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佐久間盛政は稀代の軍略家ではなく稀代の猪武者

1名無しさん@おーぷん:2017/09/21(木)21:00:30 ID:g5V()
佐久間盛政の問題点は以下のように多岐に渡る。

1、柴田軍が先に戦場に到着し、有利な地の利を手に入れたのに、率先してそれを崩してしまった

2、奇襲作戦に失敗して撤退する時の準備を何も考えていなかった

3、中川清秀を討ち取っただけで有頂天になってしまい、二匹目の泥鰌を狙おうと欲を出した

4、柴田勝家の再三再四に渡る撤退命令を無視した

5、秀吉軍が賤ヶ岳に舞い戻ってからも撤退の決断が遅く、追撃を受ける事態になっている

6、撤退する可能性をまるで考えていなかったので、泥濘や闇夜、そして主が指摘するような「坂」を移動する準備がまるでなってなかった

7、何とか撤退に成功したと思いきや、弟の柴田勝政が壊滅の危機と聞いて、慌てて救援に駆けつけた
(元々柴田勝政がここまで追いつめられたのは、撤退命令を無視した佐久間盛政のせいなのだが)

8、当然の事ながら、昨夜から一睡もしていないし、補給も受けていない

9、大軍の秀吉軍&丹羽隊に、寡兵で正面決戦を挑んだ
(丹羽隊だけが相手なら、勝政の軍勢を合わせれば互角か、少し優勢とは言えたが、さすがに秀吉本隊相手は無理)


もうこの時点で、「前田利家」が一切関係ない所まで滅茶苦茶な状況にしてしまっている。
こんな状態で、
「前田利家が撤退しなければ勝てた」
など、狂人の寝言であろう。

以上から佐久間盛政は愚将で猪武者である

前スレhttp://ikura.open2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1494130023/l30
85名無しさん@おーぷん :2017/10/16(月)06:17:18 ID:JxB
・前田利家は軍勢を率いて移動し、柴田勝政に対して「貴公の軍勢は苦戦したので、我が軍勢が替わろう」と言ったが、柴田勝政は断った。前田利家と柴田勝政の兵が喧嘩を起こした。
・前田利家は軍勢を率いて移動し、柴田勝政に対して「貴公の軍勢は苦戦したので、我が軍勢が替わろう」と言ったが、柴田勝政は断った。前田利家と柴田勝政の兵が喧嘩を起こした。
・前田利家は軍勢を率いて移動し、柴田勝政に対して「貴公の軍勢は苦戦したので、我が軍勢が替わろう」と言ったが、柴田勝政は断った。前田利家と柴田勝政の兵が喧嘩を起こした。
・前田利家は軍勢を率いて移動し、柴田勝政に対して「貴公の軍勢は苦戦したので、我が軍勢が替わろう」と言ったが、柴田勝政は断った。前田利家と柴田勝政の兵が喧嘩を起こした。
・前田利家は軍勢を率いて移動し、柴田勝政に対して「貴公の軍勢は苦戦したので、我が軍勢が替わろう」と言ったが、柴田勝政は断った。前田利家と柴田勝政の兵が喧嘩を起こした。

日本語が読めますか、佐久間キチガイくん?
86名無しさん@おーぷん :2017/10/17(火)22:45:33 ID:I4U
>>84
>>85
もう一回読め。https://matome.naver.jp/m/odai/2150737501689472901
87名無しさん@おーぷん :2017/10/18(水)01:13:42 ID:mz6()
>>86
とりあえず、>>85の反論にそのリンクを貼るってことからあなたがそのリンク先の文章を全く読んでいないことはわかった。
88名無しさん@おーぷん :2017/10/18(水)09:29:14 ID:hmQ
>>86
日本語が読めないの?

