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佐久間盛政は稀代の軍略家ではなく稀代の猪武者

1名無しさん@おーぷん:2017/09/21(木)21:00:30 ID:g5V()
佐久間盛政の問題点は以下のように多岐に渡る。

1、柴田軍が先に戦場に到着し、有利な地の利を手に入れたのに、率先してそれを崩してしまった

2、奇襲作戦に失敗して撤退する時の準備を何も考えていなかった

3、中川清秀を討ち取っただけで有頂天になってしまい、二匹目の泥鰌を狙おうと欲を出した

4、柴田勝家の再三再四に渡る撤退命令を無視した

5、秀吉軍が賤ヶ岳に舞い戻ってからも撤退の決断が遅く、追撃を受ける事態になっている

6、撤退する可能性をまるで考えていなかったので、泥濘や闇夜、そして主が指摘するような「坂」を移動する準備がまるでなってなかった

7、何とか撤退に成功したと思いきや、弟の柴田勝政が壊滅の危機と聞いて、慌てて救援に駆けつけた
(元々柴田勝政がここまで追いつめられたのは、撤退命令を無視した佐久間盛政のせいなのだが)

8、当然の事ながら、昨夜から一睡もしていないし、補給も受けていない

9、大軍の秀吉軍&丹羽隊に、寡兵で正面決戦を挑んだ
(丹羽隊だけが相手なら、勝政の軍勢を合わせれば互角か、少し優勢とは言えたが、さすがに秀吉本隊相手は無理)


もうこの時点で、「前田利家」が一切関係ない所まで滅茶苦茶な状況にしてしまっている。
こんな状態で、
「前田利家が撤退しなければ勝てた」
など、狂人の寝言であろう。

以上から佐久間盛政は愚将で猪武者である

前スレhttp://ikura.open2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1494130023/l30
103名無しさん@おーぷん :2017/10/21(土)22:11:59 ID:5Kz()
>>102
命からがら逃げていたとなると今度は北ノ庄攻めはどうして出来たのかが謎になる
ある程度は兵力残ってないと柴田攻めの先鋒なんて出来ないのでは?
104名無しさん@おーぷん :2017/10/21(土)22:46:19 ID:EZ0
>>103
矛盾だよな?
105名無しさん@おーぷん :2017/10/22(日)02:51:53 ID:BR0()
>>104
その一言じゃ議論進まないからもうちょい突っ込んだ情報ください…
106名無しさん@おーぷん :2017/10/22(日)07:13:54 ID:qsd
>>103
賤ヶ岳の敗残兵の編成し直した分と、府中城の全軍では?
府中城には、籠城戦の準備が行える程度には、まだ兵力が残っていたみたいだし。

最早柴田勝家に手持ちの兵隊が居ない以上は、府中城を空っぽにして出撃しても大丈夫だろうし。
107名無しさん@おーぷん :2017/10/22(日)11:11:14 ID:BR0()
>>106
籠城戦の準備を行える兵力ってだけならそんなに多くはないはず、おそらく百もいれば足りるだろう(というより北ノ庄や府中は籠城分の兵力程度は残してあるだろう)

もともと少数の前田利家だけが敗残兵ボロボロ、かつ府中に兵を残す理由も無いのに北ノ庄攻めの兵が残ってて、もともと多数の柴田勝家は敗残兵と北ノ庄の兵まとめても籠城の兵すらいないって言うのはさすがに筋が通らん…
いくらなんでも敗残兵の数は母数も考えて柴田勝家>前田利家だろうし、北ノ庄に残る兵が府中に残る兵より少ないことも考えづらい
108名無しさん@おーぷん :2017/10/25(水)14:20:34 ID:57x()
論を一歩進めると、北ノ庄攻めの存在から前田利家は裏切ることをある程度想定しつつ動いていたことが証明されるため、柴田勝家に心酔してたということは確実に否定でき、自身の利を重視してた
ここまで確定で問題はないはず

また、同時に柴田軍が勝勢、あるいは五分ならそもそも自身の利を重んじる姿勢の前田利家の茂山からの撤退などあり得ないことも確認したい
109名無しさん@おーぷん :2017/10/25(水)21:43:20 ID:oYL
>>108
じゃ完全なる敵前逃亡ってことね
110名無しさん@おーぷん :2017/10/26(木)00:47:54 ID:9Eb()
>>109
拙速さが佐久間レベルで草
撤退についてあの文章は何も触れてないぞ
111名無しさん@おーぷん :2017/10/27(金)23:37:20 ID:hUW()
なんなら敵前逃亡が前田利家の利にならないって言ってるくらいなんだけどそれすら読めないのか

