいので、お早く御願いいたしますねー。

いつも通りに不可思議な妄想願望を喚かれておられます様子ではございますが、
どうでもよろしいですから、貴方はその菅沼なんたら自体が
ネット廃人のカス子さん自身がとっくの昔に、信長が本能寺で死ななかったらスレの180と182で
複数人同一認定して作った架空人物レッテルだと認めてて、
このおーぷんにおいて、菅沼なんたら認定された人なんて
少なくとも私以外に複数いますし、そもそもこのおーぷんですら、
その菅沼なんたら認定されてる対象として、アイドル板にいる人だの、創作板にいる人だの、
スーパーの貼り紙がどうだの、制服なんたらとかいう店がどうだの、
明らかに特徴バラバラな複数人の事を一緒くたに必死にまとめて同一認定しようとしてるのが丸わかりですし、
そもそもその菅沼なんたら認定されてる人って、旧2ch戦国時代板やら、その他にもたくさんいて、
さらにはyahoo知恵袋とかの人も菅沼なんたら認定されてる事からして
もう明らかに特徴バラバラの多数の複数人を、必死で架空人物レッテルによる同一認定しようと躍起になってて、
菅沼なんたら認定されてる人間自体が、もう既に合計すれば10人近くになってる、というのが実態じゃないですか。
どう考慮したって、複数人同一認定架空人物レッテルであって、本物なんぞ存在しない、でFAじゃないですか。
この矛盾点についてもさっさと答えてくださいねー。
って事にもさっさと答えてくださいねー。

真面目な話、こちらに対して菅沼なんたらとかいう架空人物レッテルを押し付けようとしながら、
こちらから論説の紹介や提示、あるいは解説、などを望んだようにしてもらえるとか思わないでくださいねー。
前にもまったく同じような事を貴方に申し上げたようには思いますがねえ。
79名無しさん@おーぷん :2017/06/21(水)08:36:54 ID:FfB
なんだコピペに逃げちゃうのか…
ああゴメンゴメン。菅沼遼太くんのこと童貞臭いって言っちゃったから、怒ってんだね
別にほんとに童貞じゃないんだから、そんなに怒んないでよ、ちっちゃいなぁw
80名無しさん@おーぷん :2017/06/21(水)11:00:50 ID:khs
他スレでやれ
81名無しさん@おーぷん :2017/06/22(木)00:47:41 ID:zLn
>>79
いやいやいや、もともと貴方が言い出した事であらせられました事に関して私は、
なぜだか、顔も名前もわからない匿名掲示板において、
ご自身の胸に執着を持たれる男性がいらっしゃると妄想願望なさっていらっしゃるように思われます貴方が、
とても気持ち悪い人のように感じられるので、それに関しての質問などにお答えになられて欲しいなあ、
というだけの話でございましてねえ。
貴方は
本当に匿名掲示板で顔も名前もわからない貴方に対して、
貴方の胸に対して執着を持たれる男性がいらっしゃられると、
本気で思っていらっしゃられるのでしょうか?この件について、まずはお早めにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
さらには、貴女が女性でなかったとしたら、逆にさらに物凄く気持ち悪い事だと思われまして、
女性であっても、こんな事を言い出してる時点で、ものすごく気持ち悪いとはおもわれるのでは、
という事柄について、さっさと答えてもらえませんかねー。
他にも、各スレで聞かれてる事にさっさと答えてもらいたいので、お早く御願いいたしますねー。
「日本人なら知っておくべき、菅沼遼太と植松聖容疑者の共通点」スレの
レス番295において
>オッパイが欲しいなら欲しいで、
>「それがし菅沼遼太はこれこれの理由によって貴殿のオッパイにむしゃぶりつきとうござる」
>と言ってくれないと困るじゃない
>言われてもビンタするけどさ
とかいう、ものすごい気持ち悪い事を言い出して
なぜだか、顔も名前もわからない匿名掲示板において、
ご自身の胸に執着を持たれる男性がいらっしゃると妄想願望なさっていらっしゃる
とても気持ち悪い人のように感じられるお方さーん、である貴方には
上で聞かれている質問について、お早めにお答えになられて欲しい、という次第ですので、
お早めにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。

いつも通りに不可思議な妄想願望を喚かれておられます様子ではございますが、
どうでもよろしいですから、貴方はその菅沼なんたら自体が
ネット廃人のカス子さん自身がとっくの昔に、信長が本能寺で死ななかったらスレの180と182で
複数人同一認定して作った架空人物レッテルだと認めてて、
このおーぷんにおいて、菅沼なんたら認定された人なんて
少なくとも私以外に複数いますし、そもそもこのおーぷんですら、
その菅沼なんたら認定されてる対象として、アイドル板にいる人だの、創作板にいる人だの、
スーパーの貼り紙がどうだの、制服なんたらとかいう店がどうだの、
明らかに特徴バラバラな複数人の事を一緒くたに必死にまとめて同一認定しようとしてるのが丸わかりですし、
そもそもその菅沼なんたら認定されてる人って、旧2ch戦国時代板やら、その他にもたくさんいて、
さらにはyahoo知恵袋とかの人も菅沼なんたら認定されてる事からして
もう明らかに特徴バラバラの多数の複数人を、必死で架空人物レッテルによる同一認定しようと躍起になってて、
菅沼なんたら認定されてる人間自体が、もう既に合計すれば10人近くになってる、というのが実態じゃないですか。
どう考慮したって、複数人同一認定架空人物レッテルであって、本物なんぞ存在しない、でFAじゃないですか。
この矛盾点についてもさっさと答えてくださいねー。
って事にもさっさと答えてくださいねー。

真面目な話、こちらに対して菅沼なんたらとかいう架空人物レッテルを押し付けようとしながら、
こちらから論説の紹介や提示、あるいは解説、などを望んだようにしてもらえるとか思わないでくださいねー。
前にもまったく同じような事を貴方に申し上げたようには思いますがねえ。
82名無しさん@おーぷん :2017/07/30(日)22:10:24 ID:LV2
>>74

その三人は異民族討伐で名を挙げたからなぁ。松前の連中とかじゃない?

あと、朝鮮相手に無双した島津とか。

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