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戦国最強秀吉

1名無しさん@おーぷん:2017/09/24(日)16:42:09 ID:MsP()
戦国時代の最強は秀吉
2名無しさん@おーぷん :2017/09/24(日)18:30:47 ID:MsP()
戦国時代板には痛い統一協会信者みたいな秀吉信者がいて徳川幕府より権力があったとか言い張ってるやつがいる。
実際そんなわけないのは徳川幕府に比べていろいろな制作が不徹底で行われそれが原因で滅亡したにも関わらず、
一部の事例だけ上げるのが非常に得意だ。秀吉は家康すら改易して潰せたって言ってたんだから笑えない。
3名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)22:47:46 ID:0fk
実際家康は秀吉存命中は手も足も出なかったんだけど?
それに家康の旧領から関東に追い払ってるくらいだし
秀吉の家康評価は律儀者
秀吉にそのように思わせて安心させるほど家康が細心の注意を払っていた証拠じゃないの?
4名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)23:04:32 ID:FuR
んん?このスレのタイトルと>>1のレス的に、
スレ主さんは秀吉ファンか何かだと思われますのに
>>2のレスを考慮しまするに、そうではないご様子。
5名無しさん@おーぷん :2017/09/25(月)23:05:38 ID:FuR
スレ主さんはあえてタイトルと>>1を秀吉ファンの主張的な事を書かれて、
そこから論議を展開なさられようとしている、という感じなのでしょうかねえ。
6名無しさん@おーぷん :2017/09/30(土)23:22:57 ID:3HI
何故か最近戦国時代の2CHの板に秀吉狂信者が発生していて、
関ヶ原の戦いは家康が起こした戦争で毛利も上杉も豊臣に忠実だっただの
権力が秀吉に集中していて家康や毛利もやろうと思えば改易できただの
メチャクチャな主張をしてるやつがいるが、話をコロコロ秀吉に都合よく展開する癖があるから検証してみたい。


秀吉は家康や輝元をその気になれば改易できていた

めちゃくちゃである。
反乱を起こされた宇都宮氏だの九戸氏にすら苦戦し、騙し討ちに走ってるのが秀吉軍の実力であり
大崎だのを改易したはいいものの一揆を起こされている。肥後でも大規模な一揆を4ヶ月間も起こされている。
そんな秀吉政権が、落ち度もない毛利だの徳川を改易する実力なんて無いとみなすのが妥当である。
一揆を発生させていた伊達ですら家康が後ろについた途端、改易できないヘタレっぷり。
秀吉自身は蒲生や丹羽を減封し大友を改易してることから粛清をする気自体はあったようである。

国内を完璧に統治した

一揆だけで
九戸、梅北、肥後、大崎に一揆を起こされている。
それだけでなく秀次事件を起こしたり、なんやらしていてとてもじゃないが
何をどうしたら完璧に統治できてるのであろうか。

秀吉は戦がうまい!

別スレで検証されているが賤ヶ岳の戦いは佐久間の暴走、長久手の戦いは家康に大敗北し、
地震が伊勢に集中して起きるなどして大ラッキー、九州は大友の奮闘、北条に至っては騙し討ちなど
ラッキーに恵まれている。雑賀衆との戦いでも、火矢が火薬庫に直撃、大ラッキーである。
7菅沼遼太(本物) :2017/09/30(土)23:32:00 ID:BqO
>>6
特定の人物を無理やり上げるやつは、もうお腹いっぱい。
検証のためにこっちに誘導してるわけでもなさそうだし、
直接対決してこればいいだろう。
8名無しさん@おーぷん :2017/09/30(土)23:33:07 ID:3HI
勝手にSubの名前使ってるやつはどうかと
9名無しさん@おーぷん :2017/10/01(日)00:13:17 ID:lom
騙し討ち大好き秀吉政権

