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織田信長は過大評価され過ぎ その3

1名無しさん@おーぷん:2017/08/12(土)21:51:46 ID:cWK()
信長の過大評価などについて語るスレです。

なお、菅沼なんたら認定とかに狂奔しようとしたり、
菅沼なんたらの話題などを連呼しまくってスレの乗っ取りなどを行おうとして、
議論の円滑なる進行をさまたげようとする方などは、書き込みを控えていただこうと思い、
書き込み規制などを行わせていただきたいと思っている次第であります。
2名無しさん@おーぷん :2017/08/12(土)21:52:14 ID:cWK()
前スレはこちら
http://ikura.open2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1489150430/l50
3名無しさん@おーぷん :2017/08/12(土)21:59:05 ID:cWK()
信長の過大評価などについて、話題にしたい事がありましたら、
ご自由に話題提起のレスをお願いいたします。
4名無しさん@おーぷん :2017/08/15(火)21:02:40 ID:ABl
江戸時代の信長の評価ってどんな感じだったの?

明智光秀は、儒教道徳のせいもあって、
「とんでもない謀反人」
「古今無双の反逆者」
「憎むべき敵」
みたいな描かれ方で統一されていたみたいだけど、
信長の評価も決して高い物ではなかったとか?

「信長には(儒教道徳で大事にされる)仁徳が無かった。だから家臣に裏切られまくり、最後も謀反で命を落とした」
みたいに、儒教道徳の側面から批判する声が多かったとか何かで読んだんだけど。
5名無しさん@おーぷん :2017/08/16(水)18:45:54 ID:6k6()
>>4
端的に言いますれば、元々、戦国時代当時から信長は悪評が多い人物ではありましたが、
江戸時代における信長の人格評価におきましては最悪レベルでして
反面教師扱いとかされたりしてますかねえ。
江戸時代には、信長の業績、を評価しようとする人は何人か出ていますが、
大抵はそれでも人格的評価は悪い、というのがある種のお決まりパターンのようになってたりしますかねえ。
信長の人格的評価が悪いのは、その後も基本的に太平洋戦争終戦まで継続でして、
信長のその苛烈な人間性などが、革命児故の常人を超越した型破りな性質、と好意的に評価されるようになったのは、
戦後になってから、とは言われたりしていますかねえ。
6名無しさん@おーぷん :2017/08/17(木)14:47:05 ID:OWB
信長は支配地域で「美人狩り」やりまくってて、
激怒した柴田勝家が担当役人を斬り殺して信長を諫めたとかいう逸話があるんだよね…
堺の町での「茶器狩り」は有名だし、この男に天下人の器は無かったんじゃないのかな?
7名無しさん@おーぷん :2017/08/17(木)15:43:28 ID:OWB
「信長が天下取ってれば、日本は決して世界の進歩に遅れる事は無かった」

とか言ってる馬鹿って何なんだろう…
江戸時代250年間が無意味で無価値って思ってる時点で「馬鹿」だし、
西洋の国力や軍事力が増大し始めたのは、ナポレオン戦争の頃くらいからで、
いわゆる明治維新の50年前くらいからに過ぎないって事も知らない「馬鹿」としか思えない。

人狩りや皆殺し、経済混乱とか引き起こしてる信長に、平和と安定と繁栄をもたらす事など出来たのだろうか?
天下統一が成ったと同時に、織田家の勢力拡大と共に大領土を得た織田家重臣たちを、
次から次と猜疑心の対象にして征伐していく内戦エンドしか見えないのだが。
8名無しさん@おーぷん :2017/08/17(木)16:36:23 ID:BQH
信玄は家臣の嫁だろうと平気で手を出す鬼畜
9菅沼遼太 :2017/08/17(木)17:32:40 ID:gpm
信長は、家臣をありえないほどこき使ったおかげで、
領土を拡大できた。
単なるブラックなワンマン野郎。
10名無しさん@おーぷん :2017/08/18(金)01:00:50 ID:6Dx()
>>9
そのお名前で書き込みをなさるなら、
アク禁の対応をとらせていただかざるを得ないと思われたりするのですが、
どうおもわれますかねえ。
11名無しさん@おーぷん :2017/08/18(金)01:15:26 ID:6Dx()
>>8
そんな事していましたっけえ?
具体的な事例でご紹介の方をいただきたいのですけれどねえ。
12名無しさん@おーぷん :2017/08/18(金)01:30:33 ID:6Dx()
>>7
そもそもの問題として、織田領国は他の戦国大名と比しても、
後の豊臣・徳川政権と比しましても、
非常に多くの領国反乱やら、家臣の離反やらが起きておりましたしねえ。
そのように言われるゆえんとしましては、いわゆる信長革命児論、などによる
「型破りな革命児・信長」の像が基になっているのかとは思われますが、
実際の信長は、すでに多くの学者さんなどによる指摘がある事からもわかりますように
基本的にはそこまで「型破りな革命児」的な人物ではなかった、というのが明らかになっているわけですしねえ。
13名無しさん@おーぷん :2017/08/18(金)01:50:17 ID:Le4
明智光秀にすら、その善政を慕って神社が創建されてるのに、
信長にはそんな物も無いんだもんなw
そんなに信長の経済政策が素晴らしい物だらけだったのなら、
清洲か岐阜か安土のどこかで自発的に民衆創建の神社が出来るはずだってのに。
14名無しさん@おーぷん :2017/08/18(金)21:50:47 ID:6Dx()
まあ、信長の江戸時代における評判は>>5にもありますように
基本的に悪評がデフォでしたからねえ。
15名無しさん@おーぷん :2017/08/18(金)21:53:18 ID:6Dx()
まあ、信長はこれまた>>5にもありますように
同時代からも謀の多いやつ、とかをはじめとして
悪評の多い人物ではあったのですけれどねえ。
基本的に信長の人格的評価については、
太平洋戦争終戦までは悪評がデフォで、
戦後になってから、それまで悪く言われてきた、信長の苛烈な人間性などが
やたらと好意的に評価されるようになって、という流れですしねえ。
16名無しさん@おーぷん :2017/08/19(土)05:53:04 ID:mZu
アホかこいつ
江戸時代は徳川の時代なんだから、信長や秀吉を悪く言うのは当然
良く言ってお上の心証悪くするわけにもいかないしな
江戸時代前は信長の人間性の評価低くなかったよ
足軽などの下級武士とも気さくに会話しているとか、人徳に優れているとか言われてるな
むしろ信玄の方が些細なミスも許さない残酷な性格とか、好色で粗暴な行いの多い甲斐の山猿とか言われてる
17名無しさん@おーぷん :2017/08/19(土)05:55:16 ID:mZu
1さんは知識ないから知らないと思うけど、フロイスの日本史とかはかなり参考になるよ
信長の野望とかwikipediaだけじゃ得られる知識に限界あるからね
18菅沼遼太 :2017/08/19(土)12:37:29 ID:jOC
>>16
信長というのは、敵に対してはいくらでも非道を行い、家臣に対しては非常に厳しい態度で接したが、
女や身分の低い者、つまり自分を脅かす可能性のない者に対しては、慈しみの心を持っていた
現代では、やはりワンマンブラック社長もしくは任侠の親分と言った人間性であろう。

貴殿の言われる同時代の信玄公の評価は、ルイス・フロイスの評価であるな。
彼にとっては信玄公は異教の聖職者、つまり敵であるから
自然と厳しい評価になる。そこは考慮に入れぬと、人物を見誤る事になる。
19名無しさん@おーぷん :2017/08/19(土)21:26:49 ID:5aU
>>16
アホはお前だろw
へー信長や秀吉が悪人だった?
そんな【悪人】と同盟を結んでいたのは家康じゃなかったっけ?w
【悪人】の為に、妻も子供も殺したのは家康でしょ?
【悪人】に従って「五大老」となったのも家康だし…

信長や秀吉を悪人にすると言うなら、家康本人にもブーメランが帰ってくるとは思わんのかw
20名無しさん@おーぷん :2017/08/19(土)21:29:54 ID:5aU
江戸時代の評価としては、太閤記とかが江戸時代でベストセラーになっているように、

【秀吉は偉大だった。問題は淀君であり、家康は豊臣家を残したかったのにヒステリーの淀君のせいで全てが終わってしまった】

って感じの評価だったはずなんだけど。
家康は豊臣家を残したかったのに、豊臣家の側が善意を無視したって理屈だね。

実際そっちの方が【家康の善行】を説明しやすいし、
江戸幕府にとっても有利なはずなんだけどね。
21名無しさん@おーぷん :2017/08/19(土)21:36:45 ID:5aU
>>17
ついでにフロイスの日本史を持ち出すのなら、
フロイスが或る時をキッカケに過剰なる信長批判に転じてる事も知ってるんだよね?w

本能寺の変に【イエズス会黒幕説】ってのが有るように、
イエズス会は決して親信長一色で染まっていた訳じゃない。
フロイスの思想だって信長と出会ってから死ぬまで一定じゃない。
日本人にとってはとんでもない大悪行である【比叡山の焼き討ち】とて、
所詮は【ガイジン】でしかないフロイスにとっては【至ってどうでも良い】事でしかない。

・所詮は未開人の有色人種であるジャップが死んだだけ

・しかも死んだのは「ブッキョウ」とかいう異教を崇める呪われた異教徒

そんなのが何百万人死のうが知った事かと言い放つイエズス会宣教師の報告書を鵜呑みにするとか信じられない阿呆だわ。
22名無しさん@おーぷん :2017/08/19(土)22:57:56 ID:xWQ()
>>16 >>17
なんといいますかねえ。
貴方にそのようにフロイスの人物評だけで
しかもそれを捏造曲解とかなされておられるように思えますのに、
その語られましても、なんとも、と思いますしねえ。

