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普通に武田信玄などを語るスレ

1名無しさん@おーぷん:2017/08/13(日)06:26:17 ID:oNU()
普通に武田信玄などを語るスレです。

なお、菅沼なんたら認定とかに狂奔しようとしたり、
菅沼なんたらの話題などを連呼しまくってスレの乗っ取りなどを行おうとして、
議論の円滑なる進行をさまたげようとする方などは、書き込みを控えていただこうと思い、
書き込み規制などを行わせていただきたいと思っている次第であります。
2名無しさん@おーぷん :2017/08/13(日)06:26:42 ID:oNU()
即死回避
3名無しさん@おーぷん :2017/08/14(月)01:57:18 ID:Hye
武田信虎も、交戦する直前に追放されてるけどな。
当主交代直後や、影響力の強い人物の死去直後に攻め込むのは
当たり前すぎる常套手段で、それだけでいちいち怪しんでたらきりがない。

そもそも、諏訪侵攻は頼満死去の直後と言ってもいいけど、
小笠原家との戦いは、塩尻峠の戦いが最初で、長棟死去から6年も経ってる。
ぜんぜん違うよ。

諏訪侵攻は、
盟約違反を盾に、婚姻関係を結んだばかりの同盟国を攻め滅ぼした点、
妹婿を降伏したにもかかわらず自害させ、神に仕える身である諏訪総領家を滅ぼした点、
領地を餌に分家の高遠氏に協力させ、後で滅ぼした点など、
やり方の悪辣さは、言い訳の仕様がない。

信玄は、誰がなんと言おうが、誰に何を思われようが
必要だと思った事は実行する、徹底したリアリストなんだと思う。
4名無しさん@おーぷん :2017/08/15(火)01:14:59 ID:h3b()
>>3
これは中々に面白い話題ですかねえ。

>諏訪侵攻は、
>盟約違反を盾に、婚姻関係を結んだばかりの同盟国を攻め滅ぼした
すでに諏訪頼重に嫡男が生まれていた事などから、姻戚関係を結んだばかり、というのもどうかと思われますし、
そもそも、盟約違反を盾に、も何も、諏訪の方から普通に盟約違反を行ってきましたので、
普通に武田の方から敵対する事が必要になった、
というだけの話でしかないと思われるのですけれどねえ。
5名無しさん@おーぷん :2017/08/15(火)01:33:40 ID:h3b()
>>3宛続き
>やり方の悪辣さは、言い訳の仕様がない。
ちなみに、信長も北畠攻めなどにおいて、そのレスで言われているのと
非常に同じような事をしておりますねえ。
北畠と和睦したにも関わらず、後々になって騙し討ちにして謀略で謀殺しておりますし、
北畠氏は伊勢神宮とも縁が深い勢力でしたしねえ。
さらには、有名な話ではありますが、信長は宗教勢力の本願寺や比叡山やらに難題やら、
領土の奪取などを行って敵対に追い込んだりしておりますし、
そもそもの問題として、信長自身も寺系の筒井氏やら、神社系の千秋氏などを
普通に合戦の時には招集して、その軍勢と共に戦ったりしているわけですし、
何を言っているのやら、と思いますしねえ。
ついでに、信長は利をもって釣りだした相手とかを
信長自身の都合がよくなったら粛清したり、蒸し返して追放、とかにしている事例が
非常に多い戦国大名だと思われるのですけれどねえ。
そもそもの問題として、戦国時代においては、寺系も神社系も普通に武装しておりまして、
それが自力救済のあの時代では自然な話だったわけですし、武装した宗教勢力と武家の戦いも
日本全国で行われていたわけですしねえ。
諏訪氏も、諏訪郡一帯を支配して、強力な軍事力を保有しておりまして、
信虎時代の武田に対して、甲斐において内乱を起こさせたり、甲斐に攻め込んだりもしている立派な戦国大名なわけですし、
これと敵対して(それも元々相手側の盟約違反を原因として敵対した事でもあり、)滅ぼした事を、そこまで悪しざまに言われるのはどうなのかと思われるのですけれどねえ。
6菅沼遼太 :2017/08/15(火)11:23:09 ID:UO5
>>3
勝手に他人の書き込みをコピペするな。
厳重に抗議します。
7名無しさん@おーぷん :2017/08/15(火)20:10:59 ID:QKB
177 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/09/13(金) 12:02:55.08 ID:bRxnFUBq
いやいや、そこには諏訪大祝へ預けて置いたら頼重が切腹したと書かれているだけだが?
高白斎記のどこに自害「させた」などと書いてあるんだ?
ちなみに塩山向獄禅庵小年代記でも自殺と書かれているし、勝山記でも腹を切ると書いてるだけ。
どの史料にも信玄が命じて強制的に自害させたなんて事実はまったく証明できないのも知らんのか。
8名無しさん@おーぷん :2017/08/16(水)13:19:27 ID:RGP
武田の家臣は、
助命したかった捕虜に勝手に死なれるような
マヌケ揃いって事だな。
9名無しさん@おーぷん :2017/08/16(水)17:47:11 ID:6k6()
>>6
はいはい。貴方はその菅沼なんたらとかいう名前を貼り付けて
喚いていらっしゃる時点で、アク禁にさせていただきますかねえ。
>>6!aku
アク禁:>>6
10名無しさん@おーぷん :2017/08/16(水)17:50:54 ID:6k6()
>>8
それこそ、紀元前の中国の時代から、捕虜にされた貴人などが
自身の名誉の為に、という事で人知れず自害してる事例とか多いのですけれどねえ。
11名無しさん@おーぷん :2017/08/16(水)18:28:37 ID:MCE
なんで高嶺の花子さんの歌に返信しないの??
12名無しさん@おーぷん :2017/08/16(水)18:37:05 ID:6k6()
>>11
はいはい。貴方はその菅沼なんたら認定関係の話題をして
無理やりスレの流れを乱そうとしていらっしゃるように思われますので、
アク禁にさせていただきますかねえ。
>>6!aku
アク禁:>>6
13名無しさん@おーぷん :2017/08/16(水)18:37:59 ID:6k6()
あ、しまった。
アク禁の対象レスが異なりましたね。失敬。

>>11!aku
アク禁:>>11
14名無しさん@おーぷん :2017/08/16(水)19:28:48 ID:Nhw
信玄公を少しでも批判する奴は容赦なく悪金
北の将軍様も真っ青の独裁ぶりだな
15名無しさん@おーぷん :2017/08/16(水)19:42:03 ID:6k6()
>>14
はて?私がアク禁にしているのは、>>6の人のように、
菅沼なんたらの名前を貼り付けて喚いていらっしゃる方とか、
>>11の人のように、無理やりに菅沼なんたらの話題に持ち込もうとなさっている方だけですけれどねえ。
そのような事は、普通にスレの流れを読めばわかると思いますが、
なぜそのような捏造曲解をなされた事をおっしゃられるのですかねえ?
>>8の人とかは別にアク禁にはしておりませんのに、
なぜそのような事をおっしゃられるのか、についてお答えいただけませんかねえ。