キチガイ装って話を終わらせようとしてるのかな?
112名無しさん@おーぷん :2017/11/02(木)19:53:56 ID:YbH
>>111
結局、利してる。
113名無しさん@おーぷん :2017/11/03(金)00:49:53 ID:84c()
>>112
どういうふうに?
114名無しさん@おーぷん :2017/11/03(金)01:46:12 ID:84c()
>>112
結果として利するのが見えてるから前田利家は撤退したとしか言ってないから、あなたが言った戦後に利してることはなんの矛盾もなかった
利しない撤退ではないことの確認をするつもりだったはずなのに>>113で頭に血が上ってて反論のように返してしまい申し訳ない
これで全く問題ないはず
115名無しさん@おーぷん :2017/11/03(金)18:42:55 ID:Q36
>>114
良いんやで。それだけスレ主が熱心なのに感動したわ。
116名無しさん@おーぷん :2017/11/04(土)13:51:45 ID:2QW()
3スレ目とかそもそも熱心以外の何者でもないと思うんですがそれは

さておき敵前逃亡には当然ながらある程度の勝算(今回は秀吉による本領安堵、ないしそれ以上)が必要なのは分かっていただけたようなので話を進める

そこで、前田利家はどのタイミングで撤退を決めたのか
これは以前話した通り、秀吉の美濃大返し後になる(前田利家が秀吉の賤ヶ岳帰還を予知してたのかはわからないが)

それ以前に撤退するならばそれこそ何の利もないと言っていいよな?
実際も起きていないし、そもそも前田利家はスタートが織田直臣で賤ヶ岳に柴田方としてわざわざ布陣する理由もないわけで、居留守でも使って能登に留まって秀吉と通じ空の加賀・越前を襲えばいい
賤ヶ岳に布陣して、美濃大返しが起きて、やっと前田利家は撤退としての勝算が立ったと見て良いよな?
117名無しさん@おーぷん :2017/11/04(土)21:00:19 ID:88M
>>116
だとしたら逃亡前提で布陣したとでも!?
118名無しさん@おーぷん :2017/11/05(日)03:10:11 ID:kQJ()
>>117
それは問題点があまりにも多い

一、そもそも前田利家にそれができる権限無い
逃亡前提の布陣を柴田勝家がみすみす許したことになる

二、逃亡前提で布陣してるのであればわざわざ1ヶ月も撤退を待つ理由がない
戦犯になれば秀吉には良い顔できるわけだから、布陣時に即撤退なり出兵をしないなどやりようがある

三、佐久間盛政を攻撃していない
撤退前提なら柴田に背くわけで、佐久間盛政を攻撃した方が手柄を取れるはずなのに撤退という中途半端な策を取る理由がない

四、秀吉と通じてる様子があまりにも無さすぎる
逃亡前提なら秀吉から所領安堵の話などが伝わってこないとおかしいがそんなものがない(せいぜい外交の使者として秀吉に誘われた程度の逸話しかない)

五、逃亡前提布陣になるならそもそも柴田軍と見るのは間違いになる
前田軍は完全に第三勢力になってしまうので逃亡になんの問題もなくなってしまう
つまりは前田をあてにしてしまう柴田軍が戦犯、ないしそもそも勝ち筋のない戦と結論付けられる

以上から布陣時 は 柴田につくことに利があると思って布陣していたのが妥当かと、そして柴田方として布陣してる以上は撤退前提の布陣をしくことはないだろう

反論あればどうぞ
119名無しさん@おーぷん :2017/11/05(日)03:15:40 ID:kQJ()
気の向くままにずらっと書いてしまった

・そもそも前田利家が賤ヶ岳まで出てくる必要性
・前田利家の撤退姿勢を柴田勝家が見逃してる
・秀吉の対応への勝算のなさ(撤退したところで秀吉方にすぐ寝返りできるとは限らない)

この辺りが問題点か
120名無しさん@おーぷん :2017/11/10(金)18:30:35 ID:ekn()
何日か待ったが反論なしか…
ということはやはり布陣時には撤退の意思はなかったということで良いらしいな