フロイスの信長評に関しては、貴方は書いておられないようですが、
信長については、フロイスも「他の諸侯を見下し、上から物を言った。」
「普段はおとなしいが性急な性格ですぐに激昂する。」
「家臣のいう事はほとんど聞かない。」
「人から侮辱されると決して許さずに懲罰を加えた。」
「高い位についてからは、尊大に全ての偶像を見下した。」とか
書いておられるのですけれど、貴方はこれをどう思われておられるのでしょうかねえ?
是非ともお答えの方をいただきたいですかねえ。

それから、信玄については>好色で粗暴な行いの多い甲斐の山猿
このような文言が、一体同時代資料のどこに存在しますのか、
是非とも具体的に資料名などをご提示になって、お示しいただきたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
23名無しさん@おーぷん :2017/08/19(土)23:06:13 ID:xWQ()
>>16 >>17宛続き
それから、フロイスなのですけれど、信長については後々になって非難的になっており、
「ネブカドネザルの狂気と傲慢に陥った。」的に評価していたりするのですが、
この件についてご説明の方をいただきたいと思うので、お早めにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。

それから、信長についての、同時代の評価としましてはフロイス以外の日本人からは
「信長は謀の多い奴だから、殿を呼びだして謀殺するつもりかもしれないから、上洛するのはおやめになられた方がいいでしょう。」
(信長から上洛要請を受けた朝倉義景に対しての、朝倉家臣の提言。)
「信長が義昭様を奉じて美濃を通って上洛したいとかいってきたから、斉藤家としては義昭様を軽んじる気はないので、
承諾したところ、信長が軍勢を率いて美濃に入ってから、動きを止めて居座り始めた。案の定だった。」
(信長から上洛の為に美濃を通して欲しいと言われた斉藤家の書状。)
「信長相手の和睦だけど、破れるのは時間の問題であろう。」
(信長と和睦をした時の本願寺の書状。)

というような感じで、普通に同時代から信長は謀の多いやつ、的な評価を受けているなのですが、
如何なものなのでしょうかねえ。
24名無しさん@おーぷん :2017/08/19(土)23:15:23 ID:xWQ()
>>16 >>17宛続きその2
それから、貴方は江戸時代に信長や秀吉の人気がないのは当然とか、
称えられなくて当然、的に言っておられますけれど、
実際には秀吉の方は太閤記が江戸時代にはヒットし、幾度も禁書にされながらも
庶民に対して浸透を続けていき、
絵本太閤記の人気はとりわけ大きなものがあり、
徳川幕府から絶版命令とかを出されたりしていますかねえ。
対して、信長に関しては、このような動きは特になかったようで、信長の人格評価が基本的には悪い、というのは
太平洋戦争終戦後まで基本的に継続だったようなのですけれど、
この件については、どう思われたりなされますかねえ。
25名無しさん@おーぷん :2017/08/19(土)23:16:32 ID:xWQ()
>>22一部訂正
×その語られましても、
〇そのように語られましても、
です。失敬。
26名無しさん@おーぷん :2017/08/19(土)23:50:12 ID:mZu
怒涛の7連投
27名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)00:04:37 ID:Z55()
>>26
7連投?ああ、またいつも通りに同一認定とかされておれられるのでしょうかねえ?
少なくとも私がした今日したレスは>>22から>>25までなのですけれど、
貴方は何を言っておられるのでしょうかねえ?
IDとか、書き込み時間帯とかもしっかりと表示されておりますのにねえ。
とりあえず、貴方は色々な人々から貴方に対してされているレスについて、
お答えになられるのが筋ではないかと思われますので、
お早めにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
28名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)00:07:04 ID:Pw3
主マークが付いてない別人である事も気が付かない無能
29名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)00:13:36 ID:Pw3
そもそもそんなに信長が【立派な人物】であるのなら、
親信長派だった人物が軒並み反信長派に転向しているのは何でなのかなw

明智光秀が謀反したのは有名だけど、
秀吉にも【黒幕説】が流れる程度には反感買ってたみたいだし、
元々は信長の妹を娶る程の関係に在った浅井長政にも敵に回られてるし、
信長の了解の上で四国に勢力を伸ばした長宗我部元親とすら敵対している。
(元親の自慢の息子、信親の烏帽子親は信長であり、信という字ですらも信長から賜ったほど長宗我部家は織田家に従順であった)

味方をわざわざ敵に回すような事ばかりやってた信長が【立派だった】なんて到底思えない。
30名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)02:43:56 ID:OfX
この歌に返信したら資料全て出します

http://youtu.be/MFRp6UrET1s

高嶺の花子さん
作詞:菅沼遼太
作曲:清水依与吏

レキから見た僕は きっと
ただのネット廃人の基地外
たかがネット廃人Bにむけられた
笑顔があれならもう 恐ろしい人だ
レキを惚れさせる レスの書き方は知らないし
オフ会に誘う勇気もお金もない
でも見たい となりで目覚めて
信玄最強と 笑うレキを
会いたいんだ 今すぐそのスレから
書き込んできてくれないか
夏の魔物に連れ去られ 僕のスレへ
好きな武将が 違くたって
偶然と夏の魔法とやらの 力で僕のスレに
来るわけないか
レキの恋人になる 人は
歴史学の教授みたいな人なんだろう
そいつはきっと君よりも年上で
信長公記がよく似合う 信長好きな人だ
レスをするときも 内容確認してもらってる
レスを褒められ君が笑います
駄目だ 何ひとつ 勝ってない
いや待てよ そいつ誰だ
会いたいんだ 今すぐその スレから
書き込んできてくれないか
夏の魔物に連れ去られ 僕のスレへ
レキが他のスレを気になっていたって
偶然と 信玄公の力で 僕のスレに
この胸の 焦りに身を任せ
レキのスレへ走ったとして 実は僕の方が
悪い意味で 夏の魔法的なもので
舞い上がってましたって
怖すぎる オチばかり浮かんできて
真夏の空の下で 震えながら
レキの事を考えます
本当に好きな武将の名は きっと
会いたいんだ 今すぐそのスレから
書き込んできてくれないか
夏の魔物に連れ去られ 僕のスレへ
好きな武将が違くたって
偶然と夏の 魔法とやらの 力で 僕のスレに
来るわけないか
31名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)03:09:15 ID:OfX
菅沼遼太よ
相手に対して資料を請求するということは、
自分も何かを出さないといけないということ

もし遼太が>>30に対してしっかり内容のある返信をするというなら、資料を出すことを約束しよう
32名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)04:11:57 ID:Pw3
馬鹿は放っておいて質問なのだけど、
信長の事を尊敬する武将も少ないながらも存在しなかったのかな?
例えば家康六男の松平忠輝とか。
松平忠輝は信長を尊敬していたから、名乗りを「上総介忠輝」としたらしいのだが。
(上総介は信長の名乗り)

まあ、この時点で、
「江戸幕府が全力で信長を悪く描いた~」
とかって話がただの妄想なのが明らかですけど。
33名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)19:37:03 ID:Z55()
>>30 >>31
はいはい。いつも通りに、貴方がもう30人以上を認定して、
貴方ですら整合性をつけての説明を、一度もお出来になられた事のない架空人物レッテルである、
菅沼なんたら認定に狂奔なされているようではありますが、
元々、貴方自身が言い出した事なのですから、貴方が要求された資料を提示するのは
極めて当然な話ですし、そもそもの問題として、貴方がこれまでに数多くの史実とは異なるように思われる、
妄想願望論旨と思われます論旨などを喚かれて、資料などを求められても
今までに一度として、まともな提示やら論証やらをなさった事がありませんのに、
貴方に「約束」がどうとか言われましても、こちらは困惑しか湧かない、というだけの話ですしねえ。
どうせ、貴方は他人に要求返しやら、質問返しやらを続けて、ご自身は要求された資料などを提示する事はおやりにならずに
発狂逃亡をお続けになられる事は、これまでの貴方の行動パターンから重々承知している事ではありますし、
わざわざ貴方自身で、いつも通りに相手側から史実を提示されて、論旨的にお答えになられる事が苦しくなったように思われましたら、
いつも通りに発狂してのたうち回りながら、菅沼なんたら認定に狂奔する、といういつも通りの行動パターンをとられた事でもありますし、
このまま貴方がここにおられましても、荒らし行為とかを行われるだけだと重々承知しておりますので、
>>1にありますようにアク禁の処置をとらせていただきたいと思いますかねえ。