美作国人 毛利と秀吉に騙され決起

藤堂高虎、紀州征伐で騙し討ち、

黒田官兵衛、秀吉のご機嫌を伺い、坂井氏を騙し討ち。秀吉は「坂井氏を征伐したことを後悔した」とあるので
秀吉の意向であった可能性が高い。

小田原北条家 和睦のふりして騙し討ちされる。

秀次事件 申開きのために出向いたらそのまま殺される。

上に書いたのは省いたが他にもあるだろう。

結果どうなったかというと溺愛していた息子、秀頼が殺される自体になる。
徳川が豊臣にちょっと騙しっぽいことをしただけで「騙し討だ!」などと発狂。
秀頼はそれでもあのまま生きてても公家にでもならないとどうせ徳川家に殺されていただろうが秀吉の負の遺産が
激しく襲いかかっり命を失ったにすぎない。
10名無しさん@おーぷん :2017/10/01(日)18:02:09 ID:tbf
>>6
肥後一揆は、秀吉の命令を無視して検地を強行した佐々の責任なんだけどな
11名無しさん@おーぷん :2017/10/01(日)19:06:02 ID:RyL
史料あるかそれ
12名無しさん@おーぷん :2017/10/02(月)02:00:39 ID:PfS
>>11
甫庵太閤記
だが一般的に肥後国人一揆の責任は、性急に検地を行った佐々成政とされてるぞ?
熊本県が公式にまとめ上げた歴史書でも、太閤記の記述には必ずしも賛成してはいないものの、
一揆の原因を作ったのは「佐々の責任」としている。
13名無しさん@おーぷん :2017/10/02(月)02:13:29 ID:PfS
>九戸、梅北、肥後、大崎に一揆を起こされている。

九戸一揆=南部家の内紛。強硬に九戸氏を家臣扱いしようとした南部信直が悪い。

梅北一揆=秀吉の統治責任とは無関係。むしろ島津家の監督不行き届き。
おまけにこの事件をきっかけに秀吉は島津家も含めた九州諸大名を強力に支配していく事になる。

肥後一揆=検地を強引に進めた佐々成政の責任。
そもそも肥後国は、のちに「神様」として祭り上げられる加藤清正ですら統治に苦戦して一揆を起こされた難治の国である。

葛西大崎一揆=秀吉は元々大崎家の旧領復帰を認めていた。朱印状まで出していたが、それが叶う前に短慮を起こした連中が一揆を起こした。
そもそも一揆の原因は肥後一揆と同じで、
・強引な検地
・新領主の木村吉清配下が品性下劣な者ばかりで百姓から略奪しまくっていた
・葛西大崎関係者から誰も登用しようとしなかった
これらが原因。
木村のやり方が酷いのであれば、山内家も土佐で同じ事をやって250年の統治を旨くやっている事を指摘しよう。
14名無しさん@おーぷん :2017/10/02(月)06:00:37 ID:PfS
秀吉が最強かどうかはさておき、全国統一の偉業を、たった8年で成し遂げた手腕は認めなければならんわな。
そりゃ、信長みたいに敵対者は徹底的に攻め滅ぼす苛烈な政策取ってたら、8年どころか二倍の16年あっても統一出来なかったろう。
(それ以前に、信長自身が寿命でくたばってると思うが)

秀吉が最優先したのは、とにかく何はともあれ「天下統一」「戦乱の無い世の中」とすれば、秀吉の目論見は大成功だった訳だ。

その統治が稚拙であったとかいうのは揚げ足取りでしかない。
そもそも稚拙と言う割には、徳川家康は秀吉の死まで野心を抱かなかったし、
江戸幕府が支配の参考にしたのは、豊臣政権の支配体制であったのは明らかである。

日本全国の要地を中央政権で独占するという体制は江戸幕府も踏襲したし、
農村支配体制である五人組制度も、元はと言えば豊臣政権によって導入された物だ。

宗教の政治利用も元々豊臣政権が行った事であるし、
信長が焼き払った比叡山延暦寺を再建したのは豊臣政権であった。

早々にキリスト教と植民地化の危険性に気づいてキリシタン対策を行ったのも、先見の明があった。
当然江戸幕府はそれを見習っている。

稚拙な点はいくらでもあったが、刀狩りや太閤検地、重要地点支配やキリスト教対策、農村支配などについてはいくらでも褒められるべきであろう。
15名無しさん@おーぷん :2017/10/02(月)07:55:54 ID:0q7
>九戸一揆=南部家の内紛。強硬に九戸氏を家臣扱いしようとした南部信直が悪い。
江戸時代の基準なら幕府が介入してきて南部信直も改易になってるわけで秀吉の大名統制が甘かったことを意味する。