もし、それがただの言いがかりで、レッテル貼りなどをしてスレの流れを
乱そうとしておられるなら、アク禁にさせていただきたいと思いますので、
お早めにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
16名無しさん@おーぷん :2017/08/16(水)23:27:18 ID:9o2
レスのパクリを抗議しただけの奴をアク禁とか、
独裁を通り越してただの横暴だろ。まさに第一書記様も真っ青だな。

>>10
近代以前の中国では、死罪相当の貴人は処刑される代わりに自害する。
人知れず死んだりしたら、反逆とみなされて三族皆殺しだぞ。
そんな事も知らんのか。

ああ分かった。やっぱり諏訪の兄弟は勝手に死んだのかもな。
その報復で信玄は、頼重の遺児に跡を継がせずに自分の子に乗っ取らせたって事か。
17名無しさん@おーぷん :2017/08/17(木)03:58:32 ID:4te()
>>16
いやいやいや、いつも通りに捏造曲解に狂奔なされておられるようではありますが、
私が>>6の人をアク禁にしたのは、>>9にもありますように、
「貴方はその菅沼なんたらとかいう名前を貼り付けて
喚いていらっしゃる時点で、アク禁にさせていただきますかねえ。」
という話なのですけれどねえ。
どうして貴方はそのように、捏造曲解に狂奔なされておられますのか、について
お早めにご回答の方をいただけませんかねえ。
もし、それがただの言いがかりで、レッテル貼りなどをしてスレの流れを
乱そうとしておられるなら、アク禁にさせていただきたいと思いますので、
お早めにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。

で、>人知れず死んだりしたら、反逆とみなされて三族皆殺しだぞ。
これは何の事例を示しておられるのですかねえ?
秦の右丞相馮去疾や将軍馮劫、などは牢獄に入れられた後に
名誉を重んじて自害しておりますし、
漢の時代の皇子である劉栄も無実を訴える文章を書いた後でそうしておりますし、
貴方は何をおっしゃっておられるのですかねえ?
18名無しさん@おーぷん :2017/08/17(木)15:56:09 ID:OWB
Wikipedia程度の最低限の知識すらも元にしないで妄想を書き散らす【菅沼連呼キチガイ】には、
もうほとほとうんざり!
このスレが出来てくれて本当にありがたいわ。

「信玄は信長以上に虐殺大好きの殺戮狂」
とか、いくら何でも馬鹿すぎるにも程がある。

「諏訪氏を乗っ取る為に諏訪頼重を殺し諏訪御寮人を側室にして勝頼を産ませた」
とかも馬鹿馬鹿しい妄想。
何で「絶対男が生まれる」事が前提なのか。
現代科学でさえ、男女の産み分けなど生命倫理をかなぐり捨てなければ不可能だというのに。
受精卵に男性ホルモンを注入し続けたりすれば【男】としてこの世に生まれてくるのかも知れないが、
このような無理をして【男性】にしたような場合、性同一性障害の心配はあるし、
男性としての機能不全の問題は常につきまとう。
そもそも戦国時代にそのような医療技術は存在しないのだが。

そもそも何で「乗っ取り目的」の為に諏訪頼重を殺さねばならないのか。
どうせ乗っ取るのなら生かしておいて、
「諏訪頼重の意思である!」とでっち上げの上意を捏造して乗っ取るのがスムーズなやり方なのに。
わざわざ「一度は諏訪氏を滅ぼさねばならない」事になる理由が解らない。

この手の馬鹿は、一度は信長と覇を競った【武田信玄の偉大さ】を是が非でも認めたくないと言ってるだけではないか。
19菅沼遼太 :2017/08/17(木)17:23:10 ID:gpm
信玄公の偉大さを知らぬ者は、歴史を語る資格がない。
信長なんてただの犯罪者。評価する奴は頭がおかしい。
20名無しさん@おーぷん :2017/08/17(木)23:40:45 ID:1lA
>>17
自分が気に入らない奴は、言ってる事が正当でもアク禁する、
他スレの話題を持ち出したらアク禁するくせに、レスのパクリは容認してる
と言うわけだよな。
こんなスレに居てもアク禁されるだけだから、撤収~

>>18
お前は他人の意見を捏造してるだろ。
こんなクソスレ二度と来ないからどうでもいいけどな。
21名無しさん@おーぷん :2017/08/18(金)00:57:54 ID:6Dx()
>>20
いやいやいや、現状において、このスレでアク禁になっている人、が
「言っている事が正当」とは到底思われないのですけれどねえ。
貴方は普通にこれまでにも、>>15 >>17にもありますように、
必死に相手側の論旨などを捏造曲解なさる事に狂奔なさってきたわけですけれど、
今更何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、>>17で聞かれている事にお早めにお答えになられていただきたいものですかねえ、
とは思いましたけれど、いつも通りに貴方は論旨的に具体的にお答えになられる事が苦しくなられはじめましたら、
いつも通りに捏造曲解に狂奔して喚いて発狂逃亡、といういつも通りの行動パターンを
行われておられるようですから、いつも通りにこれから先で貴方が議論的に苦しくなった事柄への
具体的なるご回答はまずなくて、必死に相手側を煽り罵倒捏造曲解なさられる事に
躍起になられるとしか思われませんので、
貴方自身ももう2度と来ない、とおっしゃられておられます事でもありますし、
非常に悲しい思いとかを感じたりもしなくもないかもしれませんが、アク禁をさせていただきたいと思いますかねえ。

>>20!aku
アク禁:>>20
22名無しさん@おーぷん :2017/08/18(金)01:00:10 ID:6Dx()
>>19
そのお名前で書き込みをなさるなら、
アク禁の対応をとらせていただかざるを得ないと思われたりするのですが、
どうおもわれますかねえ。
23名無しさん@おーぷん :2017/08/18(金)01:14:44 ID:6Dx()
勝頼の諏訪氏継承、についてですけれど、
最近では勝頼が継承したのは、諏訪頼重が死亡した後の諏訪氏惣領家ではなく、
その分家の高遠諏訪氏である事が指摘されたりしていますかねえ。
論拠としましては、勝頼が信玄の後継者扱いになるまでの間は、高遠諏訪氏の城である、
高遠城とその周辺地域を管轄地帯としていた事、
家督を継承するまでの勝頼は伊奈(高遠城がある地帯)四郎、
と呼ばれたりしている事、などが論拠としてよくあげられたりしていますかねえ。
24名無しさん@おーぷん :2017/08/18(金)01:48:04 ID:Le4
>>20
詭弁ほざいて答えられなければアク禁にする馬鹿キチガイに言われたくはないなw
こちらの指摘に何一つまともに答えられず妄想だけで歴史を語るような奴は、

歴 史 板 か ら さ っ さ と 出 て 行 け !