しかしまあ、過去ログを読む限り、貴方が前にレキなんたらとか名乗って信長万歳妄想願望論旨を喚かれて
「不細工歴女」とか「レキの次の糞スレにご期待ください」とか他の人達からは言われてて
そういったご自身を批判する他者にはコテをお外しになられて、煽り罵倒をした挙句、
「美人なレキたんに好意をもっているんだ!」とか喚きだして、
「なんで顔も名前もわからない匿名掲示板で美人かどうか、そもそも相手が女かどうかわかるんだ?
そんなのわかるのリアル知り合いかご当人だけだろ。」的に言われて、発狂逃亡なされたのが貴方ですのに、
いまだにそのレキなんたらを必死で貴方は持ち上げようと必死になっておられるのですねえ、と思いますと、
色々と不可思議な気持ちとかになったりもしますかねえ。
>>30!aku >>31!aku
アク禁:>>30 >>31
34名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)20:27:58 ID:XDo
フロイスの資料見たかったのに残念
返信くらいしたらいいのに
性格わりいな
35名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)20:38:59 ID:XDo
というか、あなた本当にレキって人のこと好きだったんじゃない?w
過去レス見たけどレキと話すときだけウキウキしすぎ
36名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)21:00:30 ID:Z55()
>>34
どうせいつも通りに何も資料提示なんかなされるはずがないように思えたりするのですけれどねえ。
今まで、>>30 >>31の人が史実とかけ離れた信長万歳妄想願望論旨を喚きだして、
それが史実と異なると指摘されたら、発狂して菅沼なんたら認定に狂奔し、
資料提示とか論証要求とかされましても、これまでにまともな回答をなさられずに
発狂逃亡を繰り返されたり、菅沼なんたら認定に狂奔なされたりするだけの話でしたし、
そもそも、信玄を好色で粗暴な甲斐の山猿とか書いてる資料なんて、私はまず読んだ事がないですし、
>>30 >>31の人もこれまで一度もお出しになられた事がありませんしねえ。
当然の事ながら、フロイスもそのような事は述べておりませんしねえ。

フロイスの信長評とか信玄評に関しましては、>>22とかにも一部提示しましたし、
少なくとも>>16 >>17のような論調で語られるような、信長万歳の評ではないと思われるのですけれどねえ、
フロイスの信長に対しての評は。
37名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)21:04:11 ID:Z55()
>>35
はあ?過去レスを読んだ限り、>>33にもありますように、
レキなんたら、というのは、いつも通りの必死なカス子さんが
レキなんたらとか名乗って信長万歳妄想願望論旨を喚かれて
「不細工歴女」とか「レキの次の糞スレにご期待ください」とか他の人達からは言われてて
そういったご自身を批判する他者にはコテをお外しになられて、煽り罵倒をした挙句、
「美人なレキたんに好意をもっているんだ!」とか喚きだして、
「なんで顔も名前もわからない匿名掲示板で美人かどうか、そもそも相手が女かどうかわかるんだ?
そんなのわかるのリアル知り合いかご当人だけだろ。」的に言われて、発狂逃亡なされた、というだけの流れでしかありませんし、
そもそもの問題として、顔も名前もわからない匿名掲示板で、相手を女性だと確信して、
その相手に対して女性的な意味での好意を抱く人間なんか、まずいるはずないでしょうに、
と思うのですけれどねえ。

で、そのような感じで、いつも通りに煽りや捏造曲解、罵倒などを行って、
スレを占拠しようとなされておられるように思えますので、
貴方もアク禁にさせていただきますねえ。
貴方の今のレスぶりや、捏造曲解上等のように思われます行動類型などからしましても、
そのままにしておきましても、このスレにプラス的な意味での寄与をなさられるとは到底思えませんので、
アク禁にさせていただきたいと思いますが、ご理解のほどをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>34!aku >>35!aku
アク禁:>>34 >>35
38名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)22:33:37 ID:Pw3
家康が松平忠輝の事を忌み嫌っていた理由が、
忠輝が信長のように覇気があり、短気で粗暴だが様々な才能を発揮した事で、
岳父の伊達政宗や付家老の大久保長安に担がれて謀反の旗頭にさせられる事を恐れたって話もあったような…
加えてキリスト教にも友好的でキリスト教禁止の幕命に従おうとしなかった、
いざという時には、キリスト教宣教師の口車に乗って江戸幕府に謀反するのではないかと疑われたとも…

「覇気があって謀反を疑われた」と言うなら、
紀州藩主の徳川頼宣も一緒でありながら、
こちらは改易処分も下されずに天寿を全うしたのが不思議ではある。
39名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)23:11:18 ID:Pw3
http://world-fusigi.net/archives/8629528.html

さすがに信長=スーパーマンなんて話はとっくに絶滅してるわな
40名無しさん@おーぷん :2017/08/20(日)23:36:20 ID:Z55()
信長が政教分離をした、っていう言説は
もう学者さんとかが書かれた本とかではあまり言われてないようにも思われますが
一般向けの本とかではいまだにメジャーだったりするのでしょうかねえ。
41名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)02:05:00 ID:kfU
なんで江戸時代に、真宗大谷派とか本願寺派なんてのが出来たのか解ってない人が戦国時代を語ってんだもんなぁ…
刀狩りだって、信長の時代に完璧に宗教団体が武装解除されていたのなら、改めて実行する必要無い訳で…

政教分離なんて論外
42名無しさん@おーぷん :2017/08/22(火)20:34:35 ID:dAI
あ、
43名無しさん@おーぷん :2017/08/22(火)20:38:46 ID:dAI
23
敵対勢力からの評判だけを分析しても無意味

もし信長の人間性の評価をしたいのなら、敵対勢力や友好勢力バランスよく選ばないと
本当に学問のセンスがない
44名無しさん@おーぷん :2017/08/22(火)20:41:32 ID:dAI
23

明日23時にまたくるから、それまで信長に対する敵対勢力からの人間性の評価を10個以上、信長に対する友好勢力からの人間性の評価を10個以上集めとけ
宿題な
45名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)15:27:06 ID:g0W
あれ遼太おじちゃん来てないね?
46名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)22:39:46 ID:puC()
>>44
はいはい。貴方が勝手にこちらに要求しようが、
こちらがそれに答える筋合いは毛頭ないわけでしてねえ。
そうやって、こちらにさもしく要求をなさられるのでしたら、
貴方が散々に発狂逃亡を繰り広げておられる数々の要求事項について
おはやめにお答えになられる事からお始めになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
47菅沼遼太 :2017/08/23(水)22:42:00 ID:g0W
信長の敵対勢力だけじゃなく友好勢力からの人物評価も分析しないと正しい人物分析はできない
この主張のどこが間違っていると言うのか
48名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)22:44:01 ID:puC()
>>43
はいはい。そもそもの問題として、フロイスの記述の、信長に対しての批判的と思われない部分だけをより抜いて
信長が同時代では称えられている!とか言い出したり、
信玄のフロイス評の悪そうな部分だけをより抜いたり、
フロイス評にない部分を捏造曲解して喚いたりなされていらっしゃるのが貴方でしょうに。
そうやって、都合悪くて答えられなくなったら、必死になってご自身の事は棚にあげて
相手側にだけ必死に捏造曲解などをして叩こうとなさられる貴方の癖はどうでもよろしいのですから、
>>23のレスは>>16 >>17のレスに対して言われているレスなのですから、
貴方はそのような事をおっしゃられるなら、まずは>>16 >>17のレスに対してのこちらがわの指摘である
>>23について、おはやめに論旨的な意味でのご回答をいただきたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
49名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)22:46:44 ID:puC()
>>47
で、貴方がそうやって、信長が好意的に評価されている!とかいいだされるなら言い出されるで、
それを探して示すのは貴方であるわけでして、
わざわざこちらがその労を代わりにやってあげる筋合いはかけらもない、というだけの話でございましてねえ。
どうでもよろしいですから、貴方はそのような事を言い出されるなら、
おはやめに信長の好意的な評価とやらをお探しになられる事をお始めになられるべきだと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
50名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)22:50:28 ID:puC()
>>47宛続き
で、貴方はこのスレでわざわざ要注意項目とされている名前を貼つけてレスをして、
それでいてそれを指摘されたら、「俺がその名前の人間!」的に言い出しておきながら、
>>45ではこっちを菅沼なんたら認定しようとしてますよねえ?
結局、貴方って誰でも彼でも信長に対して都合の悪い史実などを指摘する人々を
誰でも彼でも菅沼なんたら認定して、煽り罵倒に狂奔している人々の一味だったって、事ですよねえ?
まず、この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしますねえ。
まあ、答えはもう9割出ているようなものではありますが、
貴方の返レス次第では、貴方に対してアク禁の処置をとらせていただきたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
51菅沼遼太 :2017/08/23(水)23:01:14 ID:LGW
>>47
貴殿の主張は全く正しい。
人物評価は、評価する者の立場に大きく左右される。
この程度の基本も弁えないスレ主めと、共に歴史を語るのは無益であろう。

>>46
お主、他のスレで繰り返す一方的な質問を、我慢しかねてこのスレでも行ったか。
スレ主自ら議論に関係ない書き込みを行い、進行を妨害しておるな。
このようなスレ主の元で、議論など出来るはずもない。
52名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)23:04:02 ID:puC()
>>51
いやいやいや、「一方的」では全然ないでしょうに。
勝手に>>47の人がこちらに「一方的に」なにやら押し付けてこようとしていますので、
それなら、こちらについて聞かれている数々の事柄について、おはやめにご回答をなさるのが先、
という事を指摘しているだけなのですがねえ。