>秀吉が最優先したのは、とにかく何はともあれ「天下統一」「戦乱の無い世の中」とすれば、秀吉の目論見は大成功だった訳だ。
秀吉が「戦乱のない世の中」を優先してるなら朝鮮出兵なんてしないと考えられるが。
普通に天下統一を優先しすぎて大大名を保存し天下簒奪されてるなら話にならないよ。
というか「戦乱のない世の中」を目指しておいてこんなに一揆起こされてたら話しにならんわ。
16名無しさん@おーぷん :2017/10/02(月)08:01:27 ID:0q7
>全国統一の偉業を、たった8年で成し遂げた手腕は認めなければならんわな。
それは織田家が肥大化した側面や毛利だの上杉だの徳川だのと妥協しまくったのが原因で
結局それが原因で、毛利や徳川の勢力を保管して死後速攻で統治が否定されてるのは話しにならんが。
織田があそこまで足利や本願寺や武田、上杉を叩いて置かなかったら統一できたかどうかって話もある。
それが偉業なら徳川家康なんて秀吉死後に2年でしてるから秀吉の4倍偉業になる。

>そもそも稚拙と言う割には、徳川家康は秀吉の死まで野心を抱かなかったし、
>江戸幕府が支配の参考にしたのは、豊臣政権の支配体制であったのは明らかである。
江戸幕府は豊臣政権だけじゃなくて武田家や北条家の統治だのいくらでも参考にしていて
織田や豊臣なんて反面教師にすらされてると考えられるよ。
特に織田政権だの豊臣政権の個人の感情が統治機構より優先される方向性は恐怖しか与えない
17名無しさん@おーぷん :2017/10/02(月)08:03:53 ID:0q7
甫庵太閤記ってただの軍記物じゃん。
信長記のような三段撃ちだの墨俣城とかの一夜城を出してくる江戸時代の司馬遼太郎を入れても。
18名無しさん@おーぷん :2017/10/02(月)08:05:20 ID:0q7
>宗教の政治利用も元々豊臣政権が行った事であるし、
宗教の政治利用は普通に武田信玄もやってるわけですが。
19名無しさん@おーぷん :2017/10/02(月)08:07:31 ID:0q7
>早々にキリスト教と植民地化の危険性に気づいてキリシタン対策を行ったのも、先見の明があった。
>当然江戸幕府はそれを見習っている。
秀吉のキリシタン対策なんて朝鮮出兵したいからって不徹底で徳川幕府が島原の乱で痛い目見たから統制強化されていったものを
秀吉の功績にされても。普通に蒲生だの黒田だのキリシタン大名いっぱいいたじゃん。高山右近の追放だとかも徳川時代以降だし。
20名無しさん@おーぷん :2017/10/02(月)08:14:58 ID:0q7
このように秀吉信者は

部下がやった秀吉の功績は「秀吉の功績」
部下の失態は「秀吉ではない部下」とすり替える傾向がある。

それなら九州征伐も四国征伐も「部下の功績」になるわけで、「秀吉が8年で統一できたのは部下が凄かったから」という産物にしかならん。
21名無しさん@おーぷん :2017/10/02(月)08:45:29 ID:0q7
5人組制度も石田三成が生み出したものだから石田の功績になるんですがそれは。
というかあれだけ優秀な人材を仲違いさせる秀吉ってすごいよな。
結束してたら天下なんて奪われなかっただろうに。
22名無しさん@おーぷん :2017/10/03(火)01:24:40 ID:Kgu
>>15
一揆は戦乱とは言わないんですが…
江戸時代250年は「天下泰平の時代」と言われますが、
じゃあ一方で一揆は一件も起こらなかったんですかね?
23名無しさん@おーぷん :2017/10/03(火)01:29:27 ID:Kgu
>>16
は?
家康が征夷大将軍になったのは1603年で秀吉の死後5年の話だし、
それでも大名全てが服属した訳ではなく、
大阪の陣まで待つとするなら、秀吉の死後17年だぞ?