さておき史実は残念ながら撤退してる
敵前逃亡と言うにはあまりにもお粗末
佐久間の突出からの秀吉の到着(佐久間軍と柴田軍の分断)、ここで柴田軍の負けと見た前田利家の撤退といったところで全て理由付けられてる
敵前逃亡以前の問題で撤退が妥当だし特に前田利家が貶められる理由はない
121名無しさん@おーぷん :2018/03/02(金)18:58:11 ID:7ns
>>120
あっ!?
122名無しさん@おーぷん :2018/03/09(金)16:31:48 ID:z5e
反論どうぞ
まだ>>120は生きてるな

てか菅沼スレより続くとはさすがに驚きや
123名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)16:49:07 ID:WLu
>>122
https://matome.naver.jp/m/odai/2150737501689472901
124名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)16:56:49 ID:rYs
>>123
おっ復活やな
相変わらず論破済みの情報持ってきてお疲れや
まさか前スレの失態忘れたとは言わせんよ
125名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)16:58:11 ID:WLu
>>124
論破できるはずないやんwwwww史実なんだから
126名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)17:02:11 ID:rYs
>>125
史実じゃないから前スレで論破されたんだよなあ…逆や逆
127名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)17:03:31 ID:rYs
いやちょっと待て誰や謎の3人目
誤ってふたつタブ開いとるやつおるんか?
128名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)17:03:52 ID:WLu
>>126
時間かけたのに反論それだけか
129名無しさん@おーぷん :2018/03/30(金)17:08:32 ID:rYs
いやもうこのスレ自体が前スレぶんの蛇足やし…
反論しても意味ないやん
130名無しさん@おーぷん :2018/03/31(土)18:21:34 ID:BOR
https://serai.jp/hobby/300547
これ見なよ
131名無しさん@おーぷん :2018/03/31(土)18:28:34 ID:5vG
おう仮説やな
仮説にはなんとも言えん
132名無しさん@おーぷん :2018/04/23(月)18:34:25 ID:rRy
だがさんどこ行ったん?
133名無しさん@おーぷん :2018/04/24(火)02:00:12 ID:Onh
知らん
てかワイはほぼ佐久間専門やしなあ
134名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)18:12:45 ID:Ccg
>>125
まず>>1にまともな反論してからほざけ阿呆
135名無しさん@おーぷん :2018/07/08(日)14:13:29 ID:bIm
久々に新ネタ来たんで貼っときますか
https://shuchi.php.co.jp/rekishikaido/detail/5303?p=2
いまだに前田の威光があるとの妄想・太閤記のとりあえずの否定など残念としか言えない記事
柴田退治記や余呉庄合戦覚書あたりはまったく無視されてるあたり研究が足らないように見える
歴史学者が言ってるからってのは某騒ぎであてにならないって証明されてるしなあ…

むしろこの苦しい反論を持ってこないといけない時点で佐久間盛政を擁護するのは難しかったんだなという印象しかない
136名無しさん@おーぷん :2018/07/14(土)03:08:21 ID:77W
そもそも昔から無能、猪武者とされてきた者が、
何で武田信玄だの上杉謙信レベルの武将に与えられる「稀代の軍略家」の評価が与えられねばならないのか?
 
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137名無しさん@おーぷん :2018/07/18(水)12:21:25 ID:BSp
人が思う評価はそれぞれだから…
あまりにぶっとびな理論を他人の目に触れる掲示板なりネット記事なりに持ってくるのはどうかとは思われるが
あの辺はもうちょい相応に叩かれてほしいわね
 