で、そもそもの話として、貴方もいつも通りに都合悪い所をスルーしようとなさっておられるようではありますが、
そもそもの問題として、フロイスの記述の、信長に対しての批判的と思われない部分だけをより抜いて
信長が同時代では称えられている!とか言い出したり、
信玄のフロイス評の悪そうな部分だけをより抜いたり、
フロイス評にない部分を捏造曲解して喚いたりなされていらっしゃるのが>>16 >>17の人でしょうに。
そうやって、都合悪くて答えられなくなったら、必死になってご自身の事は棚にあげて
相手側にだけ必死に捏造曲解などをして叩こうとなさられる貴方の癖はどうでもよろしいのですから、
>>23のレスは>>16 >>17のレスに対して言われているレスなのですから、
貴方はそのような事をおっしゃられるなら、まずは>>16 >>17のレスに対してのこちらがわの指摘である
>>23について、おはやめに論旨的な意味でのご回答をいただきたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
53名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)23:08:04 ID:puC()
で、結局のところ、>>45 >>47の人は、このスレでは要注意項目とされている
名前で書き込みながらも、こちらの事をそのなんたら認定しようとして喚かれておられる、という事で、
結局、誰でも彼でも信長に対して都合の悪い史実などを指摘する人々を
誰でも彼でも菅沼なんたら認定して、煽り罵倒に狂奔している人々の一味だったって事が明らかなように思われますので、
大変残念なような気がしなくもなくもないような気がしたりもしはするかもしれないようにも思えたりもしますが、アク禁の処置をとらせていただきたいと思いますかねえ。
>>45!aku >>47!aku
アク禁:>>45 >>47
54菅沼遼太 :2017/08/23(水)23:14:04 ID:LGW
>>52
某は>>18>>16の偏った信玄公批判を諌めておる。
そ奴の立場を支持する書き込みなど、行うはずが無かろう。
お主のような支離滅裂な愚か者は、信玄公を尊崇する資格はない。
お主が信玄ファンなどとは、信玄公に対する冒涜である。
55名無しさん@おーぷん :2017/08/23(水)23:23:00 ID:puC()
>>54
いやいやいや、貴方はそのような事をいいだしながら、
その>>16の人の偏った信玄批判、に対する指摘レスである>>23のレスに対して
明らかに言いがかりをつけているようにしか思われない、>>45 >>47の人のレスを必死に支持するようなレスを
なさられておられますよねえ?
この時点で、貴方の論旨には論旨的な矛盾が生じているように思われるわけですので、
この件について、
整合性をつけた上でのご説明の方をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますねえ。
56菅沼遼太 :2017/08/23(水)23:51:33 ID:LGW
>>55
某は、誰かに味方する為の書き込みなどしていない。
正しい事は正しい、間違った事は間違ってると述べるのみ。

議論を中断し、気に入らない書き込みに言いがかりを付けるだけの
お主こそ、アク禁されるべき荒らしである。
57名無しさん@おーぷん :2017/08/24(木)00:04:14 ID:jJs()
>>56
いや、ですからあ、貴方はそのような事をいいだしながら、
その>>16の人の偏った信玄批判、に対する指摘レスである>>23のレスに対して
明らかに言いがかりをつけているようにしか思われない、>>45 >>47の人のレスを必死に支持するようなレスを>>51
なさられておられますよねえ?
この時点で、貴方の論旨には論旨的な矛盾が生じているように思われるわけですので、
この件について、
整合性をつけた上でのご説明の方をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますねえ。
58名無しさん@おーぷん :2017/08/24(木)00:10:15 ID:jJs()
>>56宛続き
そもそもの問題として、議論の中断の後援をなさっておられるのが貴方のようにしか思えませんし、
必死にこちらにだけ要求を押し付けようとなさっておられるようにしか
貴方は思えなくなってきているのですけれどねえ。
もう、いい加減にまともな回答をいただけないようでしたら、
普通にアク禁の処置をとらせていただきたいとを思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
59名無しさん@おーぷん :2017/08/24(木)00:25:43 ID:AKu
>>57
信玄公の評価を、信玄公に敵対する勢力からの評価のみで語るべきではない、と言う意見と
信長の敵対勢力だけじゃなく友好勢力からの人物評価も分析しないと正しい人物分析はできない、と言う意見の間には
何ら矛盾はない。

不可解な言いがかりを付けて議論から排除したがる愚か者と、これ以上話すべき事はない。
お主や16がどれだけ偏った評価を好もうが、某には関係ない。
人物の評価は様々な立場の者の意見を総合して行うものである。
60名無しさん@おーぷん :2017/08/24(木)00:37:15 ID:jJs()
>>59
いやいやいや、ですから、貴方も言い出されます>>16の人の偏った信玄批判、に対して
>>23において指摘レスがなされましたのに、
それについて、信長関係の友好的な評価をお前が全部だせ!みたいに言い出すのは
普通に言いがかりのように思われてしまうわけではあるわけですし、
貴方はそれについて、異議を唱えるどころか、普通に後援するかのようなレスをなさっているわけで
スレの流れなどを考慮しましても、貴方の言っている事には明確な論旨的矛盾が生じているように思われますしねえ。

まあ、そろそろいいですかねえ。
貴方は結局のところ、議論中断と言いがかりのように思われますレスの
後援をなさっておられただけのように思えますので、
元々、このスレでも他のスレでも要注意項目とされている名前でレスをなさってきておかれておりまして、
数々の不審に思われますレスがありましても、こちらとしては色々と保留にしてきたのではありますが、
今回の事でアク禁処置もやむなしかな、と思われますので、
アク禁処置の方をとらせていただきたいと思いますので、
ご了承の方をよろしくお願いいたしますかねえ、と思いますので
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>59!aku
アク禁:>>59
61名無しさん@おーぷん :2017/08/24(木)01:26:55 ID:vQY
グダグダ言わずにとっととアク禁しとけや無能
62名無しさん@おーぷん :2017/08/24(木)01:29:01 ID:jJs()
>>61
はいはい。こちらはレスぶりなどを考慮して保留にしておきましただけの話でございますしねえ。
まあ、貴方はそのレスぶりなどからして、
普通にアク禁にさせていただきたいと思いますので、
ご了承の方をよろしくお願いいたしますかねえ、と思いますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>61!aku
アク禁:>>61
63名無しさん@おーぷん :2017/08/24(木)01:46:55 ID:jJs()
>>41
信長が政教分離した!とか主張なさられる方とかって、
信長死亡後も普通に各地で宗教勢力は武力を保持していて、
各地の戦国大名とか、秀吉とかとも普通に戦っている事とか、
江戸時代に仏教が事実上の国教化していた事とか、
その反動で明治に廃仏毀釈が起きていた事とかは、
どう考慮されておられるのでしょうかねえ、
とか思ったりもするのですけれどねえ。
64名無しさん@おーぷん :2017/08/24(木)05:32:52 ID:Voh
邪魔な荒らしが軒並みアク禁にされていくのが気分良いわ。
何で今までこの手の馬鹿どもがアク禁にならなかったのかが不思議だ。

「信長は革新的だった!江戸幕府は徳川さえ安泰ならそれで良いと言わんばかりに反動政策を行った!」

と江戸時代を貶める方向に走るのが今の一般的傾向かな。
江戸時代を全く評価しない、暗い停滞した無能退嬰時代だったと言わんばかりの八幡和郎なんかは思いっきりそのパターンで、

「信長・秀吉は優れていた。徳川家康が徳川家の私利私欲から台無しにした」

としている。
八幡和郎は、「新自由主義経済学」の信奉者なので、楽市楽座を国家統制を完全排除した自由競争の経済か何かと思いこんでいるらしい。
実際にはスレ主さんにはいちいち講釈不要だろうけど、
信長統治下でも座が有ったり、特権商人が認められていたり、新たに定められたりしているってのに。
むしろ、信長にとって都合の良い経済統制を敷いただけの話で、「小さな政府」でも「新自由主義経済学」でも何でもないのだが…

ほかにも江戸幕府が天竜川に橋を造らなかった事とか、
信長が廃止した関所制度を家康が箱根とかで復活させてしまった事を激しく非難したりとか、

最近の評論家の中では、八幡和郎が一番の信長狂かな?
65名無しさん@おーぷん :2017/08/24(木)19:45:54 ID:20Q
お?
66名無しさん@おーぷん :2017/08/24(木)22:06:21 ID:jJs()
>>64
小泉改革時代とかはやたらと信長礼賛、信長に敵対した他大名叩き、とかが
強かったようにも思えますが、最近でもそのような動きがあるのですかねえ。
根本的な問題として、戦国時代に生きた武将である信長に「時代を超越した革命児」とかの過度な虚像を投影したり、
現代の政治的対立とかを投影したりして、
信長を持ち上げたり、信長の相手側を叩いたりしてもしょうがないとは思うのですが、
信長はそういった話題性に富む虚像を仮託されている人物ではありますから、
ライターさんとかも、ご自身の主張を説明するのについつい活用したくなる、という所が
おありになるのかもしれませんかねえ。
67名無しさん@おーぷん :2017/08/24(木)22:10:20 ID:jJs()
後はまあ、有名な話かもしれませんが、
信長という人物はその時代その時代によって評価が変わり続ける事に
学者さんとかにも定評がある人物であり、
戦前までは勤皇家、戦後には天皇否定などの革命児的破壊者、最近では新自由主義の先駆者、と
色々と(主に一般的なイメージにおける)評価が変遷しまくっているようですが、
これらって相互に矛盾しあっていると思われるのですが、
なぜにここまで揺れ動くのか、というのも色々と興味深くも思えたりしますかねえ。
68名無しさん@おーぷん :2017/08/24(木)22:13:08 ID:jJs()
まあ、>>67のような感じで、評価が揺れ動きまくるのは、
主に一般的イメージの中でなようで、
学者さん達の著作やら論文やらを読みます限りでは、
基本的に戦国時代に存在した戦国大名として、
特にそこから大きく逸脱した革命児性などは有しておられず、
その領国も最後まで天下政権というよりも戦国大名領国の延長にとどまっていた、
的な論が有力となっているようではありますけれどねえ。
69名無しさん@おーぷん :2017/08/24(木)23:27:27 ID:e4B
こんな所で吠えてないで
その八幡和郎氏に直接メールしろよ
70名無しさん@おーぷん :2017/08/24(木)23:40:01 ID:jJs()
>>69
少なくとも、私は>>64の人ではないのですけれどねえ。
まあ、とりあえず貴方はいつも通りの方のように思われますので
アク禁の方を行わせていただきますかねえ。
>>69!aku
アク禁:>>69
71名無しさん@おーぷん :2017/08/24(木)23:43:25 ID:Voh
>>69
八幡は誠意が無い、聞く耳一切持たない人だから。
会津藩全否定で、薩長有能史観の持ち主なので、