大体、江戸幕府でさえ、家光の代まで改易!改易!改易を繰り返していてそこら中に浪人を発生させて社会問題にしていたじゃないの。
だから由井小雪の乱まで発生している。

家康が征夷大将軍に任命されてからほぼ50年経過してやっと文治政策に転換したのが江戸幕府だぞ?

その50年を、秀吉一代で何とか実行して短縮しろってのは無理があるだろ。
24名無しさん@おーぷん :2017/10/03(火)01:31:55 ID:Kgu
>>17
熊本県の公式歴史書は無視ですかそうですか。

>>19
黒田は棄教しましたが何か?
熱心なキリシタン大名だった秀吉子飼いの小西行長ですら、
公然とキリスト教の主張を行えない時代だったのですよ?
25名無しさん@おーぷん :2017/10/03(火)01:32:44 ID:Kgu
>>21
お前キチガイだろ?
石田三成を抜擢して辣腕を振るわせたのはどこの誰だよ?
26名無しさん@おーぷん :2017/10/03(火)01:33:37 ID:Kgu
>>20
別に信者でも何でもない
功績は功績として認めるだけ

頭 の お か し い

お 前 と は ち が う
27名無しさん@おーぷん :2017/10/03(火)01:35:41 ID:Kgu
このキチガイに言わせると、
幕末の薩摩藩500万両の借金問題を解決した功績は、
ひとえに調所広郷に帰せられるべきであり、

調 所 を 茶 坊 主 か ら 抜 擢 し た 島 津 重 豪 の 功 績

など【一切存在しない】と言いたいらしいwww
28名無しさん@おーぷん :2017/10/03(火)01:38:32 ID:Kgu
>>20
もっと言えば、このキチガイの論理では、
【信長の勢力拡大】についても、
信長自身が指揮を振るって拡大した物でなければ功績を一切認めないらしいw

北陸を切り取ったのは柴田勝家であり信長ではないし、
丹波を切り取ったのは明智光秀…
中国地方を切り取ったのは羽柴秀吉であり、

【信長の勢力拡大】とは言わないらしい。
頭おかしいんじゃないの?
そいつらに指揮権を委ねたのはどこの誰だよ?
29名無しさん@おーぷん :2017/10/03(火)01:51:00 ID:Kgu
まあ、この馬鹿の妄想では、

「日本人はどうして秀吉を民衆レベルに至るまで慕っていたか」

については全く理解出来ないであろう。

江戸幕府は秀吉賛美のような物は片っ端から取り締まっていたのだ。
豊国神社は破壊されたし、太閤記とて例外ではなかった。
何度も発禁処分を受けていた。

それでも、民衆は秀吉を敬愛し続けた。

この馬鹿の理屈では、「それが何故か」理解出来ないであろう。
30名無しさん@おーぷん :2017/10/03(火)07:40:26 ID:Kgu
ここまでとことん「秀吉の功績」を一切認めない異様さは、昔の左翼教師と共通する物を感じる。

Q、奈良の大仏を作ったのは?
A、農民

その昔、こんな馬鹿馬鹿しい解答で正解を与えていた狂った教師が居たらしい。
聖武天皇が発願しなければそもそも大仏建立自体始まっていなかったという事は全面無視である。

石田三成の功績を、三成を任命して辣腕を振るわせた上司の功績を一切認めない姿勢も、
「奈良の大仏は農民が作った」に通じるくらいのアホな論理だ。
31名無しさん@おーぷん :2017/10/03(火)08:02:07 ID:TDm
このように秀吉信者は

部下がやった秀吉の功績は「秀吉の功績」
部下の失態は「秀吉ではない部下」とすり替える傾向がある。

それなら九州征伐も四国征伐も「部下の功績」になるわけで、「秀吉が8年で統一できたのは部下が凄かったから」という産物にしかならん。


一揆を起こされたのは「木村のせい」なら石田の敏腕は「石田の功績」にならなきゃ話にならん・
32名無しさん@おーぷん :2017/10/03(火)08:04:57 ID:TDm
秀吉が江戸時代に慕われてた理由は徳川幕府批判なのと太閤記が面白かったから。所詮民衆なんてそんなもんで
司馬遼太郎以降新撰組が大人気になったのと同じ。戦後の信長ブームも同じだろう。
みんなが歴史研究者ではないということは理解していくように。
33名無しさん@おーぷん :2017/10/03(火)08:11:25 ID:TDm
5人組制度は石田ら奉行が近江の領土で出したものが徳川幕府に引き継がれてるんだよ。
それを秀吉と家康がコピーしただけの話。なので5人組は石田らの功績になる。