嘘 つ き の キ チ ガ イ !
25名無しさん@おーぷん :2017/08/18(金)21:55:17 ID:6Dx()
勝頼が継承したのが、高遠諏訪氏であるならば、
信玄が諏訪惣領家を乗っ取らせる為に勝頼を云々、というのも色々と
不可思議な話のように思われるわけですしねえ。
26菅沼遼太 :2017/08/18(金)22:38:12 ID:6qi
>>22
俺は武田信玄の偉大さを尊崇する者だ。
それでもアク禁すると言うのなら、いたし方あるまい。
貴殿の狭量さには失望した。
共に語るべき大丈夫はなかなか居ないものだ。
27名無しさん@おーぷん :2017/08/19(土)00:44:37 ID:5aU
>>26
名前を消してから言えって日本語解らない?
バカス子が勝手に捏造した人間の名前名乗ってて何がやりたいんだ?
28名無しさん@おーぷん :2017/08/19(土)00:49:15 ID:5aU
寅王丸なんかは、今川に逃げようとして殺されただの、
上杉に逃げて武田の仇敵である謙信に仕えただの、
(武田から見て)ろくな逸話が残ってない人物だしね。

こんな人物に、なんで武田が後継を認めなかったからと言って非難されなきゃならんのか。
馬鹿馬鹿しいにも程がある。
敵と通謀すれば嫡男や兄弟、親ですら処断しなければならないのが戦国時代。
そんなのは信玄に限らず誰しもやっている。
敵と繋がっているのが明らかな奴に、何で諏訪氏という名家の後継の地位を与えなかった事が責められねばならんのか。

どうせ、寅王丸を諏訪の跡取りにして謀反を起こされれば、

「信玄は、信頼出来ない謀反人かどうかも見極められなかったど阿呆www」

とか言い出して物笑いにするくせに。
29菅沼遼太 :2017/08/19(土)12:21:48 ID:jOC
>>27
某は自身のハンドルを名乗っているのみ。
>>1のスレルールに則り、某はこの名前について一言も語る事をしなかったが
語らなかった事について文句を言われるのは、非常に理不尽である。

話題に取り上げたのはスレ主殿と貴殿である。
某の名前などにこだわって、議論の円滑なる進行を妨げる事は即刻やめられよ。

他家を滅ぼして、非難を受けるのは戦国の習いである。
信玄公は、その非難や恨みに報復することなく、諏訪の民が納得して武田家の支配を受けられるよう
勝頼公を諏訪の支配者に据えたのである。
非難に反発し、無理解に怒りを示すのは、織田信長とその信奉者どもにやらせておけばよい。
信玄公の深慮と度量の広さに感服するのが、我らの勤めである。
30名無しさん@おーぷん :2017/08/19(土)23:18:16 ID:xWQ()
>>26
とりあえず、こちらとしては、そのお名前ではなく、
他のハンドルネームなどで
書き込みをされていただきたいものだと思っている次第ではありますが、
貴方は今のところは普通に書き込もうとなされておられるようなので、
とりあえず、今のところは保留、という事にしておこうかと思いますかねえ。
31名無しさん@おーぷん :2017/08/19(土)23:21:10 ID:xWQ()
>>29
とりあえず、勝頼が継承した諏訪氏は、近年の研究では>>23にも紹介させていただきましたように、
諏訪頼重が死亡した後の、諏訪惣領家ではなく、
その分家の高遠諏訪氏であったとする論説が有力になったりしているようなのですけれどねえ。
32名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)20:15:10 ID:52m
でも信玄もも板垣信憲や高遠頼継や葛山氏元を誅殺してることには変わらないよ
信長のこと批判できないね
33名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)20:19:13 ID:kfU
>>32
高遠は裏切り者じゃん
なに?裏切り者を殺すという正当防衛ですら、
お前にとっては非難の対象なの?馬鹿なの?
34名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)20:23:02 ID:52m
その後高遠は普通に武田に出仕してたのに蒸し返して殺すのは信玄ファンが信長をよく批判する
「後から蒸し返して殺害するやり方」と変わらない
35名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)20:32:25 ID:kfU
一度裏切った人間は二度も三度も裏切る可能性あるんだけど…
実際、松永久秀なんか裏切りの繰り返しじゃん

むしろ裏切り者を処断出来ない方が「無能」と言われると思うけどね

第一、武田は高遠家を根絶やしにした訳でも何でもない
のちに江戸時代の会津藩にも繋がりを持つ事になる保科家のように、
引き立てられた高遠家臣団が存在する事については何で無視するのかな?
36名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)20:32:59 ID:52m
じゃあそれじゃ信長の粛清も批判できないね
37名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)20:42:50 ID:52m
正月二十三日丙午、諏紀(諏訪紀伊守頼継).諏氏高遠に於て二十五日当府へ出仕。二十七日、諏氏生害。

と書かれてるがこれは自害したのか自害させたのかどっちか教えて?これでは勝手に自殺した可能性もある。
38菅沼遼太 :2017/08/21(月)21:03:03 ID:IVx
>>31
左様か。
ロマンを追い求める身としては残念な事だが、
武田信玄公が、諏訪を円滑に支配する為に取った政策であるので
誰ぞのように信玄公の施策に異を唱える事はしない。
39名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)21:11:07 ID:52m
もし勝手に自殺したなら高遠が何らかの抗議で勝手に自殺して困ったから
動揺を収めるために旧臣の知行を保持したとか引き立てたとかそんな形になるのかな?
粛清したなら謀反や反乱も起きてそうだし前者の可能性のほうが高い
そもそも殺害したなら住民感情や旧臣の感情を勝頼が高遠を継ぐことは難しいこと考えても意図的な殺害ではない可能性が高い
継がすにしても頼継を生かしてから継いだほうがいいに決まってる。
40菅沼遼太 :2017/08/21(月)21:45:58 ID:IVx
>>39
貴公、他人の意見を求めたのであれば
返事が集まるまで議論の進行を控えるのが筋であろう。