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138名無しさん@おーぷん :2018/08/01(水)15:42:33 ID:09d
>>135
>>136
>>137
でもお前ら歴史家のこと論破できないだろ?負け犬どもめw
139名無しさん@おーぷん :2018/08/01(水)20:46:02 ID:Yr5
>>135にもう既に反論書いて論破しにいってるから
ついでに論破自体なら前スレでもう済んでる
140名無しさん@おーぷん :2018/08/01(水)20:52:14 ID:09d
>>139
釣れた釣れたらw
141名無しさん@おーぷん :2018/08/01(水)22:31:40 ID:Yr5
うーん釣られたわね
ここまで来る釣りは考えへんかったわ
142名無しさん@おーぷん :2018/08/08(水)02:28:50 ID:fLG
しゃーないもう一本釣られにいっときますか
鳥越城の戦いしか失敗してないってあったけどあの享年で失敗一回でもしてたらまあ無能扱いされてもしょうがないよね…
143名無しさん@おーぷん :2018/08/08(水)06:08:12 ID:HPG
結論から言うと佐久間盛政は非常に有能な武将です。
前田利家はなんと言うか強い方になびき世の中を上手く渡り歩いた(それ自体の能力は高いわけですけど)というだけです。
柴田勝家の案の持久戦というのははっきり言ってジリ貧であり、冬が開けたら北からは上杉、南からは秀吉に攻められ壊滅するのは目に見えていました。
ゆえに佐久間盛政は、秀吉の撤退は罠と分かっていましたが、逆にチャンスとも見たわけです。
すばやく賎ヶ岳の砦を落とし、秀吉が戻ってくる前に敵を一掃し戦線を整え向かい撃ち、一発逆転をねらうというのが佐久間盛政の策だったと思われます。
撤退したら柴田家にはもう後がない事が盛政には見えていたと思われます。
それを考慮するとこれは悪くない作戦であり、かなり無茶な作戦でしたが盛政は電光石火の進軍でそれをある程度まで実現させています。
よって、柴田勝家の撤退案の方が首尾一貫しない命令だったともいえます(どうせ撤退するなら何で攻めさせたの?という疑問が残ります)。
そして、その指揮系統の混乱を見た前田利家はこりゃだめだとばかりにさっさと秀吉側についてしまうわけですね。
秀吉は盛政を捕らえたあと、九州に一国を与えるという破格の扱いで家臣になることを強く勧めていることから、秀吉もその能力を高く評価したと言えます。
 
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144名無しさん@おーぷん :2018/08/10(金)02:08:57 ID:UnT
>>143
せめて引用元のリンクくらい貼れよ…
まずは前スレ213でも秀吉もジリ貧だと言われてるからまずそっちの反論が優先。前スレでも無能方に論破されたからこの言い分は文句なしに通る。
というより上杉(秀吉にもだが)に備えてる柴田勝家より多方面に敵を抱える秀吉の方が不確定要素が多くジリ貧である。

さらに、さも柴田勝家の指示が首尾一貫してないと言うが、この点は柴田勝家の「砦を落としたら撤退すること」という指示で一貫しており、指揮系統の混乱を起こしたのは勝手に命令を無視した佐久間盛政側。
つまり前田利家の裏切りも指揮系統の混乱が原因である以上は佐久間盛政に原因ということになる。

さらに言えば「柴田勝家がこんな指示を出した目的が不明」とあるが、これも敵戦力を削ることである。ここを見誤ってるのはいただけない。中川清秀の討死のみで十分作戦の成果はあがっている。

本来なら賤ヶ岳の戦いは「柴田勝家の局地的勝利」になるはずの戦を佐久間盛政の命令無視で「佐久間盛政の壊滅と前田利家の裏切りによる大敗北」になったわけだ。
でこれのどこが有能?代替わりしたっぽい佐久間さん?
145名無しさん@おーぷん :2018/08/17(金)13:03:49 ID:M5B
手取川から賤ヶ岳まで約5年経ってるのになんも変わってないから負けるんだよ秀吉に
この発言面白いしからかっとかないと…

手取川…撤退した秀吉と撤退しなかった柴田勝家
賤ヶ岳…撤退し(損ね)た柴田勝家と撤退しなかった佐久間盛政
佐久間こそいったい手取川の何を見てたんですかね…?
146名無しさん@おーぷん :2018/08/19(日)02:42:11 ID:jwO
>>145
佐久間盛政は手取川の戦いに参戦してないそ...(小声)
147名無しさん@おーぷん :2018/08/19(日)03:44:30 ID:ar0
>>146
ああそれなら突っ込むだろうな…
柴田勝家が手取川の大敗から学べって言うなら佐久間盛政側も人づてに聞いて学ばなきゃ駄目だしそこは特に問題はないか
148名無しさん@おーぷん :2018/08/20(月)02:54:56 ID:RtB
王平スレはある程度擁護出来るからガイジ感少なくていいなあ…
佐久間盛政じゃ無理
149池沼遼太 :2018/08/28(火)23:58:35 ID:kCL
偉大な菅沼遼太の自演低脳文章が読めるのは
おーぷん2ちゃんねるだけ!!
150名無しさん@おーぷん :2018/11/17(土)04:19:20 ID:tvl
佐久間盛政の持ち味は若年にも関わらず柴田勝家から別動隊の指揮を任されることも少なくなくその行動も機敏です