そういう意味で秀吉家臣団は清正、三成、と優秀だったといえるのだが何故あれだけ内ゲバ起こしたのか
34名無しさん@おーぷん :2017/10/03(火)08:31:27 ID:TDm
やっぱ武田関係と違って知識が不足してるから今回は無視でいいやこの人。
武田レベルに調べてから来てくれ。
35名無しさん@おーぷん :2017/10/03(火)08:42:05 ID:TDm
何故か信長記が出された信長は何故江戸時代で不人気だったのか

信長記が三河物語や信長本人が新井白石に批判された太閤記に比してあまり流行らなかったのが大きい。
また太閤記と物語がかぶっている。
これがあまりにも大きい。特に新井白石なんて大人気作家でそれに批判されるのは
そら人気に陰りが出るものである。
武田信玄が甲陽軍鑑が江戸時代に大ヒットして大人気だが、謙信人気は信玄に及ばなかったみたいである。
もし誰かが記録でも残してた甲陽軍鑑より流行ってたら逆転してただろう

このように出版物は社会に影響を与えると考えた方がいい。
36名無しさん@おーぷん :2017/10/04(水)07:23:37 ID:xBt
「葛西大崎一揆の責任を伊達が問われなかった」
とか無知蒙昧も良いとこ。
実際には伊達政宗は、伊達家先祖伝来の伊達郡、信夫郡から追放された上、
一揆によって荒廃した葛西大崎領を押しつけられ石高を大幅に減らしたのだ。
「仙台百万石」なんて言われるようになったのは、江戸時代が始まってから50年とかそこら新田開発を行い続けた結果であり、
秀吉在世当時は紛れもなく「懲罰転封」であった。

しかも伊達家は、一揆によって荒廃した土地を建て直す為に時代に逆行するかのように家臣団に土地を与えまくって新田開発を行わせた。
この仙台藩特有の地方知行制は幕末まで残存し続け、仙台藩の藩制改革や近代化の足を引っ張り続けたのだ。
戊辰戦争で統一した訓練や指揮権すら仙台藩主が持てず、
「ドンゴリ」と味方からも軽蔑されていたのが仙台藩であった。
大砲がドンと鳴れば五里は逃げ出す腰抜けという意味である。
仙台藩では伊達家直参の武士よりも、地方知行制によって土地を与えられた者たちの家臣団、
つまりは伊達家から見れば「陪臣」の方が圧倒的に数が多かったとも言われている。

「伊達家を処罰出来なかった」という主張も無知蒙昧なら、
秀吉の懲罰転封によって伊達家がまるで何も困らなかったかのように思い違いしているのも無知蒙昧である。

まあ、石田三成に豪腕を振るわせた秀吉の功績など認めない頭のおかしなキチガイには、理解が出来ない話だろうけど。
37名無しさん@おーぷん :2017/10/04(水)07:25:42 ID:xBt
>>35
と言うより、信長があまりにも残虐すぎて、悪評しか残らなかったのが大きいのでは?
同時代人からですらボロクソに言われてたでしょ?

信長に寵愛されて取り立てられたとされる秀吉ですら、明智光秀の謀反は許しがたいと言っておきながら、
一方で、信長にも裏切られて仕方のない原因があったとか言ってるらしいし。
38名無しさん@おーぷん :2017/10/04(水)07:34:16 ID:xBt
>>32
はいはい、その証拠は?
お前の妄想だろ、どうせw

太閤記じゃないけど、大阪の陣で秀頼側の主張を記載した本を出版した者が、

【斬  首  刑】

に処せられたって話も江戸時代にはあるんだけどねぇwww

太閤記とて同様。
版木で出版出来ないので写本で広まってた時代すら存在した。
秀吉敬愛者は地下に隠れて密かに書物を写し取ったのだ。
太閤記が何らの妨害も無く自由に活字出版出来るようになるには、明治維新を待たねばならなかった。