・前田利家は軍勢を率いて移動し、柴田勝政に対して「貴公の軍勢は苦戦したので、我が軍勢が替わろう」と言ったが、柴田勝政は断った。前田利家と柴田勝政の兵が喧嘩を起こした
89名無しさん@おーぷん :2017/10/18(水)09:30:41 ID:hmQ
【考証】
[名](スル)古い文献や物品などを調べ、それを証拠として昔の物事を説明したり解釈したりすること

古い文献に書いてある事を根拠にしない「考証」って何ですか?
考証じゃなくて「妄想」ですよね?
90名無しさん@おーぷん :2017/10/18(水)10:04:57 ID:mz6()
>>88
>>89
そもそも「佐久間と言えばあの文章だな」って横流しでリンク貼ってるだけだから読んですらいないんでしょ
あんな駄文を全部頭の中に叩き込んでるやつはそういないだろうし
91名無しさん@おーぷん :2017/10/18(水)18:51:12 ID:hmQ
>>90
勘弁してほしいですね…
最低限、資料くらいはまともに読んでほしいものです。
しかも『佐久間軍記』って、散々こいつが「読め」「読め」と言い募ってきた文献じゃないんですかね?
92名無しさん@おーぷん :2017/10/18(水)23:40:25 ID:mz6()
>>91
個人的には菅沼狩りのためのファッションガイジに代替わりしたとしか見てないから何とも
なぜかおんjに「菅沼」のクソスレ立ってたし
93名無しさん@おーぷん :2017/10/19(木)21:00:45 ID:DWG
元々の人数その物が柴田が劣勢なのに、地の利も人の和も放り捨てたなら勝てるわけありませんわ。
佐久間盛政が地の利を放り捨て、柴田勝政が人の和を放り捨てたのだから、前田利家の存在なんか関係なしに負けてたね。
94名無しさん@おーぷん :2017/10/20(金)14:57:52 ID:6A3()
天の利すら清洲会議(佐久間の奇襲もそうだが)の時点で失ってるから何一つ揃ってないね…
前田利家とかいう問題じゃない
95名無しさん@おーぷん :2017/10/20(金)17:54:22 ID:Yl0
唯一理解出来ないのは、佐久間軍記の記述、
「前田利家は援軍を申し出たのだが、柴田勝政が拒否した上に攻撃した」
という部分。

丹羽長秀や秀吉本隊に囲まれてる状況では、頭を下げてでも柴田勝政は前田利家に援軍を頼むべきだったんじゃないの?
何で援軍を拒否ったのか?
元々仲が悪かったのかな?
手柄を独り占めにしたかった?
96名無しさん@おーぷん :2017/10/20(金)18:30:27 ID:6A3()
手柄の独り占めであればわざわざ前田利家に手出しする理由はないし撤退させればいい、しかも佐久間盛政の救援は受けるのが矛盾になるからその線はかなり低いかと

かといって仲が悪かったのみであの状況の援軍を断るのは戦況を理解しなさすぎだと思う 

このタイミングで既に前田利家らが秀吉に通じている、あるいは通じているとの偽報なりがあれば背後奇襲の線が残るから、このあたりが理由としては一番まともか?
97名無しさん@おーぷん :2017/10/20(金)20:17:15 ID:Yl0
少なくとも、前田利家がなんか怪しいという何らかの噂は流れてたのかな?

でも、前田だって無傷で戦場を脱出出来た訳じゃなく、戦死者も出してるんだよね。

賤ヶ岳の時点での前田利家の位置付けや評価が解らんのだな。

もしも太閤記か何かの記述通り、「秀吉と仲良しだった」という事が知れ渡っていたのなら、
柴田勝家だって前田を選ばず佐々成政を連れていったろう。
柴田勝家が選んでも、その他の織田家関係武将が反対するはず。

それとも「信頼出来ないから」、柴田勝家の監視下に置いておきたかったのか?
ならば、後方ではなく最前線に置いて槍働きさせるはずだし…
98名無しさん@おーぷん :2017/10/21(土)02:46:47 ID:5Kz()
(その説を取るなら)本来は柴田勝政(or佐久間盛政)が監視役だったか、佐久間盛政と一緒に前田利家も撤退させたかったのかの二択かと
それが佐久間盛政の戦線維持で機能しなくなったってことでは(柴田勝家はこの時点では佐久間盛政は帰ってくると考えてるはず)

途中の前田利家のみを北陸に置いていくことは考えづらいな
秀吉とのほぼ全勢力を挙げた戦いの最中に前田利家が領地を奪うことがあったらそれこそ最悪だろうし、かといって佐々以上の兵を残すとそれこそ秀吉戦線の兵が減るわけで、前田利家は連れていかざるを得ない(もちろん地理的要因もあるとは思うが)
たぶん北陸に残った主な将は佐々くらいしかいないはず