旧軍に評価されているのは荒山合戦で

地域住民の人心を掌握したこと
戦機を逃さない機敏な行動
敵方大将の温井、三宅らを盛政が討ち倒したにも関わらず、その手柄を前田利家・利長父子に譲ったこと
などが評価されています

また盛政は武辺だけではなく
賤ヶ岳合戦前に羽柴側になっていた柴田勝豊の家臣山路将監を調略しています

賤ヶ岳合戦で盛政が中川清秀を討ったとき、隣の高山重友はたいして戦わずに兵を引いてます
高山重友の父友照と母は柴田勝家の元で厚遇を受け、父友照も信仰していたキリスト教の城下での布教も許しており
その事を盛政も知っていたはずで高山重友も盛政に調略されていたのかも知れませんね

賤ヶ岳合戦では盛政が兵を引かなかったから負けたと言われていますが、本当でしょうか?

戦いで突破口を開いたならその敵に与えた傷口を広げる
つまり戦果を拡大することは戦術の基本です
従って戦機を逃さず前田や勝家本陣を含め柴田軍全軍で羽柴本陣へ攻めるのが常套手段です

しかし勝家は薄々前田利家が秀吉に調略されているかも知れないことを感じていたのでしょう

盛政の凄いところは羽柴勢の反撃が始まってもたじろがずに敵の攻撃を撃退
損害が累積するのを見た羽柴勢は攻撃目標を盛政から柴田勝政に移し攻撃、勝政は討たれます

実弟柴田勝政が討ち死にしてもめげずに盛政は勝政の敗残兵を収容しつつ羽柴勢に反撃するなど手強い抵抗をし、そのことは敵方の渡辺勘兵衛記に記されています

そして盛政が兵をまとめ反撃しようとした時に盛政の左側背にいた前田利家が陣を引いたのです
いわば敵前逃亡ですが

これは盛政の兵からは裏崩れに見えたため、浮き足立ち兵の多くは逃げてしまいました

明らかに前田利家の裏切りが賤ヶ岳での勝敗を決めたわけですが
前田利家はそれを隠すために賤ヶ岳の敗因は佐久間盛政にあると喧伝したわけです
 
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151名無しさん@おーぷん :2018/11/18(日)01:30:13 ID:DRY
自分で調略仕掛けといて味方の調略は見つけられないとかいうのはいくらなんでも無能としか
その辺は軍略家としてやや劣りそうな勝家ですら看破してるのに看破できなかった佐久間盛政の軍略家・軍師としての評価はない
裏切りで佐久間盛政らを陥れた前田利家>前田利家の裏切り可能性を見れた柴田勝家>柴田に殉じた形になってしまった佐久間盛政
で(軍師としての)評価を下さざるを得ない

行動が機敏なのも単に軍を動かすことに集中してるだけでいい意味で頭がちょっと足らなかったのかなと
頭が回らん以上は進軍以外の選択肢を考えずにすむから複雑に考える利家・勝家あたりよりはよっぽど機微に軍を動かせる

https://oshiete.goo.ne.jp/qa/10717226.html
ここの回答で指摘されてるしこのスレでもなってるように軍師としては評価されてるは残念ながら事実誤認

あと他人の意見をそのまんま勝手に持ってきて引用元すら示さないのもイメージ悪い
おそらく当人も佐久間盛政と同等の無能なのかと推測できる

あとは敗残兵をちゃんと収容できてるなら大将が捕縛されるなんてあり得ない
秀吉に捕まる点もちょっとお粗末

しかし勇猛果敢で柴田に殉じたという評価をかなぐり捨ててまで無能軍師評価を取りに来る理由は知りたいかもしれない
 
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152名無しさん@おーぷん :2018/11/18(日)01:58:58 ID:DRY
荒山合戦の方も前田利家が功績を喧伝できない(寺の大規模焼き討ち)から全部とりあえず佐久間盛政のおかげにしてる感が強いなあ…明治の陸軍も文書読んでそのへんの評価はしてるように思えないし
ここら辺は考察で申し訳ないが
 
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