貴殿どうやら、勝手に自害した方が自害を命じられたよりも
家臣の不満が軽くなると考えているようであるが
いかなる理由であろうか。
家臣にとっては、どちらであろうと殿が大殿に呼ばれて自害した事に変わりはない。
41名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)21:50:12 ID:52m
無理やり殺害されるのと勝手に自殺するのでは天と地ほど差がありますが
自分たちが殺されるのではないかと疑心暗鬼を生ずる可能性もありますし
42菅沼遼太 :2017/08/21(月)22:05:12 ID:IVx
>>41
貴公、スレ主殿だな。
主マークを付けずに何をしておられるのか。

背いて降伏した過去のある者が、主君に会った後に自分の意思で自害するなど、
主君を恨んでいたと公言したも同然の行為である。
それなのに何故、勝手に主君が自害したのなら、
その家臣は自分たちが殺されるのではないかと心配しないのか
貴公の言われる事はさっぱり解せぬ。
43名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)22:08:28 ID:zPY()
>>42
あのー、スレ主は私なのですが…。
IDとか、スレ主マークとかを考慮しますれば
なぜに同一認定なさるのかが、とっても疑問なのですがねえ。
とりあえず、
>>41の人と私は完全に別人なのですが、なぜに同一認定をなさっておられるのですかねえ?
44名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)22:18:46 ID:52m
普通に諏訪衆が反乱して高遠頼継を利用して反乱沈めてるのに
殺害なんてしたら村上義清だとか上杉謙信あたりが調略するだろうけど
そんな様子は全然ないし勝手に高遠頼継が自害したってのが真相なんじゃないかな?
特に1553年には川中島合戦が起きてるけど別に謙信はこのことを全然非難してないし。
45菅沼遼太 :2017/08/21(月)22:19:05 ID:IVx
>>43
ぶっきらぼうな文体の39までと急に文体が変わり、
41はスレ主殿と同じように敬語になった。
貴殿は同一人物かどうか文体で判断なさるのであろう?

そして、貴公はスレ主であるにも拘らず、議論に関係ない話を咎めず、
自らも突っ込んできた点も非常に怪しい。
46名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)22:26:18 ID:zPY()
>>45
いや、文体と言いましても、行動やら論旨やら主張やら書き方の癖やら、
色々と考慮するですけれどねえ。私と>>41の人はIDを考慮しましても、
これまでのレスぶりを考慮しましても、私とは様々な特徴において異なる事が
明白にわかると思いますが、この件についてどう思われるのですかねえ?

議論に関係ない話、とは?
貴方が勝手に同一認定されていますから、私がそれは違いますよ、と言ってるだけなのですがねえ。
何やら、言いがかりをつけようとなさっておられるのでしたら、
こちらはそれを荒らしと思わざるを得ないのですが、いかがなものなのでしょうかねえ。
47名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)22:37:53 ID:zPY()
>>32 >>34 >>36
板垣信憲に関しては、信玄から詰問状が出ており、
それによって城代解任と押し込め、になっているようですが、
その理由が「仮病で出陣を怠った。」「遊芸にひたって城代の役目を怠っている。」
「他の武将が戦っている時に見物してた。」「ろくに手柄を立てようとしない。」
「陰で信玄の悪口を言っている。」などなどが理由となっているようですかねえ。
で、その後の死亡も私怨で他の者に殺された、とされておりますしねえ。

葛山氏元に関しましては、1573年2月末に謀反の疑いで~とされていますが、
この時って信玄が西上策戦中で、軍陣にいた時の話ですしねえ。
場所も信濃国諏訪、という話ですし、果たして信玄が命じたものなのですかねえ。
事後承諾とかの話ですかねえ?

信長との比較で言うならば、林や佐久間に対して言われているような、
10年、20年前の、おそらく当人達ですら、とっくに終了していたと思っていたであろう事柄や
また別の武将の事例で言うならば「5年前に敵対していた時に、信長の本陣に矢を射かけた事」とか
(その武将はその後で信長に降って敵地の中で孤軍奮闘したりして長期にわたって戦ったりしていますね。)
明らかに言われた当人が「え、それが理由?」と思うような事柄におきましても、
都合がつけば平気で蒸し返して粛清、とかやっている事が、
他の戦国大名達の粛清とは一線を画しているように思われるのですが、
如何なものなのでしょうかねえ。
48名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)22:40:57 ID:52m
たぶん、信玄は甲府に来た高遠頼継に諏訪における頼継の影響の増大を恐れて
「高遠の地から離れてここに赴任してくれ」のように配置換えや異動を命令したけど
先祖代々の地から離れたくない高遠頼継が信玄に抗議の自害をしたってのが真相なんじゃないかな?

自害に同情した信玄が息子にわざわざ名跡を継がせたり高遠旧臣を厚遇したってことなんだろう。
だから反乱も謀反も調略も起きてないし保科に至っては武田征伐でも裏切らず抵抗している。
信玄が殺したってより生かそうとして失敗したんじゃないかと。
49名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)22:46:20 ID:52m
>>47
板垣については悪口だの遊興だのってのは父の板垣氏の影響が大きかったから
影響を削ぐために適当な理由つけて粛清したんじゃないかと。
ただ板垣については信玄が勘気を抱いて殺したって説もあるようだよ。

信玄が葛山氏元を殺したんじゃなければ葛山氏元ほどの人物を信玄以外が勝手に殺すのはどうかと。
ほかの人が勝手に殺してもいいものなのか?
50名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)22:59:01 ID:zPY()
>>48
面白い考察ですね。感心いたしました。
>>49
ふーむ、まあしかし、板垣信憲に関しては板垣の名前を召し上げた上で追放、
というバージョンもあるようですし、色々とはっきりしない所はありますが、
1.押し込めにあった後で私怨で他の者に殺された
2.板垣の名前を召し上げて追放、という事になった
3.普通に信玄に殺された
という3つの説のうち、2つが信玄が殺そうとはしていない、という所は考慮してもよろしいのではないかと
思うのですけれどねえ。

葛山さんに関してなのですけれど、時期は1573年の2月で、場所は信濃諏訪、となりますと
この時には信玄は西上中で、信長包囲網勢と信長との対決の為に外交している最中で、
しかも重病の回復と悪化を繰り返している、という状況ですしねえ。
この状況で、わざわざ信濃諏訪にいる葛山さんを殺しにかかる必要性があるのかなあ、と思いましてねえ。
それどころではないだろうと。
なんといいますか、一応葛山さんの謀反の注進なりなんなりが西上中の信玄の所に届いて
それで信玄が粛清のゴーサインとかを出した、という感じのように思えて
謀殺というのはどうなのでしょうかねえ?と少し疑問に思えましてねえ。
そこらへんはどうなのでしょうかねえ?
51菅沼遼太 :2017/08/21(月)23:07:17 ID:IVx
>>46
>>41の人と私は完全に別人なのですが、なぜに同一認定をなさっておられるのですかねえ?
このように、歴史の話にはレスせず、自重するべき立場の者が挑発までしておいて
>貴方が勝手に同一認定されていますから、私がそれは違いますよ、と言ってるだけなのですがねえ。
このような見え透いた言い訳が、貴殿がスレ主のこのスレでは通るのですな。