このキチガイ馬鹿は、単に内容が面白いというだけで写本が広まると思えるらしい。
今みたいにインターネットも無ければ、コピー機も無い、そもそも【言論の自由】が存在せず、バレたら斬首、遠島、手鎖、罰金という生命の危機も顧みず、
内容だけで写本を行うと思えるらしいw
39名無しさん@おーぷん :2017/10/04(水)07:35:04 ID:xBt
>>33
で、その石田のアイデアを採用したのはどこの誰?
お前馬鹿だろ?
40名無しさん@おーぷん :2017/10/04(水)07:44:26 ID:xBt
このキチガイ馬鹿は、日本の初代内閣総理大臣の伊藤博文が、太閤記を感激を持って一字一句彫るように書き写していたという事実を知らない。
足軽の家柄に生まれた伊藤は、足軽から天下人になった秀吉に涙が出るほど感動して、己を「今太閤」と擬していたのだ。

戦後、「今太閤」と言えば、小卒で内閣総理大臣になった田中角栄を指すが、
明治時代には間違いなく、足軽から内閣総理大臣や枢密顧問官を歴任した「伊藤博文」の事を指していた。

どこで読んだか忘れたが、江戸時代中期には田沼意次もまた「今太閤」と呼ばれていたという。
田沼も下級武士からの成り上がりであり、江戸時代も200年近くを経過したこの頃には激しい太閤記迫害運動も既に影を潜めていたのかも知れない。
(当然「言論の自由」など存在しない時代なので、おおっぴらに秀吉賛美を行えば処罰モノだったかも知れないが)

「太閤」という言葉は、間違いなく多くの日本人にとって「褒め言葉」として使われていた。
また、伊藤博文や松下幸之助のように、恵まれない階級出身者からは尊崇の念を持たれていた人物であった。
41名無しさん@おーぷん :2017/10/04(水)09:43:18 ID:bbv
うんうん無視ね
42名無しさん@おーぷん :2017/10/04(水)09:50:26 ID:bbv
例えば宮本武蔵

武蔵が「国民的な剣豪」になったのは
吉川英治の作品の影響が大きいだろう
それまではとてもじゃないが「剣豪としての評価」では「塚原ト伝」や「上泉信綱」の方が大きかっただろう。
しかし吉川英治以降評価が逆転して「宮本武蔵」が日本を代表する人物になったと考えるとフィクションは民衆に大きな影響を
与えるのではないかと考えている
43名無しさん@おーぷん :2017/10/04(水)10:03:40 ID:bbv
織田信長

彼も革命児的なイメージを持たれているが「国盗り物語」や下天は夢かの影響が大きい
それから「信長革命児」が民衆に持たれていったのだろう。
まともな戦国時代の研究者はそれを否定するが日本での信長のイメージは「革命児」だ。
44名無しさん@おーぷん :2017/10/04(水)11:49:32 ID:bbv
坂本龍馬こいつも司馬のせい。それまでは大したことがない。
イメージも司馬だのなんだののまま。
45名無しさん@おーぷん :2017/10/04(水)14:23:47 ID:bbv
更に戦後ほとんど無名の三好長慶さんは司馬遼太郎が国盗り物語の三好編だとか作れば大人気になっていた可能性もあるように
歴史的知名度や業績的知名度は「事実」ではなくて「周囲の取扱」の方が大事となってくるのであろう。

新撰組なんて誰それもしくは悪役ってイメージだったのに戦後、司馬が本書いて土方だの近藤だのは知らない人がいないくらいの人物となったということは
「イメージ」と史実は違うと考えなければならないということだ

池田屋事件なんて無いし。
46名無しさん@おーぷん :2017/10/04(水)18:33:26 ID:bbv
未だに桶狭間合戦は奇襲説や三段撃ちや鉄甲船が史実として日本人に捉えられている
研究者からは楽市楽座なども追認、革命児どころか領内統治はスカスカという指摘がある
(織田の行政文章は安土城で燃えた可能性があるので現在の歴史観が正しいとは限らないがこれは豊臣にも言える)