「薩長が馬関戦争や薩英戦争を行って日本の植民地化の危機をもたらした事は何故無視するのか」

「薩摩に暗君なしなどと言うが、八幡が高く評価する島津重豪の贅沢三昧の生活によって何人もの藩士が切腹しているし、
若い後妻に目がくらんで幕末の名君の代表である島津斉彬になかなか位を譲らず後継者争いを引き起こして何人もの藩士を殺した上に幕府の介入を招いた島津斉興も無能ではないか」

と指摘しておいたが、今に至るまで一言半句音
沙汰無し。
その指摘の後に、全く内容の変わらない、
「幕府・会津藩無能、薩長有能」に基づく本を出版してるので、
八幡和郎にとって大事なのは「歴史の真実」ではなく「イデオロギー」という事がはっきり解った。
72名無しさん@おーぷん :2017/08/24(木)23:45:49 ID:Voh
時代、時代の変遷によって、「どうとでも解釈出来る融通無碍さ」が「信長の魅力」か…
要するに「ぶれまくりの政治家」である事の証拠だし、
「確固とした信念も見通しも方針も無かった」
と言い切って良い人なんだけどねぇ…
73名無しさん@おーぷん :2017/08/24(木)23:53:28 ID:jJs()
>>71
まあまあ、落ち着きましょう。
ライターさんにもそれぞれの事情やら主義やら、生活やら、がおありになるわけですし、
直接凸などをなさられたり、あまり強硬になられるのもどうかと思われますしねえ。
まあ、ライターさんの著作などは、その内容をよく読み資料や論旨などの面から考慮して、
その内容が妥当であるかを考慮して、疑問に思った事とか、こうではないか、と思う事などをこういった場所などで話あうのがよいのではないかと思うのですけれどねえ。
74名無しさん@おーぷん :2017/08/25(金)02:44:37 ID:NyS
結局評価は上がったり下がったりなのか
最近は過大評価ってほど、評価されてる訳じゃなさそうだね
75名無しさん@おーぷん :2017/08/25(金)12:13:26 ID:4AY
69みたいに少し意見を言っただけのやつをアク禁にするのはやり過ぎだと思うよ
このままじゃこのスレ誰もいなくなる
まあそれで誰も反論しないから俺最強と主張したいんだろうけど
76名無しさん@おーぷん :2017/08/25(金)15:47:07 ID:lkO
いくら何でも馬鹿馬鹿しい「意見」にも「主張」にもなってない奴の書き込みは禁止されて当然
むしろマンガ本一冊で織田信長を永遠に若々しいスーパーマン扱いしているバカ女が居なくなって清々したわ
77名無しさん@おーぷん :2017/08/25(金)20:28:30 ID:K8u()
>>75
正直な話、>>69の人の書き込みは
スレの進行において有意義なる「意見」を述べられておられるとは
思われないのですけれどねえ。そこらへんは如何なものでしょうかねえ。
>>69の人のような論調では、「信長について、このような事が言われていたりするけれど、
それらは資料などから考慮してみまするに、過大評価の類ではないでしょうか。」的な話題提起がなされたとしても、
「こんなところで吠えてないで、そう言っている奴の所に直接メールしろお!」とか喚かれて
スレの進行を妨害させられてしまうように思われますしねえ。
正直な話、貴方もそうですけれど、無理に信長についての資料的、史実的な意味での過大評価などについて
語り合うスレにわざわざ来られて、資料などを用いられて論旨的な意味で主張をなさられるのではなく、
ただただスレの進行などを妨害なさろうとして来られる、というのでしたら、
無理にこのスレにおいでにならなくてもよろしいように思われるのですがねえ。
そこら辺については如何なものでしょうかねえ。
78名無しさん@おーぷん :2017/08/25(金)20:43:03 ID:K8u()
>>74
あがったりさがったり、と申しますか、
信長自身が覇業の途中において打ち倒された英雄であるが故に、
天皇崇拝の強かった戦前までは勤皇家として扱われ、
その反動で天皇や戦前否定の強かった戦後には天皇否定者などとして扱われ、
新自由主義が叫ばれたりした最近では新自由主義の先駆者、的に評価されたり、
という感じで、その時代その時代で求められている虚像をやたらと信長は投影されがちであるといいますか。
上記の3つは相互に矛盾している事でありますし、とても同じ一人の人間を評価しているとは通常では思われない程に
時代時代で評価の変遷が激しいのが信長、という感じですかねえ。
例えば、天下を統一し、江戸幕府の礎を築いた上で死亡した徳川家康には
このような過度な虚像の投影はまず行われたりしないわけですしねえ。
結局、信長は覇業の途中で打ち倒された英雄であるが故に、
色々な虚像の投影対象として、その時代その時代で望まれる英雄像や英雄の条件を投影されがちではありますが、
学者さん達とかは、そういった虚像ではなく、史実の信長について資料などから考慮して
一人の戦国武将としての「織田信長」の実像などを研究していらっしゃられるようで、
そういった実証史学の面などからして、信長は特に「時代を超越した革命児」などというものではなく、
戦国時代に存在した有力なる戦国大名の一人であった、という評価になってきている感じではないかと
思われたりしますかねえ。
79名無しさん@おーぷん :2017/08/25(金)22:57:24 ID:2TP
76が即アク禁ではない事から
スレ主が公平にスレ管理するつもりがないのは明白である。
スレ主が荒らしだから荒らされる。
80名無しさん@おーぷん :2017/08/26(土)00:05:14 ID:ksA
>>78
なるほど、よくわかりました
たまたま時流に乗って、支配域を広げた有力大名の一人だというわけですか

時代時代の大義名分のためだったり、アジテーションのためだったりと
都合良く利用されてきたと思うとちょっと哀れですね
81名無しさん@おーぷん :2017/08/27(日)04:26:23 ID:acX
12
お前正真正銘の馬鹿だろ
もし信長が他の戦国大名と同じことしかしていなかったのなら、あれだけ高速に領土を広げることができたのは何故だ?
もう少し頭使おうぜ
俺と初めて議論した7年前から何も進歩してないぞ
82名無しさん@おーぷん :2017/08/27(日)04:43:06 ID:acX
どこかのアホが
信長は革命児などと言われてるいるが、実は他の戦国大名と大きな違いはなかった
と主張していたとしよう

お前の場合その主張を鵜呑みにするからダメで、
じゃあなんであれだけ高速に領土を広げることができたのか考えないと
こういった論理的な思考を鍛えないと、いつまでたっても俺との差は縮まらないぜ
期待してるぞ

by いつかの准教授
83名無しさん@おーぷん :2017/08/27(日)17:37:29 ID:hky
>>81
信長のライバルたちが軒並み死んだから

斎藤義龍一人死ななかっただけで信長は美濃すら落とせなかっただろうよ
武田信玄が死ななかったら徳川は滅んでるし尾張とかだって浸食されてたろうね
三好長慶が生きていて真っ当な判断力を持っていれば信長の近畿侵攻とてスムーズに行くはずなかったし、
毛利元就が生きていれば、一方的に秀吉軍の攻勢に追いつめられているだけって事は有り得ない
(まあ、史実の毛利家もそこそこ頑張ってはいるが)

上杉謙信が死ななければ、織田は北陸から叩き出されてただろうよ

そういうのはことごとく無視するのかね?
84名無しさん@おーぷん :2017/08/27(日)18:00:39 ID:acX
斎藤義竜享年35歳
三好長慶享年43歳
毛利元就享年75歳
武田信玄享年53歳
上杉謙信享年49歳

平均すると享年51歳か
人間50年と言われる時代を考えるとまったく早死にではないな
死ぬべきして死んだだけでラッキーだったなんてまったく言えない
毛利元就がいたらってお前毛利元就何歳まで生きさせるつもりだよw
85名無しさん@おーぷん :2017/08/27(日)19:39:06 ID:Cf1()
>>81 >>82
ああ、いつも通りに資料一つのご提示もなさられずに
いつもいつも史実とかけ離れた信長万歳妄想願望論旨を喚かれて
相手側から資料や史実を指摘されると発狂して喚きまわり、
資料提示とかを求められると発狂逃亡をなさられるのがデフォの
自称准教授の貴方が、いつも通りに何をおっしゃっておられるのですかねえ、としか
こちらには思われないのですけれどねえ。
もういい加減、上記のような感じで資料提示とかを求められると発狂逃亡を
繰り広げておられるのが貴方のデフォなのですから、
その自称准教授とかお名乗りになられるのは、貴方は多少は恥ずかしいとは思われないのですかねえ。

信長が領国の拡大に成功しましたのは、信長と対峙していた斉藤義龍が死亡し、幼君となって
クーデター騒ぎまで起こるほどに領国が混乱したりして、そこに信長が乗じたり、
三好長慶が死亡した後の三好政権が分裂し、畿内に力の真空が生じていたり、
信玄西上の時に信玄がちょうどいいタイミングで死亡したり、と
様々な要因があるわけでして。