某の歴史の話には返事を頂けぬようなので、去るといたそう。
52名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)23:14:05 ID:52m
葛山氏元については家督をとっくに譲って支配も代官がしてるのに謀反も何もないと思うんだけどなぜ殺される必要があったのか?
以前裏切ってるから不安感が出たのではないかと。
53名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)23:14:16 ID:zPY()
>>51
いや、言い訳でもなんでもなく、そのまんまなのですけれどねえ。
貴方が勝手に私と>>41の人を、明らかに特徴も異なりますのに
同一認定をなさってこられましたから、それは違いますよ、と普通に説明をしただけの話ですしねえ。
明らかにIDもスレ主マークも特徴も異なる人同士を同一認定とか、なさられなければよろしかっただけのように思うのですがねえ。

貴方のご主張に関しましては、>>48の人がそのままお答えになられているようですし、
そもそも、私に対して言われた事でもありませんので(普通に別人なわけですし。)、
そのまま貴方の議論相手の人にお任せしただけの話ですしねえ。
とりあえず、貴方はこのスレでは要注意項目とされている架空人物レッテルの名前を貼り付けてレスしてる事、
今回の事、といい、色々と不可思議に思われます所がいくらもありますが、
とりあえず、今の時点ではまだ保留にしておきたいと思っておりますので、
また不可思議な同一認定とかをなさられずに、普通に歴史の話をなさられたい、と思われましたら、またレスをなされましても結構かとは思われますが、
出来ればそのお名前の方はこのスレでは要注意項目になっておりますから、
考慮の方をお願いしたいところではあるのですけれどねえ。
54名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)23:20:36 ID:zPY()
>>52
ふむう、それですと、信玄の1572年2月の他の史実と考慮して
この時期の信玄の動きをまとめてみますと、
信玄は信長との対決を控えて、三河に在陣しながら将軍義昭や本願寺、朝倉、浅井、松永、等といった諸勢力と外交を行い、
それでいて、結局それが死病となりました重病の回復と悪化を繰り返しながら生活し、
それで信濃諏訪にいて、家督もとっくに譲って支配も代官が行っている葛山さんを
とりあえず殺しておこうかと思って謀殺の策を行った、という事になりますが、
葛山さんの事だけが異常に浮いてるような気がするのですけれど、どうなのでしょうかねえ。
55名無しさん@おーぷん :2017/08/21(月)23:21:29 ID:zPY()
>>54一部訂正
ああ、失礼いたしました。
1572年2月ではなく、1573年2月、でした。失敬。
56名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)20:31:36 ID:qs7
寂れた神社の再建・復興の為に、
「神事はこれこれこうしたらどうか?お供え物にウサギの串焼きなんて良くない?」
などと色々アドバイスしてくれていた武田信玄…

こんな民思いな逸話が他のどこの大名に有ると言うのか?
57名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)22:51:57 ID:cm7()
武田は宗教勢力関連の書状も数多く残っている大名ですしねえ。
58名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)03:55:24 ID:CZU
毛利元就と武田信玄が、戦国時代の二大筆まめだっけ?
それでも毛利元就が専ら自分の子供とか家臣団とか毛利家の人間に限られてる一方、
武田信玄の書状は、何でも鑑定団に何度か出てくる程に色々な階級の人に乱発されていたのだとか。
親族や家臣団宛の書状は無論、一般民衆への手紙が残っていたり、
当時としては被差別階級であった河原乞食(真の意味での芸能人)にも書状を出してたんだよね?
「彼らの握る諸国の情報目当てだった」とか、とにかく過小評価したがる人が多いけど、
武田信玄以外に河原乞食に親しく手紙を送っていた大名がどこに居たのか聞きたい。
59名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)17:29:43 ID:CZU
http://www.sukigara.org/meat/map/naganokenka.htm
ここで尋ねるものではないのかも知れませんが、
何で「仁科信盛」になってるんですかね?
信盛は佐久間さんでは?

それにしても、長野県民にすら高々と歌い上げられているのが諏訪や高遠、村上、小笠原などの信濃大名ではなく、
「信玄の五男」ってのは面白いですね。
60名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)18:35:00 ID:Q2s()
>>59
いやいや、ここでお尋ねになられてくださって結構な話題ではないかと
思われますかねえ。
仁科が「信盛」になっている所以としましては、
仁科は元々盛信、と名乗っており、これが後世におきましても有名になっているわけではありますが、
仁科が年齢を重ね、武田家中における地位や役職などが(長篠敗戦などによる人材不足なども相まって)
年を重ねるごとに増大していった為に、武田家一門衆として勝頼を支える重要親族としての立場を前面に出す事になり、
武田家の通字である「信」を上とし、一門衆としてわかりやすくする為に改名した、的に
いわれておりますかねえ。
61名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)18:36:41 ID:Q2s()
>>59宛続き
仁科盛信率いる軍勢の奮戦は織田側からも称えられているものですし、
後世における知名度なども非常に大きかったように思われますので、
そこらへんが郷土の英雄、的に評価された所以なのではないでしょうかねえ。
62名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)22:46:23 ID:CZU
>>60
>>61
おお、ありがとうございます!
長年の疑問が解消しました。
63名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)23:09:59 ID:pOv
盛信も信盛も正しいと言うだけで
何で「仁科信盛」になってるんですかね?
って疑問は解消されてないだろ。
信濃の国で、わざわざ他国の武田家の生まれである事を強調するのはおかしいだろ。
バカか?
64名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)23:44:22 ID:8dl
にしなのごろうもりのぶも、だと歌いにくく、
にしなのごろうのぶもりも、の方が歌いやすい。
歌ってみれば分かる。
65名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)00:10:45 ID:XX7()
>>63
そりゃあ、後年になって有名な織田氏との戦いで死亡した時も
「信盛」の名前だったから、地元では普通に
「仁科信盛様は織田勢を相手に勇壮に奮戦なされたのじゃあ!」
的に語り継がれた、
っていうのが普通に想像できそうだと思うんですけれど、
必死に難癖つけようと躍起になってませんかねえ?
口調的にも煽り荒らしを狙っているように思えますし、もしそうならアク禁も検討させていただかざるを得ないですかねえ。
66名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)00:43:41 ID:BwA
>>63
仁科盛信が武田信玄の子供である事は、
戦国時代について知ってるなら一般常識だと思いますけど
何番目の子供かまでは知らなくても