そもそも茂山砦も前線に含むんじゃないのか?
佐久間盛政の突出で最前線が霞んでるけど、前田利家が布陣した茂山砦自体も羽柴の陣がある東野山・堂木山両砦より南にあってかなり危険な位置に見えるが…

ただ、前田利家が賤ヶ岳の戦いでどういう位置付けかはやっぱりわからんとしか言えない
撤退した事実と「佐久間軍記」のその部分を見たらいわゆる「太閤記」の「前田利家が通じてた」と思われてたと考えるのが妥当と思っただけやな
99名無しさん@おーぷん :2017/10/21(土)02:48:54 ID:5Kz()
ただ前田利家の撤退とは別の事象として佐久間盛政の突出は起きてるから前田利家の立場はわざと無視してた部分が大きい(前田利家がどんな立場であろうと佐久間盛政の評価には関係ないので)
100名無しさん@おーぷん :2017/10/21(土)10:12:10 ID:sRZ
>>98
噂はどうであっても、前田利家と秀吉との間に「密約」みたいな物は全く無かったと言っても良いよね。
現に戦死者が出ているのだし、前田利家は北ノ庄城攻めの先鋒を志願せねばならなかった。
佐久間キチガイが好んで持ち出す、前田利家が十万石を貰ったというのは、秀吉との密約でも何でもなく北ノ庄城攻めの先鋒の功績であろう。
金森長近や不破勝光が北ノ庄城攻めに参加したという資料は見つからない。
単に「秀吉に降伏した」「前田利家に従った」と出てくるだけだ。
実際、不破家は前田家家臣として幕末まで続いたようである。
前田利家と不破勝光の両者に与えられたのが、加賀十万石というのでは、公平に分けたとしても前田利家の取り分は五万石であろう。

佐久間盛政の評価と前田利家の動向には全く関係が無いと指摘するのは同意。
前田利家じゃなく、佐々成政が賤ヶ岳の前田ポジションであろうとも、
突出する馬鹿の猪武者の面倒など見切れないであろう。
101名無しさん@おーぷん :2017/10/21(土)13:30:26 ID:5Kz()
佐久間盛政について話しても突出が完全なる敗因であり、現時点で猪武者としてしか評価出来ない以上は、佐久間盛政について話しても進展ないし、論点のすり替えを防ぐために前田利家の賤ヶ岳の戦いでの位置付けの考察はしてもいいのかもしれんが

>>100
うーん…密約は見受けられないとは思うのだが…

全くなかったと言い切るにはあまりに手際が良すぎるのが不自然で密約を疑りたくはなるかな…(撤退だけでなく北ノ庄への先鋒を買って出て一週間で柴田勝家を自刃に追い込み加賀半国を貰ってる)
戦死者にしても「佐久間盛政が軍律無視の突出してる時点で味方が混乱してた」とか言われたらもう反論できないし
102名無しさん@おーぷん :2017/10/21(土)17:46:30 ID:sRZ
>>101
前田隊の戦死者って、撤退途中に起こっていたのでは?
「早々に撤退していたから前田は無傷」みたいな甘い話ではなく、
命からがら府中城に逃げ帰った感じだし、その後も秀吉が府中城を攻めてくる危険性も考えて籠城姿勢を見せていたみたいだし。

まあ、簡単に寝返ってしまえば軽く見られてしまうので、
「己を高く売り付けようとした」とも解釈出来るが。

秀吉が、前田利家なんかイラネとか思えば一息に踏み潰されていただろう。

柴田勝家に関しては、既に賤ヶ岳で敗北した時点で手持ちの兵隊のほぼ全てを失っていたんじゃないの?
103名無しさん@おーぷん :2017/10/21(土)22:11:59 ID:5Kz()
>>102
命からがら逃げていたとなると今度は北ノ庄攻めはどうして出来たのかが謎になる
ある程度は兵力残ってないと柴田攻めの先鋒なんて出来ないのでは?
104名無しさん@おーぷん :2017/10/21(土)22:46:19 ID:EZ0
>>103
矛盾だよな?
105名無しさん@おーぷん :2017/10/22(日)02:51:53 ID:BR0()
>>104
その一言じゃ議論進まないからもうちょい突っ込んだ情報ください…
106名無しさん@おーぷん :2017/10/22(日)07:13:54 ID:qsd
>>103
賤ヶ岳の敗残兵の編成し直した分と、府中城の全軍では?
府中城には、籠城戦の準備が行える程度には、まだ兵力が残っていたみたいだし。