このように歴史観や人物イメージはフィクションや後世の評価を主に伝搬していくものである。

個人的には信長はそこまで酷かったわけではないとは思うが
47名無しさん@おーぷん :2017/10/05(木)09:37:53 ID:Jvu
更に足利義教や佐々木道誉や水野勝成のような人物はマイナーである。
婆沙羅大名や小説の前田慶次真っ青の人生を送ってる小説向けの人物だと思われるが
それでも小説で登場などをしないとどうしても人気になりえないのである。

恐らく秀吉もそうである。太閤記のイメージで評価されてる部分が多く
史実の騙し討ち根切り粛清大好きの秀吉ではなく機転の効く陽気な太閤さんが秀吉のイメージだろう。
48名無しさん@おーぷん :2017/10/08(日)16:52:19 ID:HQt
豊臣秀吉のイメージは「農民から成り上がった」とのことだが
ただの農民がそんな簡単に小物とは言え松下家に召し抱えられるのだろうか?と考えている。
そして出奔した人物が織田家にちゃっかり帰れるほど織田信長は甘い人物なのかと考証するに
「農民」ではないと考えたほうが自然だろう。

織田の1次資料ではそこそこの指揮官として初登場してる
49 :2017/10/09(月)15:50:37 ID:ns6
恐らくも何も、お前とは違うまともな歴史研究家も秀吉を激賞しているんだけど。
まあ、いいや。
お前は、秀吉についてどのくらい本を読んで研究したの?
太閤記すら読んでないっぽいけど。
桑田忠親とか小和田哲夫は読んだ?
徳富蘇峰は?

お前と違って無数の文献を読んでなお好意的な歴史家や研究者の存在はどう思うん?
50名無しさん@おーぷん :2017/10/09(月)15:52:52 ID:uhg
秀吉についての本のことはともかくとして秀吉のイメージが虚像まみれであるというのは事実だな
51名無しさん@おーぷん :2017/10/09(月)15:55:01 ID:uhg
棚ぼた幸運地味で有名な徳川家康だって
上洛戦三方原長篠武田滅亡小政長久手関ヶ原大坂と十分ハードかつ派手な人生を送ってるしイメージってほんと怖いもんだわ
52 :2017/10/09(月)16:03:06 ID:ns6
>>51
棚ぼたとか思ってるのって「私は無知蒙昧です」って宣言してる馬鹿だけでしょ
53 :2017/10/09(月)16:04:26 ID:ns6
>>48
あり得るんじゃないですか?
江戸時代にすら、農民や漁民から成り上がった人間が存在しているのですから、
能力第一主義の戦国時代なら尚更でしょう。
54名無しさん@おーぷん :2017/10/09(月)16:05:31 ID:uhg
まーた変な分身キャラか
こいつも無視でいいや

あと秀吉が農民なんてのは史料がない
55 :2017/10/09(月)16:05:43 ID:ns6
>>50
それでも尚好意を受けるのはなんなん?
日本人は学者も含めて皆馬鹿って言いたいん?
56名無しさん@おーぷん :2017/10/09(月)16:06:13 ID:uhg
じゃあねー
57 :2017/10/09(月)16:07:12 ID:ns6
>>54
そもそも農民だなんて言ってるまともな学者もいないのですがw
誰と戦ってんですか?

秀吉は「百姓だった」とは言われますが、この百姓って農民限定じゃないんだけど。
58 :2017/10/09(月)16:08:01 ID:ns6
罵倒だけして逃げ足だけは一丁前ですねー
ろくに本を読んでないだけの事はありますねー
59名無しさん@おーぷん :2017/10/09(月)16:16:42 ID:uhg
しかしこの人株 まあいいや
60名無しさん@おーぷん :2017/10/09(月)18:26:49 ID:uhg
秀吉の株は何故死後乱高下するのかということを現実の株価の値動きに合わせて考えてみたい
これほど毀損が激しい人物は珍しいであろう
人は「現実よりも虚像」を優先させ「行為より背景」と「合理的な判断ができない」。
人間の他者評価の性質を考えて見るに理解しやすいものである。
江戸時代は「公的には貶められ」「大衆人気はあった」と考えられる
「江戸幕府的には都合が悪く「民衆的には虚構のヒーローかつ「江戸幕府批判」により人気を拡大していったと考えられる。