「長野県の歌」に「武田信玄の息子」を登場させた正しい理由については作詞家に訊ねるしかないのでは?
67名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)00:48:43 ID:BwA
それにしても、後世講談とかで人気者になった真田幸村がハブられて、仁科盛信の方が採用されているのは何でなんだろう?
さすがに「講談は史実じゃない」と理解する人が多かったのかな?
真田幸村の方が生まれも育ちも信濃の人間って感じなのだが…
68名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)08:52:52 ID:D0C
>>65
それが>>59の質問に最も添った答えだろうが。何故それを>>60に書かなかったんだよw
討ち死にしたときの名前だから、じゃなく武田家云々が結論だとか、バカじゃないかと思われて当たり前だろ。
で、その答えなしに武田家とかで納得してる>>62は不自然すぎて「失笑もわかない」って奴だなw

>>66
>「長野県の歌」に「武田信玄の息子」を登場させた正しい理由については作詞家に訊ねるしかないのでは?
そんな身も蓋もない事を言うのなら、お前が尋ねてきてくれ。

>>67
仁科盛信は信濃を守る為に散った人物だけど、
真田幸村は豊臣家を守る為に散った人物だからだろうね。
69名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)20:40:57 ID:XX7()
>>68
いや、ですからあ、必死に妄想願望して不可思議な事を喚いていらっしゃられるように思われる貴方と違って、
>>62の人は、こちらが>>60において、「仁科盛信は元は盛信という名前で、
それが後世にも有名になったけれど、後年には武田家一門の重職としての立場が増してきた為に、
武田家の通り字である信を上にした信盛に改名した。」的なこちらの>>60のレスをお読みになられて
普通に>>65のレスを読むまでもなく、織田勢と戦って死亡した時の名前だったから、
あるいは後年における名前だったから、信濃の歌においてそれが採用された、という結論に普通にたどりつかれたようですし、
普通に考慮しますれば、必死に妄想願望して不可思議な事を喚いておられる貴方とはちがって、
そのような結論にたどりつく事は容易なように思われますが、
貴方はご自身が不可思議な事をおっしゃっておられるという自覚はないのかと
とても不可思議に思えますかねえ。
70名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)20:44:57 ID:XX7()
>>68宛続き
と、思いましたら、貴方IDを確認してみましたら、
普通に例の「菅沼なんたらと信玄を語るスレ」のスレ主の
自称菅沼なんたらさんじゃないですかあ。
貴方がこちらを必死に妄想願望や捏造曲解などをして叩こうとなされておられるのに、
こちらがそのスレに書き込もうとしたら問答無用でアク禁にしておきながら、
このスレで貴方は許容されるとか妄想願望なされておられたわけですかねえ?
口調も行動もいつも通りに荒らし全開のように思われますし、
普通にこのスレの荒らしに来ただけのようにしか思われませんので、
普通にアク禁の処置をとらせていただきたいと思われますかねえ。
>>68!aku
アク禁:>>68
71名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)23:41:44 ID:bWE
>>69
キミが直接質問に答えずに、ドヤ顔で武田のうんちくを語っただけなのは事実。
あれで質問に答えたとキミが言うのなら、
俺はキミの質問にずっと答えてきたよな?
整合性の付く説明をよろしく。

>>70
問答無用でアク禁してるのはキミ。
アク禁解除して欲しいなら、そう言えばいいのに。
自分が問答無用だからといって、相手もそうだと思い込むとか
さすがコミュ障。
72名無しさん@おーぷん :2017/09/09(土)06:38:03 ID:YJ5()
>>71
いやいやいや、ですからあ、必死に妄想願望して不可思議な事を喚いていらっしゃられるように思われる貴方と違って、
>>62の人は、こちらが>>60において、「仁科盛信は元は盛信という名前で、
それが後世にも有名になったけれど、後年には武田家一門の重職としての立場が増してきた為に、
武田家の通り字である信を上にした信盛に改名した。」的なこちらの>>60のレスをお読みになられて
普通に>>65のレスを読むまでもなく、織田勢と戦って死亡した時の名前だったから、
あるいは後年における名前だったから、信濃の歌においてそれが採用された、という結論に普通にたどりつかれたようですし、
普通に考慮しますれば、必死に妄想願望して不可思議な事を喚いておられる貴方とはちがって、
そのような結論にたどりつく事は容易なように思われますが、
貴方はご自身が不可思議な事をおっしゃっておられるという自覚はないのかと
とても不可思議に思えますかねえ。

いやいやいや、こちらのは普通に上記のように、普通にその結論に容易にたどり着ける情報を提示しただけの話ですし、
貴方はいつもいつも都合悪い事柄から発狂逃亡を繰り返して喚いておられるだけの話ですので、
聞かれている事にはおはやめにお答えになられてくださいねー。

いやいやいや、普通に貴方は貴方のスレで私を貴方的に問答無用でアク禁にしてますし、
そもそもの問題として、普通にアク禁にしても書き込んでいる事や、
>>68とIDが変わってる事からして、やっぱり貴方は複数ID自演の常習犯だったようですねえ。
貴重な情報ご提供をどうもありがとうございます、と申し上げておきますかねえ。
>>71!aku
アク禁:>>71
73名無しさん@おーぷん :2017/09/09(土)06:47:01 ID:zAB
いやあ、気持ち良いわ。
自作自演の常習犯が軒並み排除されていくのは。
これでやっとまともに戦国時代について語れる。
スレ主さん、本当にありがとう。

ところで、長野県の歌で真田幸村が長野県代表に選ばれてない理由は何なのかな?
大阪で死んだのだから真田幸村は信濃の人間ではない扱いなのかな?
木曽義仲も佐久間象山も信濃出身ではあっても、信濃で死んでない点では一緒のはずなのだが…
74名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)06:06:56 ID:MQI()
一応、佐久間象山が真田家の松代藩に仕えていた人間ですから、
真田幸村を出すと真田家枠が二人になってしまう、とか
一応講談で有名な人物を出すのはどうかと思われたとか、色々ではないですかねえ。
75名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)06:08:37 ID:PGH
自分は会津藩の武家の出だが、信濃や武田信玄とはご縁が深い。
会津藩の祖、保科正之公は二代将軍徳川秀忠公の御子。
しかしながら、正妻のお江与の方の嫉妬が激しく、生まれた子供を殺してしまうような鬼婆であったらしく、
生まれてすぐに里子に出された。