どうでもよろしいですから、貴方が信長革命児論を主張なさられるならなさられるで
その裏付けとなる資料などを提示して論証をなさる事からおはじめになられていただきたいと思いますので
よろしくお願いいたしますねー。自称准教授、と名乗られるからには、
資料を用いての論証など日常茶飯事でしょうから、
おはやめにお願いいたしますねー。これまで貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる数々の事柄につきましても
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
86名無しさん@おーぷん :2017/08/27(日)19:41:50 ID:Cf1()
>>84
無理やりすぎでしょうて。
元就を入れて、平均値を無理やりつりあげる事で
必死に喚こうとしていらっしゃられるようですが、
その元就と比してみますれば、その半分以下のご年齢で死亡された斉藤義龍とか
43歳で死亡した三好長慶、53歳で死亡した武田信玄、49歳で死亡した上杉謙信、
といった人々が当時からしても長生きとは言えない事くらいはおわかりになられるのではないかと思われるのですけれどねえ。
87名無しさん@おーぷん :2017/08/27(日)19:43:15 ID:Cf1()
まあ、>>84の人には>>85で聞かれている事について
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので
おはやめに資料提示とそれを用いての論証を行われる事から
おはじめになられていただきたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
88菅沼遼太 :2017/08/27(日)22:23:06 ID:SD7
スレ主めは、>>83を読まずに>>84のみ読んで>>86を書いたとしか思えない。
何を考えてこのような雑な議論を行うのであろうか。

なんにせよ、このような自らスレを荒らすスレ主の管理するスレなど
板の邪魔であろう。
89名無しさん@おーぷん :2017/08/28(月)00:58:20 ID:eSY
>>84
お前頭大丈夫か?
斎藤義龍は、お前の中で「長命」扱いなのかwww
90名無しさん@おーぷん :2017/08/28(月)01:00:10 ID:eSY
>>88
キチガイは黙って死んでろ
91名無しさん@おーぷん :2017/08/28(月)01:06:19 ID:eSY
>>88のような在りもしない菅沼を自称するキチガイが不快に思うって事は、
ますますこのスレが「絶対に必要だ」って事を意味するな。
92名無しさん@おーぷん :2017/08/28(月)08:43:08 ID:jaL
菅沼が実在しないとかwww
この口汚いバカも、やっぱり菅沼の自演だったな。

全くバカな奴だ
93名無しさん@おーぷん :2017/08/28(月)16:34:40 ID:eSY
>>92の馬鹿の脳内では、
【大昔】、暴れ回っていた「菅沼」を名乗る同一人物が、
【未だに】ここで暴れ回っている事になってるんだもんなwww

さすがはキチガイwww
94名無しさん@おーぷん :2017/08/28(月)21:12:12 ID:Yzl()
>>92
真面目な話、信長が本能寺で死亡しななかったらスレの180と182で
その菅沼なんたら自体が、複数人を同一認定して作った架空人物であると、
作ったご当人さん自身がお認めになられているようなのですけれどねえ。

さらに言いますと、その菅沼なんたら認定を受けている人間自体が
かれこれ特徴の異なる30人以上になってて、その菅沼なんたら認定を喚いておられる人々の誰一人として
それらについての整合性をつけたご説明をなさる事がお出来にならない、という事からして
明らかに複数人同一認定の架空人物レッテルである事が明白であると
思われるのですけれど、これについてのご回答の方をよろしくお願いいたしたいものではありますかねえ。
95名無しさん@おーぷん :2017/08/28(月)21:13:44 ID:Yzl()
>>88
貴方は結局のところ、議論中断と言いがかりのように思われますレスの
後援をなさっておられただけのように思えますので、
元々、このスレでも他のスレでも要注意項目とされている名前でレスをなさってきておかれておりまして、
数々の不審に思われますレスがありましても、こちらとしては色々と保留にしてきたのではありますが、
今回の事でアク禁処置もやむなしかな、と思われますので、
アク禁処置の方をとらせていただきたいと思いますので、
ご了承の方をよろしくお願いいたしますかねえ、と思いますので
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>88!aku
アク禁:>>88
96名無しさん@おーぷん :2017/08/29(火)00:17:28 ID:MdQ
で、「信長は別に運だけじゃない」とか言いたがってた奴は、

【斎藤義龍の死も短命じゃない】

って言いたいのか?
どうなんだ?
97名無しさん@おーぷん :2017/08/29(火)01:43:28 ID:JF3()
まあ、さすがに斉藤義龍は当時からしても短命の部類に
お入りになられるでしょうしねえ。
98菅沼遼太 :2017/08/29(火)11:25:36 ID:BG3
>>96
お前はどうしてそこまでアホなんだw
そんな事突っ込んで何の意味があるんだよ。

斎藤義龍が早死にしてラッキーだったのは間違いないが
それだけでは信長の領土拡大はただ運が良かっただけと言えるわけがない。
織田家の領土が小さいうちに早死にした、義龍と三好長慶だけ挙げておけばいいものを、
領土が拡大してから早死にしてない奴まで挙げるから、主張がグダグダになる。
スレ主もマヌケ野郎に賛同して馬鹿晒してるし、どうしようもないな。

まあ、信長の領土拡大が幸運をうまく拾ったものであることは間違いない。
そもそも桶狭間からして、滅亡の危機だったのにラッキーヒットがクリティカルして強敵を倒しちゃった訳だからな。
99名無しさん@おーぷん :2017/08/29(火)14:05:56 ID:fDF
観音寺騒動と三好家内紛も幸運だね
尾張統一時代の信光暗殺もかな
100名無しさん@おーぷん :2017/08/29(火)15:17:22 ID:JF3()
>>98
さすがに信玄・謙信の死亡はかなり信長的には
タイミングが良かった時の事だと思われるのですけどねえ。
年齢的にも当時からしても、両者ともにそう長生きというわけでもなかったわけですしねえ。
101名無しさん@おーぷん :2017/08/29(火)15:19:10 ID:JF3()
>>98
ああ、それから、貴方が今貼り付けておられるその名前は
このスレでは要注意項目でありますので、
こちらとしては控えていただきたいと思っておりますし、
場合によってはアク禁も考慮させていただかざるを得ないと思われるのですが
如何なものでしょうかねえ。
102菅沼遼犬 :2017/08/29(火)19:35:20 ID:GtT
スレ主の言うことは突っ込みどころが多すぎる
今突っ込んでやりたいとこだが、これからJDとの合コンだから明日まで待ってくれ
103名無しさん@おーぷん :2017/08/29(火)23:39:30 ID:MdQ
>>98
アホはお前だw

まさか、浅井朝倉と対峙していた頃に武田信玄が「都合良く」死んでくれた事まで、
「単なる幸運ではない」と言い張るのか…

信玄が死んだから「安心して」浅井朝倉長島一向一揆を滅ぼしに行けたんだけどねぇ…
104名無しさん@おーぷん :2017/08/30(水)01:24:29 ID:mxV
こいつ正真正銘のアホだろw
信玄は当時53で、当時の平均寿命を考えたらいつ死んでもおかしくない状態
今の年齢なら80過ぎだぞ
死ぬべきして死んだだけ
105名無しさん@おーぷん :2017/08/30(水)01:57:26 ID:CGD
>>104
で、信玄の死と同時に浅井朝倉や長島一向一揆を滅ぼした件については?w
信玄が死ななかったら浅井朝倉も長島一向一揆も滅んでなかったでしょw
106名無しさん@おーぷん :2017/08/30(水)02:00:42 ID:CGD
そもそも信玄がもし生き続けたら、徳川がいつまでも「武田の防波堤」の役割に甘んじてるはずもなく、
岡崎城と浜松城の連結が切れてたら、間違いなく武田に降伏して家名を残そうとするんじゃないの?
そうなったら浅井朝倉攻めや長島一向一揆鎮圧どころか、
どうやって尾張や美濃を守ろうかって話になるよ?
浅井朝倉だってこの好機を黙って見ているはず無いから攻勢に出るだろうし、
信長が窮地に立たされたのは明らかなんだけど?
107名無しさん@おーぷん :2017/08/30(水)02:02:50 ID:CGD
そもそも浅井にしろ、武田にしろ、上杉にしろ、長宗我部にしろ、
「元を糺せば織田家と同盟している」関係だったのに、
片っ端から敵に回した信長は偉いんかね?w
108名無しさん@おーぷん :2017/08/30(水)11:55:50 ID:5Wm()
>>102
まあ、なんでもよろしいですから、貴方は貴方で、これまでに回答を求められている数々の事柄について
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
それで、そのお名前を貼り付けてレスをなされます以上は、
このスレでは要注意項目でありますので、
こちらとしては控えていただきたいと思っておりますし、
場合によってはアク禁も考慮させていただかざるを得ないと思われるのですが
如何なものでしょうかねえ。
>>104
当時でも50以上になって生きた戦国武将は多数いるわけでして。
(斉藤道三、武田信虎、松永久秀、徳川家康、前田利家、豊臣秀吉、毛利元就、
尼子経久、島津義弘、長曾我部元親、などなど。)
人間50年~的に言われるのは、平均寿命的な意味合いが強いと
言われているわけでして。
(特に乳幼児から幼児までの間に死亡する可能性が当時は非常に高く、
七五三の風習、千歳飴の由来、もそれに基づいていているそうでして。)
109名無しさん@おーぷん :2017/08/31(木)12:58:52 ID:H9p
たとえ信玄が生きていても、
「信長には絶対に勝てない!」
と狂信するその根拠はどこに在るというのやら…
信玄が生きてた時が、最も信長包囲網の間でも危険な時だったのは明らかだろうに。
110菅沼遼太郎 :2017/08/31(木)17:18:20 ID:851
信長は、大した能力もないのに、邪魔者が次々と消える幸運だけで
急激に領土を拡大した。
まさに、勝者として選ばれていたかのように。