最早柴田勝家に手持ちの兵隊が居ない以上は、府中城を空っぽにして出撃しても大丈夫だろうし。
107名無しさん@おーぷん :2017/10/22(日)11:11:14 ID:BR0()
>>106
籠城戦の準備を行える兵力ってだけならそんなに多くはないはず、おそらく百もいれば足りるだろう(というより北ノ庄や府中は籠城分の兵力程度は残してあるだろう)

もともと少数の前田利家だけが敗残兵ボロボロ、かつ府中に兵を残す理由も無いのに北ノ庄攻めの兵が残ってて、もともと多数の柴田勝家は敗残兵と北ノ庄の兵まとめても籠城の兵すらいないって言うのはさすがに筋が通らん…
いくらなんでも敗残兵の数は母数も考えて柴田勝家>前田利家だろうし、北ノ庄に残る兵が府中に残る兵より少ないことも考えづらい
108名無しさん@おーぷん :2017/10/25(水)14:20:34 ID:57x()
論を一歩進めると、北ノ庄攻めの存在から前田利家は裏切ることをある程度想定しつつ動いていたことが証明されるため、柴田勝家に心酔してたということは確実に否定でき、自身の利を重視してた
ここまで確定で問題はないはず

また、同時に柴田軍が勝勢、あるいは五分ならそもそも自身の利を重んじる姿勢の前田利家の茂山からの撤退などあり得ないことも確認したい
109名無しさん@おーぷん :2017/10/25(水)21:43:20 ID:oYL
>>108
じゃ完全なる敵前逃亡ってことね
110名無しさん@おーぷん :2017/10/26(木)00:47:54 ID:9Eb()
>>109
拙速さが佐久間レベルで草
撤退についてあの文章は何も触れてないぞ
111名無しさん@おーぷん :2017/10/27(金)23:37:20 ID:hUW()
なんなら敵前逃亡が前田利家の利にならないって言ってるくらいなんだけどそれすら読めないのか

キチガイ装って話を終わらせようとしてるのかな?
112名無しさん@おーぷん :2017/11/02(木)19:53:56 ID:YbH
>>111
結局、利してる。
113名無しさん@おーぷん :2017/11/03(金)00:49:53 ID:84c()
>>112
どういうふうに?
114名無しさん@おーぷん :2017/11/03(金)01:46:12 ID:84c()
>>112
結果として利するのが見えてるから前田利家は撤退したとしか言ってないから、あなたが言った戦後に利してることはなんの矛盾もなかった
利しない撤退ではないことの確認をするつもりだったはずなのに>>113で頭に血が上ってて反論のように返してしまい申し訳ない
これで全く問題ないはず
115名無しさん@おーぷん :2017/11/03(金)18:42:55 ID:Q36
>>114
良いんやで。それだけスレ主が熱心なのに感動したわ。
116名無しさん@おーぷん :2017/11/04(土)13:51:45 ID:2QW()
3スレ目とかそもそも熱心以外の何者でもないと思うんですがそれは

さておき敵前逃亡には当然ながらある程度の勝算(今回は秀吉による本領安堵、ないしそれ以上)が必要なのは分かっていただけたようなので話を進める

そこで、前田利家はどのタイミングで撤退を決めたのか
これは以前話した通り、秀吉の美濃大返し後になる(前田利家が秀吉の賤ヶ岳帰還を予知してたのかはわからないが)

それ以前に撤退するならばそれこそ何の利もないと言っていいよな?
実際も起きていないし、そもそも前田利家はスタートが織田直臣で賤ヶ岳に柴田方としてわざわざ布陣する理由もないわけで、居留守でも使って能登に留まって秀吉と通じ空の加賀・越前を襲えばいい
賤ヶ岳に布陣して、美濃大返しが起きて、やっと前田利家は撤退としての勝算が立ったと見て良いよな?
117名無しさん@おーぷん :2017/11/04(土)21:00:19 ID:88M
>>116
だとしたら逃亡前提で布陣したとでも!?
118名無しさん@おーぷん :2017/11/05(日)03:10:11 ID:kQJ()
>>117
それは問題点があまりにも多い