その里子に出された先が、何と武田信玄の次女、見性院(穴山信君室)。
また、もう一人の武田信玄の娘である信松尼であった。
見性院は、幼児にも手加減しない殺人鬼お江与の追及をはねつけて保科正之を保護し続け、
とうとう武田家ゆかりの保科正光の所に養子入りさせる事に成功した。

一方で保科正之は上杉謙信末裔の上杉家とも縁があり、本来だったら絶家断絶であったはずの上杉家に吉良上野介の子供を養子入りさせて救済している。

武田信玄の娘、そして保科正光という武田家家臣によって育てられた保科正之は信玄兵法の信奉者となり、
以後会津藩は幕末まで甲州流兵法を藩法としていた。
76名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)06:16:25 ID:PGH
>>74
そうですか、ありがとうございます。
さすがに「講談は歴史じゃない」みたいな配慮は有ったんですね。
水戸学とか南朝正統論なんかは、講談のような太平記を鵜呑みにした歴史観でしたが。
77名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)13:43:38 ID:v22
釣り針がデカ過ぎて
食いつくのが面倒。
78名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)20:31:44 ID:MQI()
>>77
そうですか、そうやって、明らかに荒らしレスをなさられたそうなレスぶりをなさられている
貴方に、無理をして書き込んでいただくのもどうかと思いますし、
貴方自身も書き込みをなさられたくないとおっしゃられておりますので、、
アク禁の処置の方をとらせていただきたいと思われたりしますので、
ご了承の方をよろしくお願いいたしたいと思ったりもしますかねえ。
>>77!aku
アク禁:>>77
79名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)21:12:00 ID:MQI()
>>76
信濃の歌、が作詞されたのは1899年だそうで。
で、このころには明治における実証史学の先駆者であり、
南朝史観に基づく架空の人物や逸話の非実在性について論じ
世間から「抹殺博士」の異名をとった重野氏の活動が
もう数十年も続いている状態でしたから、
そのころには作詞者の人も、講談とかではなく
史実的に活動した人物とかを選ぼうとする傾向があったのかもしれないですかねえ。
80名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)22:36:11 ID:PGH
なるほど、抹殺博士と呼ばれる学者が戦前に居たのですか…
津田左右吉みたいに学界追放にでもされるのかと思ってました
81名無しさん@おーぷん :2017/09/12(火)04:55:43 ID:LLr()
>>80
重野氏は現代までに至る実証史学の先駆者とされておりますし、
その業績も大きなものがありますが、
やはり水戸学系の学者さんからの批判などは大きかったようですね。
82名無しさん@おーぷん :2017/09/18(月)08:57:42 ID:NqX
江戸時代までは、実証的な西洋の歴史学ではなく
支配者や家の都合で歴史を描いていた。
明治時代以降でもそれが残っていたの、その重野安繹の例でもよく分かる。

学者ですらこうなのだから、
一般の庶民には、講談や軍記物こそ歴史だった。
83名無しさん@おーぷん :2017/09/18(月)17:10:32 ID:XqI()
重野氏の業績の一つとして名高い、児島高徳架空人物説、ではありますが、
「軍記物にしか記述が存在せず、他資料には登場しない事からの架空人物説」
というのは、確かに実証主義的、ともいえるかとは思えますが、
数十年前まではだいたい同じ要領で「軍記物とされる甲陽軍鑑にしか記述が存在しない事からの、
山本勘助架空人物説」というのが唱えられてはいたものではありますが、
近年になって甲陽軍鑑の資料的価値が大きく認められ、さらには市川文書をはじめとした複数の一次資料などから
山本勘助の実在性と武田家でも相応の地位や立場であった事が伺われる事が明らかになりました事から、
いまでは山本勘助の実在性については、まず否定はされない、という感じになっておりますように、
色々と資料の新たな発見などによって、大きな変動が起きたりするのは面白い話だとも思われますかねえ。
84名無しさん@おーぷん :2017/09/20(水)12:55:48 ID:1jm
面白いのはそこかよw
じゃあ、2ちゃんなんかやってないで
図書館行って古文書漁れよ。
85名無しさん@おーぷん :2017/09/20(水)19:49:09 ID:3Bc()
>>84
はて?貴方が何を必死になって喚いておられるのかは
これまでの文章的なつながりなどからして、
不可思議な感じがしてしまうのは否めない次第ではございますが、
とりあえず、内容からしてこちら側に対する煽りや無理やりに思えるくさしなどの要素が伺えますし、
文章からしましても、いつも通りの方であると思われますので、
アク禁の措置の方をとらせていただきたいと思われますので
ご了承の方をいただきたいと思われますかねえ。
>>84!aku
アク禁:>>84
86名無しさん@おーぷん :2017/09/23(土)17:17:34 ID:xQQ
最近はスレ主ですら武田信玄の話をしてない。
この板的には、信玄は語るべき事が少ない人物って事でFAだな。
87名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)13:26:22 ID:FuR()
>>86
単に話題が提示されてないだけだと思われるのですがねえ。
まあ、それを言いましたら、信長関連もそうですしねえ。
まあ、とりあえず、貴方様におかれましては、
内容からしてこちら側に対する煽りや無理やりに思えるくさしなどの要素が伺えますし、
文章からしましても、いつも通りの方であると思われますので、
アク禁の措置の方をとらせていただきたいと思われますので
ご了承の方をいただきたいと思われますかねえ。
>>86!aku
アク禁:>>86
88名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)22:39:24 ID:U7o
アク禁なんて何の意味も無いよ
スレ主がまったく他人事みたいに「単に話題が提示されてないだけだと思われるのですがねえ。」
なんて言ってるスレはもう終わってる。
89名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)22:56:50 ID:FuR()
>>88
そのような事言われましても、普通にこのオープンは全体的に過疎ですしねえ。
まあ、アク禁を行わせていただきますれば、普通に数日は静かになりますので、
それで十分かと思われますかねえ。
>>88!aku
アク禁:>>88
90名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)23:54:34 ID:6mJ
アク禁の乱用で通報しました
91名無しさん@おーぷん :2017/09/26(火)00:11:59 ID:v4j()
実際問題として、このスレを荒らしに来ているから、アク禁にさせていただいているだけの話ですしねえ。
そのような事をおっしゃられるなら、まじめに相互不干渉でそっとしておいてもらえれば
普通にアク禁にはしないですし、貴方は「好き放題に荒させろおおお!」とおっしゃっておられるようにしか思われないのですけれどねえ。
>>90!aku
アク禁:>>90
92名無しさん@おーぷん :2017/09/26(火)11:57:13 ID:mmF
さすがにこれはやり過ぎじゃないか?
話題がないも何も、話題を書き込んだ人みなをアク禁にしてたらそりゃ話題もなくなるだろ
アク禁の基準少し弱くした方が良いかと
あとここからがアク禁の線を引いて欲しい
93名無しさん@おーぷん :2017/09/26(火)14:07:35 ID:WcF
>>1本人は気づいてないんだろうけど
おーぷん2ちゃんねるのIDつきスレの判定は
IPごとじゃなくてデバイスごとなんだよな
だから例えば1つアク禁にしてしまうと、その人がいくらIPを
変えようが、デバイスを変えない限りアク禁処置は溶けることはない