スレ主らが言うような、本当に信長が何の努力もしなくても勝てた超幸運の持ち主なら、
能力が高いだけの普通の人間である信玄が、敵うはずもない。
111名無しさん@おーぷん :2017/08/31(木)21:00:33 ID:ZFO()
>>110
そういう極端な論はどうかと思われるのですけれどねえ。

こちらは別に信長が努力をしなかったとは一言も申し上げておりませんが、
貴方的な言い方で言いますならば、信長は最終的に本能寺ですから、
信長は勝者として選ばれてたわけではない、という事に
なってしまうと思われるのですが、そこらへんはどう思われるのでしょうかねえ。
112名無しさん@おーぷん :2017/08/31(木)21:01:51 ID:ZFO()
といいますか、このスレの要注意項目である名前に
ただ「郎」だけつければいいと思われましても、こちらとしては
非常に不可思議な気持ちにならざるを得ないといいますかねえ。
113名無しさん@おーぷん :2017/08/31(木)21:03:00 ID:8m3
菅沼遼犬サッカー見てる??
114名無しさん@おーぷん :2017/08/31(木)21:20:56 ID:H9p
>>110
小谷城だけに追いつめられてた浅井一つ自力では滅ぼせなかったじゃん
信玄が病没して、朝倉を先に滅ぼして、
浅井長政が「最早これ以上抵抗しても無駄」とばかりに勝負を投げたから勝てたんだが?
115名無しさん@おーぷん :2017/08/31(木)21:32:15 ID:ZFO()
>>113
遼犬って誰なんですかねえ?
また貴方とかの中で、非常に不可思議に思われる架空人物レッテルとかを
ご構築なさられたりなさられたのでしょうかねえ?
その件についても、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
116名無しさん@おーぷん :2017/09/01(金)02:06:23 ID:JFF
朝倉宗滴が生きてれば、もう少し朝倉のグダグダな指揮も何とかなったのかな…

朝倉宗滴が、未だ桶狭間の戦いすら起こしてない織田信長を警戒して、
「あと寿命が十年欲しい。信長がどれだけ強大化するか見定めたい」
みたいな事を言ってた逸話有ったよね?

あれも、信長が成功(?)した後になって出来上がった嘘っぽい逸話だけど…
117名無しさん@おーぷん :2017/09/01(金)06:36:03 ID:O8c()
まあ、朝倉宗滴さんは死亡した時には79歳ですしねえ。
信長と戦うときまで生きていたとしたら、90歳以上になってしまうので
さすがにそれは色々と戦場にでるのも大変ではないのかと思ってしまったりするのですけれどねえ。
118菅沼遼太郎 :2017/09/01(金)10:15:58 ID:J3P
>>111
ならば>>109のような、誰も主張していない事を持ち出してバカにする荒らしを、先に咎めよ。
お主の様な不公平なスレ主のスレに、まともな書き込みをする必要はない。
遠慮なくある事ない事書かせていただく。

>信長は勝者として選ばれてたわけではない
当たり前であろう。悪逆非道な信長が、最終勝者などとんでもない。
>>83の言うように、信長が幸運のみで成り上がったとする仮定の話である。
お主ほど理解力に欠ける者が、スレ主など務まるはずもないわ!
本当に運命に操られていたのであれば、あやつめはただの掃除係であろう。
綺麗になったから、汚くなった雑巾は捨てられたのであろう。

>>114
包囲して降伏待ちではなく、本当に落とせない程度の能力しかなかったのであれば、
誰も敵わない、運命が信長に都合よく回る幸運の持ち主と言う事である。
領土拡大が運命であったために勝ち続ける信長めに、
実力で正々堂々と勝負していた信玄公が敵うはずもなかろう。

>>115
>>102だ。お主は、自分と自演キャラ以外の書き込みは読み飛ばしているであろう。
お主らの書き込みによって明白である。このような輩とまともに付き合うべきではない。
119名無しさん@おーぷん :2017/09/02(土)06:23:08 ID:eoM()
>>118
はて?信玄が生きていれば、信長は窮地だった、というのは
普通にいわれている事ですし、信玄が生きていても~とかは
普通に非常に必死な織田厨の人とかが
必死にご主張になられてるように思われますけれどねえ。

>>83の言うように、信長が幸運のみで成り上がったとする仮定の話である。
といいながら、
>誰も敵わない、運命が信長に都合よく回る幸運の持ち主と言う事である。
というのはどうかと思われるのですけれどねえ。

いやいや、普通に私と貴方がそうやって必死に同一認定してる人とは別人ですしねえ。
貴方の方こそ、都合の悪い主張とか述べている人々とかを、
誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるとしか思われないのですけれどねえ。

まあ、そうやって「まともな書き込みをする必要はない!」と自ら喚かれるのでありますれば、
こちらとしても荒らしとみなさざるを得ませんので、アク禁の処置をとらせていただかざるをえませんかねえ。
>>118!aku
アク禁:>>118
120名無しさん@おーぷん :2017/09/02(土)18:34:35 ID:rBc
菅沼遼太の奴、信玄を上げるより
信長を下げる方が優先度が高い事が
これで判明した。
121名無しさん@おーぷん :2017/09/03(日)05:10:10 ID:xPa()
>>120
はて?いつも通りに必死に妄想願望を喚いていらっしゃられるようですが、
こちらとしては、何を言っておられるのかよくわかりませんが、
その菅沼なんたら認定については、もうすでに30人以上がそう認定されていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご回答の方をなさられる事がお出来にならない、
という現状ですのに、何を言っておられるのかとも思いますし、
他スレでのレスも考慮しますに、貴方は荒らし行為的なレスをなさっておられるだけのようにしか
こちらからは思われないように思われますので、
アク禁の処置をとらせていただかざるをえませんかねえ。
>>120!aku
アク禁:>>120
122名無しさん@おーぷん :2017/09/03(日)20:14:10 ID:w3z
>>118
歴史板で「ないこと」書いたらダメでしょ
123名無しさん@おーぷん :2017/09/04(月)09:12:26 ID:d6P()
ですよねえ。
124菅沼遼太郎 :2017/09/04(月)21:34:06 ID:Qd4
>>119
お主の頭の悪さには驚愕である。
信長は、能力もないのに幸運だけで成り上がったと仮定して、おぬしらに論破させようとしたのであるが
頑なに論破を拒み、事もあろうにアク禁で議論を封じようとする始末。
お主の様な下郎が信玄公を尊崇するなど、信玄公に対する冒涜であろう。

>>122
スレ主ともう1人の下郎が「ないこと」を止めるのであればそれがしも従おう。
125名無しさん@おーぷん :2017/09/05(火)05:48:57 ID:BH6()
>>124
いやいや、だって貴方は「まともな書き込みをする必要はない!」と自ら喚かれて
おられるのですから、普通にそれを対処させていただいただけの話ですしねえ。
とりあえず、貴方自身が上の方で自身を荒らしみたいに言ってましたし
これまでの行動からも普通に荒らし的な行動をなさっておられましたので、
普通に荒らしとして対処をさせていただいただけの話ですしねえ。
とりあえず、普通に論議をなさられるお気持ちがないのであれば、
普通にこれまで通りにアク禁をさせていただかざるをえないですかねえ。
>>124!aku
アク禁:>>124
126菅沼遼太郎 :2017/09/05(火)21:57:02 ID:bjA
>>125
お主の書き込みを読む限り、お主に普通の議論を行うつもりがあるとは思えぬ。