非政権担当者的には「虚構のイメージ」かつ「町民の置かれてる不満」を心理的に表現した偶像であり史実の秀吉への投影ではなく
人々の憧れを象徴した存在で秀吉へは数多くのフィクションが創作され人気は拡大した
江戸時代では身分統制により身分が固定化され戦国時代の流動的な社会の代表的人物の秀吉に憧れを仮託したのと
単純に秀吉の物語が面白かったためであろう。

徳川政権の公的な評価では前政権の主権者であり政権を簒奪した対象であるため
秀吉は貶める対象であり秀次が粛清した菩提寺に加増されていたり神号が剥奪されたりしている。
私的に秀吉を評価していた人物はいないわけではなかっただろうが公的な評価は否定的である
これも徳川政権が簒奪したからで別に秀吉は幕府に何もしていない。

明治維新を経て、明治時代となり皇国史観が国家の公的な史観になると徳川幕府を否定し天皇を至上にするために
天皇に親和的だった秀吉を公的に持ち上げ南朝の武将とともに「勤王の代表者」のように取り扱われ政府の領土拡大方針も相まって
株価がストップ高を記録した時期であり、秀吉自体はそこまで勤王ではなかったと思われるが持ち上げられるに至った。
太閤記がそのまま史実のイメージとなり秀吉の暗い出来事である殺生関白なるほぼでっち上げに近いイメージが定説となるなど
プロパガンダが先行された。
関白を殺害したり明を征服した際は公的に天皇より上位に成り上がろうとしてた無かったことにされていたようである。
これも時代の流れで評価が高くなっただけで秀吉は当時から何もしてることが変わらないが時代背景によりここまでの
乱高下をしている。
61 :2017/10/10(火)03:00:44 ID:pzu
伊藤博文は、江戸時代の足軽時代に太閤記を貪り読んでいた事について何らの反論にもなってないねー
62 :2017/10/10(火)03:02:30 ID:pzu
むしろ秀吉が江戸時代に否定されたのは、士農工商の儒教理論に反する出世を遂げたからだと思うんだけど?
徳川家康その人が豊臣政権の五大老の一人だったくせに、全面的に否定出来ないでしょ。
63名無しさん@おーぷん :2017/10/17(火)17:56:07 ID:3Di
士農工商って教科書からすら削除されてるんだが
武田関係以外はゴミだなやっぱ 無視で正解
64名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)19:15:41 ID:vmx
>>42
お前が無知なだけ
剣豪だけでなく、書家としても元々有名
65名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)19:18:41 ID:vmx
>>63
はぁ?
最近の話をもちだして何を偉そうにしてんの?
昔の話だろ
66名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)08:33:04 ID:g6d
最近も何もなかったから削除されてるわけで、武田関係以外の知識は怪しいから無視でいいですね
67名無しさん@おーぷん :2018/06/16(土)08:14:26 ID:GWz
>>66
無かったとか大嘘ほざくな
儒教理論では士農工商は常識的な話でしかない
日本ではそこまで儒教理論が普及しなかっただけの話であって、
儒教が普及した中国も朝鮮も士農工商の身分制はあっただろ、アホが。

ついでに、削除された理由は「無かったから」ではなくて、ゆとり教育のせいらしいが。
バカは自分で調べる頭が無い。
68名無しさん@おーぷん :2018/06/16(土)08:20:31 ID:GWz
>>42
そんなに武蔵が無名だったなら、どうして五輪書が散逸せずに残ったのか?
「あの武蔵が書いた書だから」(という体裁だったから)
後世に残ったのではないか。

諸葛孔明の兵法が散逸せずに済んだのと同じ理屈である。
本当かどうかはさておき、諸葛孔明と題しておけば珍重して保護する人間は出てくる。
69名無しさん@おーぷん :2018/06/16(土)09:03:09 ID:xUg
士農工商について
普通になかったであっとる
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1606/04/news012.html

史料が逸脱せずに残ったって言うなら朝倉始末記も残ってるだろうて
だからといって朝倉が日本一の大名にはならんからな
見苦しいよあんた無視でいい

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