スレ主はこの93レスまでの間に11回アク禁を施しているけど
おーぷんの基準に基づくなら11IPのアク禁じゃなくて11デバイスのアク禁になる
デバイスなんてそう何個も持っている人は稀なので、ほぼ=人数ということになる


過疎のおーぷんで11人もアク禁にして、排他的な空気出していればそりゃこうなるよ
94名無しさん@おーぷん :2017/09/26(火)14:11:18 ID:WcF
ちなみに前述の通りデバイスごとのアク禁で11なので
実はこの時点で菅沼遼太のいう

「織田厨カス子という1人が粘着し続けている」という主張は

このスレを見れば実は崩壊していることがすぐわかるというw
1人で11個もデバイス持ってる奴などまずいねーしw


まあこれもアク禁にされるだろうが、11個もアク禁対象がいるのを
不審がらない人間はいないよw
95名無しさん@おーぷん :2017/09/27(水)07:20:45 ID:GTW()
>>92
いや、話題、ってどんな話題なんですかと。アク禁にされてきた人々って
>>88とか>>86みたいにこのスレを必死にくさしにきたり
荒らしに来てる人とかばかりなのですけれどねえ。普通に話題提示とかをしてくれるなら、別にアク禁とかにはしませんって。
>>93 >>94
まーたいつも通りに変な妄想願望をしていらっしゃるようではありますけれど、
このおーぷん2chのアク禁って、数日たてばとけるものなんですよ。
だから、アク禁くらって数日とまって、また数日たったら必死になって同じような文体と口調で
必死に荒らしに来てる、変な人が、それも上の方で複数ID自演を行っている事が明らかになった人とかが、
いつも通りに必死になって他人装いして、ご自分を多数派だと言おうとして喚いている、
っていうのが今の現状じゃないですかあ。
今更、アク禁にされたIDが全部別人で11人!とか喚かれたって、
こちらとしては失笑しかわかないわけですしねえ。
まあ、アク禁止にさせてもらいますから、ご了承の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、そもそも貴方のその菅沼なんたら自体が、すでに30人以上が認定されていて、
貴方ですら、整合性をつけてご説明なさる事がお出来にならない、っていうのを
まずご回答になられるべきだとは思うのですけれどねえ。
>>93!aku
>>94!aku
アク禁:>>93 >>94
96菅沼遼太 :2017/09/27(水)23:18:51 ID:uAd
>>94
残念ながら、アク禁は勝手に解けるよ。仕様なのか、バグなのかは分からないけど。
ちなみに、機器やブラウザなどの環境によって変わるよ。

>このおーぷん2chのアク禁って、数日たてばとけるものなんですよ。
これは、アク禁機能の説明には書いてないから、
実際にアク禁されて、しかもアク禁された状態で書き込んだ事のある奴しか分からない事だな。


この板でアク禁機能使ってるのは、長文バカと俺だけで
俺のほうのスレには、ここのスレ主と同じIDの書き込みは、アク禁してから現れてない。
どこで確認したんだろうね
97名無しさん@おーぷん :2017/09/28(木)06:56:49 ID:7GZ()
>>96
貴方は相変わらず、都合の悪い事は必死に捏造曲解して妄想願望なさるのが
お好きなようでございますが、他ならぬ、貴方のスレで確認させていただいたんですよ。
で、貴方が速攻で私のIDをアク禁にかかっていましたのに、
相変わらず、都合の悪いところは必死にスルーなさられて
捏造曲解に狂奔なさられようとなさるのですなあ。
とりあえず、このスレの>>68から>>72までの流れで複数ID自演、
(それもおそらくは複数端末による)の常習犯である事が明らかになられた
予告リーダーさんこと自称本物の菅沼なんたらさんは、
その事についての釈明及びご説明なりをなさられる事と、
各スレで貴方に聞かれている、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について
おはやめにご回答になられる事からおはじめになられていただきたいと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。

ああ、それから、>>68とか>>72をいつも通りに「俺はそんな書きこみしてない!」とか喚かれようとなさられましても
貴方のID:D0Cは貴方のスレである「菅沼なんたらと信玄を語るスレ」で普通に主マークがついていて、
貴方のスレである事が明確になっておりますので、聞かれている事に関しましては
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
>>96!aku
アク禁:>>96
98菅沼遼太(本物) :2017/09/28(木)07:55:55 ID:QA3
>>97
じゃあ俺のおかげで知識が増えたんだから、感謝しろよw
相変わらず妄想ばかり並べて、下らないレスで自分のスレを荒らして
ご苦労さん。
>>3の荒らしは放置して、>>6をアク禁するようなお前が、スレを立てること自体が荒らしだよ。

俺はすでに、昔から今までずっと自演や成りすまししてると言ったんだけどね。
お前は今頃になって、証拠があがったと1人で大騒ぎしてるだけなのに、
何で相手してやらないといけないのかw
ほんと幼稚な奴だ。
99名無しさん@おーぷん :2017/09/29(金)07:06:20 ID:cMo()
>>98
いやいやいや、それを言いましたら、貴方も同じような経緯で知識が増えたのですから、
私に盛大に感謝してもらわないといけませんし、
そもそもの問題として、貴方は私に感謝されようとしてやった事でもないですし、
こちらに対しては、貴方は普通にアク禁を行っているのですから、
貴方がそうされたらと喚きだすのは、いつも通りの貴方の妄想願望的な喚きが伺えたりはしますが、
お門違い、というものだと思いますかねえ。

いやいやいや、昔から今まで、は言っておらずに必死に多数派装いしてきたじゃないですかあ。
それが貴方が複数ID端末自演の常習犯である事が>>97で明らかになったのですし、
今もそうなようなのですから、聞かれている事柄にはおはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
>>98!aku

アク禁:>>98
100名無しさん@おーぷん :2017/09/29(金)07:08:00 ID:cMo()
ああ、>>97で明らかになった、というよりは
>>97の内容により、明らかになった、というのが正しいですかねえ。失敬。
修正させていただくといたしますかねえ。

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