一、そもそも前田利家にそれができる権限無い
逃亡前提の布陣を柴田勝家がみすみす許したことになる

二、逃亡前提で布陣してるのであればわざわざ1ヶ月も撤退を待つ理由がない
戦犯になれば秀吉には良い顔できるわけだから、布陣時に即撤退なり出兵をしないなどやりようがある

三、佐久間盛政を攻撃していない
撤退前提なら柴田に背くわけで、佐久間盛政を攻撃した方が手柄を取れるはずなのに撤退という中途半端な策を取る理由がない

四、秀吉と通じてる様子があまりにも無さすぎる
逃亡前提なら秀吉から所領安堵の話などが伝わってこないとおかしいがそんなものがない(せいぜい外交の使者として秀吉に誘われた程度の逸話しかない)

五、逃亡前提布陣になるならそもそも柴田軍と見るのは間違いになる
前田軍は完全に第三勢力になってしまうので逃亡になんの問題もなくなってしまう
つまりは前田をあてにしてしまう柴田軍が戦犯、ないしそもそも勝ち筋のない戦と結論付けられる

以上から布陣時 は 柴田につくことに利があると思って布陣していたのが妥当かと、そして柴田方として布陣してる以上は撤退前提の布陣をしくことはないだろう

反論あればどうぞ
119名無しさん@おーぷん :2017/11/05(日)03:15:40 ID:kQJ()
気の向くままにずらっと書いてしまった

・そもそも前田利家が賤ヶ岳まで出てくる必要性
・前田利家の撤退姿勢を柴田勝家が見逃してる
・秀吉の対応への勝算のなさ(撤退したところで秀吉方にすぐ寝返りできるとは限らない)

この辺りが問題点か
120名無しさん@おーぷん :2017/11/10(金)18:30:35 ID:ekn()
何日か待ったが反論なしか…
ということはやはり布陣時には撤退の意思はなかったということで良いらしいな

さておき史実は残念ながら撤退してる
敵前逃亡と言うにはあまりにもお粗末
佐久間の突出からの秀吉の到着(佐久間軍と柴田軍の分断)、ここで柴田軍の負けと見た前田利家の撤退といったところで全て理由付けられてる
敵前逃亡以前の問題で撤退が妥当だし特に前田利家が貶められる理由はない
121名無しさん@おーぷん :2018/03/02(金)18:58:11 ID:7ns
>>120
あっ!?
122名無しさん@おーぷん :2018/03/09(金)16:31:48 ID:z5e
反論どうぞ
まだ>>120は生きてるな

てか菅沼スレより続くとはさすがに驚きや
123名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)16:49:07 ID:WLu
>>122
https://matome.naver.jp/m/odai/2150737501689472901
124名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)16:56:49 ID:rYs
>>123
おっ復活やな
相変わらず論破済みの情報持ってきてお疲れや
まさか前スレの失態忘れたとは言わせんよ
125名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)16:58:11 ID:WLu
>>124
論破できるはずないやんwwwww史実なんだから
126名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)17:02:11 ID:rYs
>>125
史実じゃないから前スレで論破されたんだよなあ…逆や逆
127名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)17:03:31 ID:rYs
いやちょっと待て誰や謎の3人目
誤ってふたつタブ開いとるやつおるんか?
128名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)17:03:52 ID:WLu
>>126
時間かけたのに反論それだけか
129名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)17:08:32 ID:rYs
いやもうこのスレ自体が前スレぶんの蛇足やし…
反論しても意味ないやん
130名無しさん@おーぷん :2018/03/31(土)18:21:34 ID:BOR
https://serai.jp/hobby/300547
これ見なよ
131名無しさん@おーぷん :2018/03/31(土)18:28:34 ID:5vG
おう仮説やな
仮説にはなんとも言えん
132名無しさん@おーぷん :2018/04/23(月)18:34:25 ID:rRy
だがさんどこ行ったん?
133名無しさん@おーぷん :2018/04/24(火)02:00:12 ID:Onh
知らん
てかワイはほぼ佐久間専門やしなあ
134名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)18:12:45 ID:Ccg
>>125
まず>>1にまともな反論してからほざけ阿呆

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