「武田信玄は過大評価されすぎ part4」のスレでも嘘を吐いておるお主に
歴史の話が出来るはずもない。
127名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)00:27:27 ID:cm7()
>>126
いやいやいや、全然こちらは嘘などついておらず、
石高関連や信玄の西上時における攻略した城などに関して、数多くのデータ提示を行っておりまして、
書状などの一次資料提示も行っておりますではないですかあ。
むしろ、相手側の方が、明らかに史実と異なる事を、必死で喚いておられるように思われますが、
貴方は一体何をもってそのような事を言われますのか、
具体的なる論証を行って述べていただきたいと思いますので
ご回答の方を重ね重ねよろしくお願いいたしますかねえ。
128名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)00:29:23 ID:cm7()
まあ、>>126の人はいつも通りに>>127で聞かれている事などに関しては
具体的な論証などを行ってお答えになられる事はないのではないか、と思われますが、
その場合は普通にアク禁などをとらせていただかざるを得ないのではないかと思われますかねえ。
129名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)02:42:46 ID:lqB
佐久間ガイジうざいわ
菅沼遼太からも注意してくれよ
130名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)21:15:44 ID:cm7()
>>129
いつも通りに「信長が本能寺で死ななかったらスレ」の180と182でとっくの昔に
複数人同一認定して作られた架空人物レッテルであると、作ったご当人が認めていて、
すでに三十人以上がそうレッテル貼りされていて、貴方自身ですら
それについての整合性をつけてのご回答をなさられる事がお出来にならない、
菅沼なんたらなるレッテルについて、整合性をつけてのご回答をなさられる事から
お始めになられていただきたいところではあるので、おはやめにご回答をお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
131名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)21:26:48 ID:cm7()
>>129宛続き
それから、その菅沼なんたらにつきましては、
このスレでは要注意項目でありますので、
もしお使い続けになられるおつもりでしたら、
アク禁の方も検討させていただきたいと思いますので
ご了承の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
132名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)23:54:58 ID:8dl
バカスレ主が荒らしに負けた記念age
133名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)00:53:57 ID:XX7()
>>132
果て?一体どこでそのような事がおありになったとご主張なされますのか、
是非とも具体的に論証の方をお願いしたいものではありますかねえ。
現在進行形で>>127で聞かれている事から発狂逃亡をなされておられますのが、
>>126の人ですのに貴方は何をおっしゃっておられるのですかねえ?
いつも通りに妄想願望を喚かれておられないで、具体的な論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
134名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)00:59:34 ID:XX7()
>>132宛続き
といいますか、IDからしましても、貴方自身が>>127で言われているスレで
信玄関係の問題につきまして、膨大なる論旨的な矛盾などを指摘されて
いつも通りにそれらについてお答えになられずに発狂逃亡を繰り広げておられる、
という事をおやりになられておられるように思われるのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
135名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)01:04:43 ID:XX7()
>>132宛続きその2
と言いますか、貴方自身が>>127で言われているスレにおいて
膨大なる事柄についてお答えになられていただきたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
136名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)08:33:27 ID:D0C
>バカスレ主
お前が荒らしと一緒にスレを荒らしてる、この現状を指してる。
お前は、まともな書き込みしようとしてても
そのうち必ず荒らしに成り下がる。いつもこの繰り返しだなwww
137名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)20:49:42 ID:XX7()
>>136
いやいやいや、現状において、必死になって荒らしに躍起になっておられるのは
貴方でしかないと思われるのですけれどねえ。
いつも通りに都合悪い書き込みとかの内容を必死にスルーしようとしながら、
必死になって都合悪い事柄などへの回答要求などからは発狂逃亡を繰り返されておられるのが
貴方でしかないように思われたりするのですけれどねえ。
そもそも、貴方はIDを確認してみましたら、
普通に例の「菅沼なんたらと信玄を語るスレ」のスレ主の
自称菅沼なんたらさんじゃないですかあ。
貴方がこちらを必死に妄想願望や捏造曲解などをして叩こうとなされておられるのに、
こちらがそのスレに書き込もうとしたら問答無用でアク禁にしておきながら、
このスレで貴方は許容されるとか妄想願望なされておられたわけですかねえ?
口調も行動もいつも通りに荒らし全開のように思われますし、
普通にこのスレの荒らしに来ただけのようにしか思われませんので、
普通にアク禁の処置をとらせていただきたいと思われますかねえ。
>>136!aku
アク禁:>>136
138名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)20:57:30 ID:XX7()
>>136宛続き
それから、貴方はいつも通りに信玄過大スレなどにおいて
貴方に要求されている、膨大なる回答要求事項などについて、
各スレにおいておはやめにお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思われますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄過大スレにおきましても、いつも通りに都合悪い事柄などからは
必死に発狂逃亡などを繰り返されようとなさられるのを必死になっておやりになられようとなさっておられるようではありますが、
そういった事に躍起になられながら、都合悪い事柄などを必死になって捏造曲解などをなさられようとなさられるのではなく、
普通に論旨によってのご回答やら、論拠をもとにした論証などを行われる事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、
各スレにおいて、おはやめに貴方が現在進行形で発狂逃亡中の数々の事柄などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
139名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)23:02:25 ID:bWE
自分のスレを自分でわざわざ荒らして
ご苦労様なこってw
140名無しさん@おーぷん :2017/09/09(土)06:40:58 ID:YJ5()
>>139
はいはい。いつも通りに都合悪い流れとかを必死になって同一認定しようと
躍起になっておられるようではありますけれど、
貴方、普通にそのIDで「普通に信玄などを語るスレ」で
例の「菅沼なんたらと信玄を語るスレ」のスレ主の
自称菅沼なんたらさんだとお認めになられているじゃないですかあ。
そもそもの問題として、普通にアク禁にしても書き込んでいる事や、
>>136とIDが変わってる事からして、やっぱり貴方は複数ID自演の常習犯だったようですねえ。
貴重な情報ご提供をどうもありがとうございます、と申し上げておきますかねえ。
>>139!aku
アク禁:>>139
141名無しさん@おーぷん :2017/09/12(火)17:14:11 ID:Z83
明智光秀が本能寺の変後、室町幕府の再興を目指していたとされる書状が発見。

本能寺の変、足利義昭黒幕説が俄に高まってノブヤボでも義昭の知謀が爆上げされるかもな。

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170912-00000004-mai-soci
142名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)20:32:47 ID:WWD()
>>141
信長や秀吉研究で有名な藤田氏の発表による書状ですか。
と、いいますか、この書状におきましては、
藤田氏が10年くらい前に出された著作において発表されているはずなのでは、
と思うのですけれどねえ。
いま、その著作を確認させていただきましたところ、内容がしっかりと一致しておりますしねえ。

と思ってよく読んでみましたら、10年くらい前の藤田氏の著作では
「その書状の写し」を基にして語っている、という話で、
今回はその書状の原本が発見された、という感じのようらしいですかねえ。
143名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)21:20:21 ID:WWD()
>>141宛続き
で、この書状をもって義昭黒幕説の論拠として
ノブヤボなどで義昭の知謀爆上げとかになるか、ですけれど、
藤田氏は>>142にも述べましたように、10年くらい前の著作において、
この書状(の写し)の内容について述べており、それなどを基にして論説を論じられておられますが、
その最終的な結論としては、まず光秀には四国問題や、織田家内部における派閥抗争やら勢力争いなどにおける敗北による苦境、
などといった切実な問題が存在し、それを基にして義昭と結びつく事になった、という見解であって、
単純な謀略説、義昭黒幕説、とされるのは不本意、というような感じに述べられておられるようでございますかねえ。
まあ、10年くらい前の著作での話ですから、今の藤田氏の論はどうなっておられますのかは、
断定しかねるものなのではございますがねえ。
144名無しさん@おーぷん :2017/09/21(木)07:15:27 ID:ynR
三重大行って直接聞いてきたらいい。
145名無しさん@おーぷん :2017/09/21(木)21:17:29 ID:o9U()
>>144
はいはいはい。いつも通りに必死に荒らし的なご書き込みをなさられておられますようですが、
貴方がお答えになられるべきなのは、他のスレでも聞かれておられます、
あなたこと予告リーダーさんこと自称本物の菅沼なんたらさんは
「普通に信玄を語るスレ」のレス番68において、 ID:D0Cで荒らし的な書き込みをなさられておられますかねえ。
で、このIDがあなたこと予告リーダーさんこと自称本物の菅沼なんたらさんのIDである事は
貴方がスレ主を務めらておられます「菅沼なんたらと信玄を語るスレ」のレス番号63において、
そのIDの隣に(主)マークがついている事からも明らかなわけですかねえ。
で、貴方は同IDが「普通に信玄を語るスレ」でアクセス規制を受けたにも関わらず、
日付も変わらないうちにまったく別のIDで同じスレに荒らし的に思われます書き込みをなさられており、
先のIDが書き込み規制を受けている事からしましても、
貴方が明確に複数端末を用いての、複数ID自演を行われている事が明らかであると思われるわけでして、
この件につきましての釈明なりご説明なりの方をおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
という事柄であると思われますので、このスレではなく、
上記の事柄を聞かれている信玄過大スレなどで、
おはやめにご回答をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、貴方はこのスレにおきましては、
普通にアク禁的な措置をとらせていただきたいと思われますので、
ご了承の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>144!aku

アク禁:>>144
146名無しさん@おーぷん :2017/09/23(土)16:55:35 ID:xQQ
菅沼遼太が、ID変えて自演して何がおかしい?
147名無しさん@おーぷん :2017/09/23(土)17:53:44 ID:Qt7
頭かな
148菅沼遼太(本物) :2017/09/23(土)22:22:15 ID:waq
>>145
俺じゃない奴に向かって何やってるのかw
そんな単文煽りに過剰反応して、ほんとバカだねえ。

俺は昔から自演してるし、今日も自演してる。
誰にでも分かることで、今さら騒ぐ意味も分からんし、
釈明とか説明に何の意味があるのか、キチガイのたわ言はさっぱりわからんね。
ただ頭に血が上ってる事はよくわかる。
149名無しさん@おーぷん :2017/09/24(日)06:06:39 ID:9Rf()
>>146 >>147
いやいやいや、この予告リーダーさんこと自称本物の菅沼なんたらさん、
もっと言いますれば、誰でも彼でも菅沼なんたら認定に狂奔なされてきた人、が
>>145にあるような感じで複数ID自演をなさられてきた、というのが明確になられた、
という事でして、これは中々に画期的な事であると思われるわけでしてねえ。
と言いますか、いつも通りに荒らしに狂奔なさられておられるご様子ですので、
普通にアク禁的な措置をとらせていただきたいと思われますので、
ご了承の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>146!aku
>>147!aku
アク禁:>>146 >>147
150名無しさん@おーぷん :2017/09/24(日)06:08:26 ID:9Rf()
>>150
いやいやいや、貴方こと予告リーダーさんこと自称本物の菅沼なんたらさん、
もっと言いますれば、誰でも彼でも菅沼なんたら認定に狂奔なされてきた人、が
>>145にあるような感じで複数ID自演をなさられてきた、というのが明確になられた、
という事でして、これは中々に画期的な事であると思われるわけでしてねえ。
この件につきましての釈明なりご説明なりの方をおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
という事柄であると思われますので、このスレではなく、
上記の事柄を聞かれている信玄過大スレなどで、
おはやめにご回答をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と言いますか、いつも通りに荒らしに狂奔なさられておられるご様子ですので、
普通にアク禁的な措置をとらせていただきたいと思われますので、
ご了承の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>150!aku
151名無しさん@おーぷん :2017/09/24(日)06:09:27 ID:9Rf()
ああ、失敬。レス番号を間違えてしまいました。
>>150>>148宛でした。
>>148!aku
アク禁:>>148

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織田信長は過大評価され過ぎ その3
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